Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[malakudi]

Στις 29/8/2025 στις 6:50 ΜΜ, QuantumWanderer είπε

Ένας που δεν έχει πρίζα στο σπίτι, γιατί να πάρει π.χ. το Dolphin Surf, και όχι π.χ. το Yaris Hybrid.

Dolphin Surf 23290 χωρίς επιδότηση. 43,2 KWh μπαταρία, περίπου 400km σε πόλη σε καλό καιρό και 300 σε πολύ κρύο. Αν κάνεις 50km τη μέρα, θα φορτίζεις 1 φορά την εβδομάδα. 4 ώρες και 45 λεπτά σε AC. Μια φορά τη βδομάδα δηλαδή θα πρέπει να το αφήνεις ένα βράδυ σε κάποιο φορτιστή. Κόστος φόρτισης το βράδυ: 0,296. Κόστος χρήσης τη βδομάδα λιγότερο από 12 ευρώ.

Yaris Hybrid 23000 επίσης. 4 lt/100km ονομαστικό, ας το δεχτούμε (αν και διάφορα reviews λένε για σχεδόν 4,5 στη πόλη), 16 lt στα 400km τη βδομάδα, με 1,7 τη βενζίνη είμαστε στα 27,2 ευρώ τα 400km. Και δεν έβαλα καν το 10-15% κλοπής στα καύσιμα που κάνει η πλειοψηφία των βενζινάδικων.

27,2 υπερδιπλάσιο του 12

Αλλά ας πούμε ότι δεν έχεις κοντά AC φορτιστή για να τον αφήνεις ένα βράδυ και αναγκαστικά θα φορτίζεις σε DC φορτιστή. Με 0,50 η EKOCharge, με 0,49 η inCharge με συνδρομή. 20 ευρώ περίπου τη βδομάδα, και πάλι φθηνότερο αλλά όχι αρκετά φθηνότερο.

Μετά πρόσθεσε τα έξοδα για service που θα έχει το Yaris Hybrid σε σχέση με το Dolphin Surf και έλα να μας πεις γιατί επιλέγεις το Yaris. Για να μη πας 40 λεπτά σε φορτιστή μια φορά τη βδομάδα; Που ενδεχομένως να μπορείς να το συνδυάσεις με κάποια άλλη δραστηριότητα άρα νεκρός χρόνος;

 

[cmaniac]

Στις 30/8/2025 στις 11:21 ΠΜ, manolis940 είπε

BYD Dolhin surf, leapmotor mini cooper smart,

Αφού έβαλες το Cooper θα πρέπει να βάλεις και τα R5 και 500e.

[QuantumWanderer]

38 λεπτά πριν, malakudi είπε

Dolphin Surf 23290 χωρίς επιδότηση. 43,2 KWh μπαταρία, περίπου 400km σε πόλη σε καλό καιρό και 300 σε πολύ κρύο. Αν κάνεις 50km τη μέρα, θα φορτίζεις 1 φορά την εβδομάδα. 4 ώρες και 45 λεπτά σε AC. Μια φορά τη βδομάδα δηλαδή θα πρέπει να το αφήνεις ένα βράδυ σε κάποιο φορτιστή. Κόστος φόρτισης το βράδυ: 0,296. Κόστος χρήσης τη βδομάδα λιγότερο από 12 ευρώ.

Yaris Hybrid 23000 επίσης. 4 lt/100km ονομαστικό, ας το δεχτούμε (αν και διάφορα reviews λένε για σχεδόν 4,5 στη πόλη), 16 lt στα 400km τη βδομάδα, με 1,7 τη βενζίνη είμαστε στα 27,2 ευρώ τα 400km. Και δεν έβαλα καν το 10-15% κλοπής στα καύσιμα που κάνει η πλειοψηφία των βενζινάδικων.

27,2 υπερδιπλάσιο του 12

Αλλά ας πούμε ότι δεν έχεις κοντά AC φορτιστή για να τον αφήνεις ένα βράδυ και αναγκαστικά θα φορτίζεις σε DC φορτιστή. Με 0,50 η EKOCharge, με 0,49 η inCharge με συνδρομή. 20 ευρώ περίπου τη βδομάδα, και πάλι φθηνότερο αλλά όχι αρκετά φθηνότερο.

Μετά πρόσθεσε τα έξοδα για service που θα έχει το Yaris Hybrid σε σχέση με το Dolphin Surf και έλα να μας πεις γιατί επιλέγεις το Yaris. Για να μη πας 40 λεπτά σε φορτιστή μια φορά τη βδομάδα; Που ενδεχομένως να μπορείς να το συνδυάσεις με κάποια άλλη δραστηριότητα άρα νεκρός χρόνος;

 

Δεν έχεις βάλει μέσα όλο τον κύκλο χρήσης στα Χ χρόνια που θα το κρατήσει κάποιος.

Στα παραπάνω δεδομένα δεν έχει συνυπολογιστεί:

- Η μικρότερη μεταπωλητική ενός ηλεκτρικού, η οποία πέραν της γνωστής τώρα που ξέρουμε, δεν ξέρουμε και πώς θα κυμανθεί με τα χρόνια.

- Η άγνωστη - προς το παρόν - αξιοπιστία της BYD και του συγκεκριμένου μοντέλου. Γίνονται παραπάνω κάποιες παραδοχές οι οποίες δεν έχουν αποδειχθεί. Ένας πολύ σημαντικός λόγος που αρκετοί δεν θέλουν να πάρουν ρίσκο με άγνωστους.

[malakudi]

2 ώρες πριν, QuantumWanderer είπε

Δεν έχεις βάλει μέσα όλο τον κύκλο χρήσης στα Χ χρόνια που θα το κρατήσει κάποιος.

Στα παραπάνω δεδομένα δεν έχει συνυπολογιστεί:

- Η μικρότερη μεταπωλητική ενός ηλεκτρικού, η οποία πέραν της γνωστής τώρα που ξέρουμε, δεν ξέρουμε και πώς θα κυμανθεί με τα χρόνια.

- Η άγνωστη - προς το παρόν - αξιοπιστία της BYD και του συγκεκριμένου μοντέλου. Γίνονται παραπάνω κάποιες παραδοχές οι οποίες δεν έχουν αποδειχθεί. Ένας πολύ σημαντικός λόγος που αρκετοί δεν θέλουν να πάρουν ρίσκο με άγνωστους.

Σήμερα ναι τα θερμικά κρατάνε παραπάνω αξία. Βέβαια δε μπορείς αυτή τη στιγμή να βγάλεις ακριβή συμπεράσματα γιατί αν πχ κοιτάμε για αυτοκίνητα δεκαετίας σήμερα (υποθέτω θα το κρατήσεις τουλάχιστον 10 χρόνια) έχουμε τη μεγάλη αύξηση των τιμών από 2019 ως 2022. Πήρα Peugeot 208 στη γυναίκα μου το 2018 14000 ευρώ και μπορώ να το πουλήσω σήμερα 7ετιας στα 12000 άνετα. Όμως αυτό δεν είναι φυσιολογικό, οφείλεται στο ότι το αντίστοιχο καινούριο Peugeot 208 έχει πλέον πάει στις 23 χιλιάδες. Ναι είναι καλύτερο αλλά άλλο 14 και άλλο 23. Οπότε αν συγκρίνω με το νέο η μεταπωλητική δεν είναι 12 στις 14 αλλά 12 στις 23, περίπου 50% στην 7ετια δηλαδή.

Κάνεις όμως το κλασικό λάθος. Το μεταχειρισμένο 10ετιας Yaris το 2035 που πλέον δε θα πωλούνται νέα θερμικά θα έχει πέσει πολύ παρακάτω σαν αξία. Κανείς δε θα το θέλει. Αντίθετα το Dolphin Surf, με LFP μπαταρία που κρατάει εκατομμύρια χιλιόμετρα θα μπορείς να το κρατήσεις αρκετά ακόμα ή να το δώσεις στο 50% ενός καινούριου και να πάρεις κάτι πιο σύγχρονο.

Όσο για την ποιότητα κατασκευής - κλασικό επιχείρημα όποτε αναφέρεται η Toyota - ναι δε μπορείς να ξέρεις ακριβώς, όμως ένα ηλεκτρικό έχει πολύ λιγότερα πράγματα να χαλάσουν. Χαλάει ο OBC (on board charger) σε κάποια μοντέλα, πολύ σπάνια ο ηλεκτροκινητήρας, η μπαταρία όταν φάει τα ψωμιά της (που είναι πάρα πολλά στις LFP), άντε και το σύστημα ψύξης. Αυτά, τέλος. Δεν έχει κάτι άλλο να χαλάσει.

Τέλος να συμπληρώσω πως το 1,7 που είναι σήμερα η βενζίνη είναι από τα χαμηλότερα των τελευταίων χρόνων και λογικά θα ανέβει, ενώ όσο πλησιάζουμε στο 2035 θα ανεβαίνει όλο και περισσότερο, ως αντικίνητρο

Επεξ/σία Κυριακή στις 03:21 μμ από malakudi

[QuantumWanderer]

4 λεπτά πριν, malakudi είπε

Κάνεις όμως το κλασικό λάθος. Το μεταχειρισμένο 10ετιας Yaris το 2035 που πλέον δε θα πωλούνται νέα θερμικά θα έχει πέσει πολύ παρακάτω σαν αξία. Κανείς δε θα το θέλει. Αντίθετα το Dolphin Surf, με LFP μπαταρία που κρατάει εκατομμύρια χιλιόμετρα θα μπορείς να το κρατήσεις αρκετά ακόμα ή να το δώσεις στο 50% ενός καινούριου και να πάρεις κάτι πιο σύγχρονο.

Ναι, σε αυτό υπάρχει ένα point για το πώς θα πέφτει η μεταπωλητική των θερμικών και σταδιακά και των υβριδικών πιο μετά.

Απλά θεωρώ ότι στην Ελλάδα, θα είμαστε πάντα πίσω στη μετάβαση αυτή, οπότε θα συνεχίσει η «ουρά» της μετάβασης άλλων πιο προηγμένων αγορών για καιρό ακόμα.

[majunior]

42 λεπτά πριν, malakudi είπε

 Το μεταχειρισμένο 10ετιας Yaris το 2035 που πλέον δε θα πωλούνται νέα θερμικά θα έχει πέσει πολύ παρακάτω σαν αξία. 

Δεν το ξέρεις

45 λεπτά πριν, malakudi είπε

θα μπορείς να το κρατήσεις αρκετά ακόμα ή να το δώσεις στο 50% ενός καινούριου και να πάρεις κάτι πιο σύγχρονο.

Δεν το ξέρεις

47 λεπτά πριν, malakudi είπε

Τέλος να συμπληρώσω πως το 1,7 που είναι σήμερα η βενζίνη είναι από τα χαμηλότερα των τελευταίων χρόνων και λογικά θα ανέβει,

Δεν το ξέρεις

Κατά τ’ άλλα, ναι.

[teodor_ch]

Κάντε μία σύγκριση σε ίδιας αρχικής αξίας οχήματα γιατί εγώ δεν βλέπω τα ηλεκτρικά να έχουν χαμηλότερη μεταπωλητική. Το έχετε ξανα-αναφέρει αλλά δεν το βλέπω να ισχύει.

 

[doctorkostis]

Εν τω μεταξυ, στην οικονομικη συγκριση EV vs ICE,  σχεδον ολοι ξεχνουν το κοστος χρησης λες και δεν βγαινουν αυτα τα λεφτα απο την τσεπη.

Αν υπολογισεις στο ICE κοστος καυσιμων, σερβις, τελων κυκλοφοριας για 10 ετη και 150.000 χλμ vs κοστος φορτισης (αναλογα που φορτιζει ο καθενας, αλλα κυριως μιλαμε για οικιακη φορτιση), σερβις και μηδενικα τελη για το αντιστοιχο διαστημα σε ενα EV, η χαμηλοτερη ενδεχομενως τιμη μεταπωλησης ενος ηλεκτρικου εχει μικροτερη σημασια.

 

Επεξ/σία Κυριακή στις 05:08 μμ από doctorkostis

[teodor_ch]

Και μιας και μπήκα να ενημερώσω για τα οικονομικά ηλεκτρικά που κοιτάτε παρακάτω.

Τις τελευταίες 3 μέρες είπα να κινηθώ με των 2.000κιλών ioniq5 σε κανονικούς ρυθμούς σε επαρχιακό με πολύ κίνηση άρα σχεδόν σαν πόλη. Οδήγησα "σαν τον άνθρωπο" χωρίς επιταχύνσεις, προσπεράσεις κλπ. Έτυχε να έχω και τον κλιματισμό κλειστό.

Η κατανάλωση έπεσε στα ~13.5kWh/100km (επειδή στα τεσλα κάποιοι αναφέρουν άλλη κατανάλωση για τον κινητήρα και άλλη για κλιματισμό/υπολογιστές κλπ. εγώ αναφέρω την ΟΛΙΚΗ κατανάλωση)

Πρώτη φορά είδα και το Guess-όμετρο να γράφει 501χλμ με τον ίδιο ρυθμό και αν συνεχίσω έτσι θα ανέβει και άλλο γιατί δεν έχει μεγάλο δείγμα (~μόνο τελευταία 60χλμ).

Το λέω γιατί ένα μικρό με μικρή μπαταρία είναι ΥΠΕΡ-αρκετό για πόλη/επαρχία. 

[malakudi]

1 ώρα πριν, majunior είπε

Δεν το ξέρεις

Δεν το ξέρεις

Δεν το ξέρεις

Κατά τ’ άλλα, ναι.

Είναι educated guess. Και τα 3 επιχειρήματά μου που γράφεις "Δεν το ξέρεις" είναι εξαιρετικά πιθανό να συμβούν. Σε ότι αφορά το 1ο, έχει να κάνει με την ψυχολογία του αγοραστή. Όταν πλέον δε θα πωλούνται νέα θερμικά, θα είναι δύσκολο κάποιος να πάρει μεταχειρισμένο θερμικό. Θα θεωρείται ξεπερασμένο. Οπότε τα μεταχειρισμένα ηλεκτρικά θα έχουν καλύτερη μεταπώληση, ειδικά αυτά με LFP που κρατάει παραπάνω η μπαταρία τους. Όσο για τη τιμή της βενζίνης, όσο θα μειώνεται η ζήτησή της τόσο θα ανεβαίνει η τιμή της.

Το επιχείρημα του φίλου που είπε πως δύσκολα θα γίνουν αυτά το 2035 στην Ελλάδα το ακούω, αλλά και πάλι δε θα πάει πολύ πιο πίσω - άντε να πάει ως το 2040.

Όσο πλησιάζουμε σε αυτό το κρίσιμο χρόνο, όλο και περισσότερα μέτρα θα ισχύουν για να αποθαρύνουν τη χρήση των θερμικών. Zero emission zones σε πόλεις, αυξημένα τέλη κυκλοφορίας στα θερμικά είναι μόνο 2 από τα πολλά μέτρα που θα έρθουν.

[teodor_ch]

Παρόλο που έχουμε δεί ότι η μπαταρία στο Ioniq 5 κρατάει 580.000χλμ με 87% υγεία και το μοτέρ δε ξέρουμε γιατί δεν έχω δεί να έχει χαλάσει κάποιο...

EV batteries that go the extra mile

 

ΑΑΑΑν η μπαταρία χαλάει με τον καιρό (και δε μιλάμε για 50 χρόνια προφανώς) δηλαδή σε 10 χρόνια, κάποιος την αλλάζει ΟΛΟΚΛΗΡΗ (δε μιλάω για επισκευή που θέλει τα μισά χρήματα) με <€10.000 ΣΗΜΕΡΑ. Σε 10 χρόνια κάτι μου λέει ότι θα υπάρχουν πολύ οικονομικότερες επιλογές.

Έβαλα τιμή χωρίς μεταφορικά για την μεγάλη μπαταρία.

 

Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα οχήματα είναι φτιαγμένα για χιλιόμετρα. Εάν κάποιος κάνει ~10.000χλμ δεν θα επωφεληθεί στο 100% απο αυτό που αγοράζει. 

 

Και άντε τώρα εγώ σε 10 χρόνια με 200.000χλμ να μου χαλάσει η μπαταρία. Θα δώσω <€10.000 να την κάνω καινούργια με 100% αξιοπιστία (όχι να φοβάμαι εάν έσφιξε με ροπόκλειδο η αντιπροσωπεία τις βίδες στην κεφαλή - εδώ γελάμε γιατί ξέρω ότι ΔΕΝ χρησιμοποιούν...) ή να το πουλήσω? 

Απο οικονομική άποψη θα πρέπει να το παντρευτώ. Δεν θα βγαίνουν τα νούμερα για να δικαιολογήσω αγορά καινούργιου...

[QuantumWanderer]

21 λεπτά πριν, malakudi είπε

Το επιχείρημα του φίλου που είπε πως δύσκολα θα γίνουν αυτά το 2035 στην Ελλάδα το ακούω, αλλά και πάλι δε θα πάει πολύ πιο πίσω - άντε να πάει ως το 2040.

Ο Σύνδεσμος Ευρωπαίων Κατασκευαστών Αυτοκινήτων, πήγε επισήμως αυτές τις μέρες στις Βρυξέλλες και ζήτησε να μετακινηθεί η στοχοθεσία του 2035, για το 2050.

Οκ, γνωρίζουμε ότι έχουν μείνει πίσω σε τεχνολογία ηλεκτροκίνησης οι Ευρωπαίοι κατασκευαστές, αλλά με τη φάση προστατευτισμού που έχουμε εισέρθει (βλ. Τραμπ, Δασμοί, Κίνα, κα), δεν θεωρώ απίθανο να αναθεωρηθούν στόχοι για πιο πίσω.

Δεν νομίζω ότι μετά από αυτά που έχει πάθει η ΕΕ, όντας στον ύπνο για δεκαετίες, θα βάλει τρικλοποδιά στις βιομηχανίες της, στο βαθμό που το έκανε στο παρελθόν, με οράματα και στοχοθεσίες που συχνά ήταν ανέφικτες.

Θα δείξει, υπάρχει ζύμωση μπροστά.

Και μη ξεχνάμε ότι υπάρχει το μεγαθήριο Toyota που λέει ότι δεν θα υπάρξει ποτέ 100% ηλεκτροκίνηση. Όπως και να έχει είναι το μεγαθήριο της παγκόσμιας αγοράς.

[malakudi]

Οι κινέζοι ετοιμάζουν εργοστάσια εντός ΕΕ και φτιάχνουν ηδη αυτοκίνητα σαν το Zeekr 7X που φορτίζουν σε 10 λεπτά για άλλα 300km. Σε 10 χρόνια από τώρα θα φτιάχνουν ηλεκτρικά αυτοκίνητα που τα θερμικά μπροστά τους θα μοιάζουν σακαράκες. Καμία αλλαγή του όριου για το 2035 δε θα σώσει τις ευρωπαϊκές αυτοκινητοβιομηχανίες. Επιπλέον εμάς ως Έλληνες που δε φτιάχνουμε αυτοκίνητα ούτε έχουμε δικό μας πετρέλαιο, μας συμφέρει η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση. Πέρα από το θέμα του περιβάλλοντος δηλαδή, η μεγαλύτερη απεξάρτηση από το πετρέλαιο είναι πολύ σημαντική για την οικονομία και το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας.

[QuantumWanderer]

7 ώρες πριν, malakudi είπε

Dolphin Surf 23290 χωρίς επιδότηση. 43,2 KWh μπαταρία, περίπου 400km σε πόλη σε καλό καιρό και 300 σε πολύ κρύο. Αν κάνεις 50km τη μέρα, θα φορτίζεις 1 φορά την εβδομάδα. 4 ώρες και 45 λεπτά σε AC. Μια φορά τη βδομάδα δηλαδή θα πρέπει να το αφήνεις ένα βράδυ σε κάποιο φορτιστή. Κόστος φόρτισης το βράδυ: 0,296. Κόστος χρήσης τη βδομάδα λιγότερο από 12 ευρώ.

Αν εννοείς για να πετύχεις τέτοια τιμή, πρέπει να αφήνεις για ώρες το αυτοκίνητο κάπου μακριά βραδιάτικα, με ποιόν τρόπο θα πηγαίνεις σπίτι και θα πηγαίνεις να το παίρνεις ξανά το πρωί; Μέσα στα δρομολόγια καθημερινότητας.

Είναι αυτό αυτο-κίνηση;

Ας πάμε σε πιο ρεαλιστικά σενάρια συγκρίσεων για τον ευρύ πληθυσμό; Πόσο κοστίζει σε ταχυφορτιστή αυτή η φόρτιση την εβδομάδα σε κανονική ζώνη, ας πούμε ότι κάποιος θέλει να διαθέσει αυτή την ώρα, ας πούμε ένα απόγευμα και να είναι εκεί όσο φορτίζει.

Edit: Να θεωρήσουμε optimal το σενάριο 20-80% και όχι 0-100%.

Επεξ/σία Κυριακή στις 07:39 μμ από QuantumWanderer

[malakudi]

57 λεπτά πριν, QuantumWanderer είπε

Αν εννοείς για να πετύχεις τέτοια τιμή, πρέπει να αφήνεις για ώρες το αυτοκίνητο κάπου μακριά βραδιάτικα, με ποιόν τρόπο θα πηγαίνεις σπίτι και θα πηγαίνεις να το παίρνεις ξανά το πρωί; Μέσα στα δρομολόγια καθημερινότητας.

Είναι αυτό αυτο-κίνηση;

Ας πάμε σε πιο ρεαλιστικά σενάρια συγκρίσεων για τον ευρύ πληθυσμό; Πόσο κοστίζει σε ταχυφορτιστή αυτή η φόρτιση την εβδομάδα σε κανονική ζώνη, ας πούμε ότι κάποιος θέλει να διαθέσει αυτή την ώρα, ας πούμε ένα απόγευμα και να είναι εκεί όσο φορτίζει.

Edit: Να θεωρήσουμε optimal το σενάριο 20-80% και όχι 0-100%.

Εϊναι μια φορά τη βδομάδα, εγώ πχ έχω supermarket με φορτιστή AC στα 600 μέτρα. Ακόμα και 1000 μέτρα μακριά το θεωρώ εφικτό. Όταν πάω γήπεδο έχει φορτιστή στα 1500 μέτρα από το γήπεδο. Δε βρίσκω που δε βρίσκω parking, το αφήνω στο φορτιστή και για 3 ώρες φορτίζει. Αν φυσικά είναι 2 και 3 χιλιόμετρα μακριά προφανώς και είναι πρόβλημα.

Σε DC φορτιστή έγραψα πόσο θα κόστιζε, αντί για 12 πάει στα 20 ευρώ. Σε χρόνο το 10-60 είναι 19 λεπτά, οπότε για το 100% στη βδομάδα θες δύο φορτίσεις των 19 λεπτών. 10-80 είναι 33 λεπτά, είναι πιο γρήγορο να κάνεις 2 20λεπτες φορτίσεις.