Σχετικά με audio codecs (ACL897, ACL1200, ACL1200, ACL1220-VB...)

[pirmen56]

Στις 30/1/2022 στις 7:29 ΜΜ, Dr_Pepper είπε

Κοιτά εγώ βρίσκω και τις 2 πλευρές ιδιαίτερα υπερβολικές, τόσο αυτή που λέει ότι όλα τα ηχεία ειναι το ίδιο όσο αυτή που θέλει να δώσει 200000 ευρώ για χειροποίητα ηχεία dac preamp amp τροφοδοτικά μέχρι και δικό τους μετασχηματιστή που να παίρνει απο το δίκτυο της ΔΕΗ  

Αυτό που λέω νομίζω ισχύει γενικά αλλά ειδικά αν δεν είσαι διδάκτωρ μουσικής θεωρίας και έχεις καλύτερα αφτιά και απο νυχτερίδα. 

Και υπάρχουν και ένα σωρό επιτήδειοι (έχει γίνει ολόκληρη βιομηχανία) που πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες για να εκμεταλλευτούν τους "audiophiles" 

Το ρεζουμε που στα λέω όλα αυτά ειναι ότι με ένα audiotechnica 30 ή 50 (ή καποιο αντίστοιχο AKG/beyerdynamic/sony κτλ)   και με ένα απλό fosi dac είσαι κομπλέ δεν χάνεις τίποτα το ιδιαίτερο εκτός είπαμε και αν έχεις αφτιά που θα ζήλευε μια νυχτερίδα και ξέρεις τα πάντα για την αρμονία και την θεωρία της μουσικής γενικότερα. 

Δεν είναι θέμα τι πιστεύεις εσύ και εγώ. Η πίστη είναι μόνο για να σε κάνει να νιώθεις άνετα με αυτό που σε βολεύει. Δυστυχώς, τα audiotechnica 30-50 ΔΕΝ είναι η τελευταία λέξη της ηχητικής απόλαυσης. Απέχουν αρκετά.

Έχουν ήδη γίνει blind tests από τους πρωτοπόρους του είδους(Harman International). Τόσο με ειδικά εκπαιδευμένα άτομα της εταιρείας όσο και με τυχαίους φοιτητές πανεπιστημίων. Ούτε νυχτερίδες, ούτε διδάκτορες μουσικής. Σταθερά πρώτα και με διαφορά έρχονταν τα δημοφιλέστερα high end μοντέλα.

Στην πρώτη τους δοκιμή πρώτα ήρθαν σε προτίμηση τα Audeze LCD-2 των 800€. Παρά το γεγονός ότι δεν είχαν την ιδανική απόκριση συχνότητας(FR). Σε επόμενο τεστ τα ίδια ακουστικά πήραν μεγαλύτερο σκορ από τα Sennheiser HD518 σε ρόλο προσομοιωτή(ισοσταθμίστηκαν για να μιμούνται το FR των Audeze). Βλέπε 43:04 στο βίντεο(virtual vs πραγματικό σετ). Ο Dr. Olive παραδέχτηκε ότι υπάρχουν σημαντικές παράμετροι και πέρα από το  frequency response(π.χ. "spatial"* properties), αν και το FR είναι το σπουδαιότερο. Για την αρμονική παραμόρφωση(THD) διαπίστωσε ότι μετράει πολύ λίγο. *Τα audeze π.χ. στέλνουν τον ήχο ομοιόμορφά σε όλο το αυτί(λόγω τεχνολογίας) και δίνουν μια εντύπωση όγκου που δεν υπάρχει στα συμβατικά σετ. Για παρόμοιους λόγους τα closed back ωχριούν απέναντι σε open παρόμοιας ποιότητας.

Συγκεκριμένα δες το παρακάτω:

Spoiler

 

 

[Dr_Pepper]

11 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Έχουν ήδη γίνει blind tests από τους πρωτοπόρους του είδους(Harman International). Τόσο με ειδικά εκπαιδευμένα άτομα της εταιρείας όσο και με τυχαίους φοιτητές πανεπιστημίων. Ούτε νυχτερίδες, ούτε διδάκτορες μουσικής. Σταθερά πρώτα και με διαφορά έρχονταν τα δημοφιλέστερα high end μοντέλα.

Μούφες ψέματα απο τους "πρωτοπόρους του είδους" 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Dr_Pepper

[pirmen56]

33 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Μούφες ψέματα απο τους "πρωτοπόρους του είδους" 

Η έρευνα δημοσιεύτηκε στην AES. Με πορίσματα παρόμοια με αυτά άλλων εταιρειών που έκαναν τεστ σε proprietary επίπεδο. Προσβάσιμη από όλα τα μέλη της. Με πρώτα σε προτίμηση μοντέλα ακουστικών που δεν παράγουν οι ίδιοι.

Όποιος βλέπει τα audio-technica M50 σαν τα απαυτά του Θεού σίγουρα δεν έχει δουλέψει έστω και ένα open της προκοπής. Έστω ένα Sennheiser HD560S των ~150€. Ας αφήσουμε τη high end κατηγορία. Και μόνο το να σου μιλάει κάποιος για νορμάλ κλειστό σετ σαν να είναι το αποκορύφωμα της τεχνολογίας είναι ενδεικτικό έλλειψης εμπειρίας. Οπότε κατανοώ.

Επανερχόμενοι στο θέμα μας αξίζει να δώσεις για κάρτα εφόσον έχεις εμπειρία από πιστή αναπαραγωγή πράγμα που συνεπάγεται ότι ήδη έχεις και το ανάλογο σετ ηχείων.

[Herald]

Χωρίς να έχω ιδίο συμφέρον καθώς δεν έχω open back, τα open back είναι ουαού. Ίδιας κατηγορίας ακουστικά έχω δοκιμάσει (DT 1770 vs 1990),  τα open back είναι αλλού. Απλά ακόμα και αυτά θέλουν ειδικούς χώρους για να κάτσεις να ακούσεις. Πέρα από την απόλυτη ησυχία, φαντάζομαι σε μεγάλα δωμάτια θα πνίγονται. Σε σαλόνι πχ. 50-60 τ.μ., πως θα είναι η εμπειρία ακρόασης με open back?

Έχω στο πρόγραμμα να χτυπήσω sundara ή lcd 2c / lcdx

[Dr_Pepper]

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Η έρευνα δημοσιεύτηκε στην AES. Με πορίσματα παρόμοια με αυτά άλλων εταιρειών που έκαναν τεστ σε proprietary επίπεδο. Προσβάσιμη από όλα τα μέλη της. Με πρώτα σε προτίμηση μοντέλα ακουστικών που δεν παράγουν οι ίδιοι.

Όποιος βλέπει τα audio-technica M50 σαν τα απαυτά του Θεού σίγουρα δεν έχει δουλέψει έστω και ένα open της προκοπής. Έστω ένα Sennheiser HD560S των ~150€. Ας αφήσουμε τη high end κατηγορία. Και μόνο το να σου μιλάει κάποιος για νορμάλ κλειστό σετ σαν να είναι το αποκορύφωμα της τεχνολογίας είναι ενδεικτικό έλλειψης εμπειρίας. Οπότε κατανοώ.

Επανερχόμενοι στο θέμα μας αξίζει να δώσεις για κάρτα εφόσον έχεις εμπειρία από πιστή αναπαραγωγή πράγμα που συνεπάγεται ότι ήδη έχεις και το ανάλογο σετ ηχείων.

Κανένας δεν είπε πως τα m50 είναι τα απ'αυτά του θεού. 

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι αυτά (μαζί με τις άλλες μάρκες που ανέφερα και σαφέστατα συμπεριλαμβάνονται και άλλα που δεν ανέφερα) ειναι τα καλύτερα bang for the buck ακουστικά και πως τα πολύ πιο ακριβά δεν έχουν να προσφέρουν πολύ* παραπάνω σε οτιδήποτε απο θέμα ποιότητας ήχου. 

*Το "πολύ" Εδώ σε αντιστοιχία με την διαφορά της τιμής πχ αν κοστίζουν 8 φορές παραπάνω (δηλαδή κοντά στα 1000 ευρώ) να ειναι "8 φορές καλύτερα" ή τέσπα τόσο καλύτερα που θα μπορούσε ο καθένας να καταλάβει μια μεγάλη διαφορά (όπως πχ μπορείς να καταλάβεις μεγάλη διαφορά μεταξύ πχ ενός τσεκουριού που κάνει 30 ευρώ και ενός τσεκουριού που κάνει 130 ευρώ - το δεύτερο αντέχει περισσότερα πελεκίσματα χωρίς να στομώσει ενώ παράλληλα κόβει καλύτερα στα χέρια του ίδιου χρήστη) 

Όσο αφορά αυτή την περιβόητη "έρευνα" που δεν μας δίνεις link πέρα ότι έχω πολλούς λόγους να την αμφισβητώ που έχουν σε μεγάλο βαθμό να κάνουν με την προσωπική εμπειρία μιας και σχολούμε με αυτό ερασιτεχνικά (με την έννοια ότι δεν βγαζω κέρδος απο πωλήσεις όχι με την έννοια ότι δεν έχω επενδύσει χρήματα ή δεν έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα)  καθώς και γιατί ξέρω πως κατα καιρούς σπονσοράρονται διάφορες τέτοιες διαφημίσεις ("έρευνες" ) απο διάφορα audiophile κατεστημένα πολύ απλά γιατί έτσι βγάζουν το ψομί τους υπερχρεώνοντας τις συσκευές τους. 

Στα κατα ποσόν μέρη της έρευνας... blind τεστ με φοιτητές ... καταρχήν δεν σημαίνει τίποτα μια τέτοια έρευνα 

Τα M50 είναι studio ακουστικά και έχουν απο το πιο flat audio signature της αγοράς  εννοείται ότι (ανάλογα τα γούστα του τυχαίου κοινού) αν τα βάλεις σε σύγκριση με κάτι που έχει πιο μούφα ήχο αλλά πιο δυνατά μπάσα (ή πάλι ανάλογα το γούστα του κοινού) κάτι με πιο ενισχυμένα πριμά το κοινό δεν θα διαλέξει τα m50

Τέλος άλλη κατηγορία τα open άλλη τα closed 

Με λίγα λόγια βούρτσα και ... τύπου έρευνα και τα beats by dre είμαι σίγουρος θα τα προτιμήσουν αρκετοί έφιβοι φοιτητές αυτό δεν σημαίνει ότι ειναι καλά ακουστικά... 

 

Και βασικά εδώ το signature των Audeze LCD 2

 

Και εδώ των M50



 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Dr_Pepper

[pirmen56]

18 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Κανένας δεν είπε πως τα m50 είναι τα απ'αυτά του θεού. 

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι αυτά (μαζί με τις άλλες μάρκες που ανέφερα και σαφέστατα συμπεριλαμβάνονται και άλλα που δεν ανέφερα) ειναι τα καλύτερα bang for the buck ακουστικά και πως τα πολύ πιο ακριβά δεν έχουν να προσφέρουν πολύ* παραπάνω σε οτιδήποτε απο θέμα ποιότητας ήχου. 

*Το "πολύ" Εδώ σε αντιστοιχία με την διαφορά της τιμής πχ αν κοστίζουν 8 φορές παραπάνω (δηλαδή κοντά στα 1000 ευρώ) να ειναι "8 φορές καλύτερα" ή τέσπα τόσο καλύτερα που θα μπορούσε ο καθένας να καταλάβει μια μεγάλη διαφορά (όπως πχ μπορείς να καταλάβεις μεγάλη διαφορά μεταξύ πχ ενός τσεκουριού που κάνει 30 ευρώ και ενός τσεκουριού που κάνει 130 ευρώ - το δεύτερο αντέχει περισσότερα πελεκίσματα χωρίς να στομώσει ενώ παράλληλα κόβει καλύτερα στα χέρια του ίδιου χρήστη) 

Όσο αφορά αυτή την περιβόητη "έρευνα" που δεν μας δίνεις link πέρα ότι έχω πολλούς λόγους να την αμφισβητώ που έχουν σε μεγάλο βαθμό να κάνουν με την προσωπική εμπειρία μιας και σχολούμε με αυτό ερασιτεχνικά (με την έννοια ότι δεν βγαζω κέρδος απο πωλήσεις όχι με την έννοια ότι δεν έχω επενδύσει χρήματα ή δεν έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα)  καθώς και γιατί ξέρω πως κατα καιρούς σπονσοράρονται διάφορες τέτοιες διαφημίσεις ("έρευνες" ) απο διάφορα audiophile κατεστημένα πολύ απλά γιατί έτσι βγάζουν το ψομί τους υπερχρεώνοντας τις συσκευές τους. 

Στα κατα ποσόν μέρη της έρευνας... blind τεστ με φοιτητές ... καταρχήν δεν σημαίνει τίποτα μια τέτοια έρευνα 

Τα M50 είναι studio ακουστικά και έχουν απο το πιο flat audio signature της αγοράς  εννοείται ότι (ανάλογα τα γούστα του τυχαίου κοινού) αν τα βάλεις σε σύγκριση με κάτι που έχει πιο μούφα ήχο αλλά πιο δυνατά μπάσα (ή πάλι ανάλογα το γούστα του κοινού) κάτι με πιο ενισχυμένα πριμά το κοινό δεν θα διαλέξει τα m50

Τέλος άλλη κατηγορία τα open άλλη τα closed 

Με λίγα λόγια βούρτσα και ... τύπου έρευνα και τα beats by dre είμαι σίγουρος θα τα προτιμήσουν αρκετοί έφιβοι φοιτητές αυτό δεν σημαίνει ότι ειναι καλά ακουστικά... 
 

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=19436

Στο μπλογκ οι λεπτομέρειες. Ενδεικτικά από την πρώτη έρευνα: https://seanolive.blogspot.com/2014/01/the-perception-and-measurement-of.html

 

Αναφορά σε κείμενο

απο διάφορα audiophile κατεστημένα πολύ απλά γιατί έτσι βγάζουν το ψομί τους υπερχρεώνοντας τις συσκευές τους. 

Όσες φορές διοργανώθηκαν DBT από περιοδικά του χώρου αποδείχθηκε ότι δεν υπάρχουν αντιληπτές διαφορές για ηλεκτρονικά(υπό συνθήκες) και καλώδια. Το αντίθετο από αυτό που λες.

Αναφορά σε κείμενο

Τα M50 είναι studio ακουστικά και έχουν απο το πιο flat audio signature της αγοράς

Καμία επαφή. Τα μη επαγγελματικά sennheiser HD600 είναι αποδεδειγμένα ό,τι πλησιέστερο υπάρχει στον reference ήχο. Τόσο βάσει έρευνας της harman όσο και της Sonarworks που ειδικεύεται σε επαγγελματικές λύσεις ισοστάθμισης. Τα M50 έχουν αιχμές(spikes) στα πρίμα και boost στο midbass. Αρχικά εντυπωσιάζουν αλλά μετά κουράζουν. Ούτε συγκρίνονται σε ταχύτητα απόσβεσης ανεπιθύμητων αντηχήσεων-αντανακλάσεων με τα πρώτα. Πράγμα που δεν φαίνεται με ένα απλό FR(θέλει csd plot) και οι άνθρωποι το αντιλαμβάνονται άμεσα σαν "μεταλλική", "πλαστική" κλπ χροιά. Χωρίς ανάγκη υπερφυσικής ακοής.

Αναφορά σε κείμενο

Με λίγα λόγια βούρτσα και ... τύπου έρευνα και τα beats by dre είμαι σίγουρος θα τα προτιμήσουν αρκετοί έφιβοι φοιτητές αυτό δεν σημαίνει ότι ειναι καλά ακουστικά... 

Τα Dr Dre στην έρευνα της harman έπιασαν πάτο(δεύτερο λινκ). Πράγμα που δείχνει ότι χωρίς το marketing κανείς δεν θα τα ήθελε. Τα τυφλά τεστ βγάζουν τέτοιους παράγοντες από τη μέση και αποδεικνύουν ότι οι άνθρωποι έλκονται ενστικτωδώς από τον ρεαλιστικό ήχο. Ακόμα και αν δεν είναι "νυχτερίδες" ή καθηγητές μουσικής.
 

[PC_Science_Lefkada]

41 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

ιδανική απόκριση συχνότητας

  Ποια περίπου είναι αυτή;

44 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

αν και το FR είναι το σπουδαιότερο.

Και όμως, μιλώντας λίγο μόνο πιο γενικά, δεν είναι το σπουδαιότερο. Για να εμφανίζεται ως το σπουδαιότερο, θα πρέπει να έχουμε περιοριστεί σε μία συγκεκριμένη εφαρμογή ηχητικής αναπαράστασης (π.χ. ακουστικά) και μάλιστα κορυφαίας κατηγορίας, όπου οι προσπάθειες βελτίωσης των σημαντικότερων χαρακτηριστικών σε σχέση με την πιστότητα, έχουν χτυπήσει ταβάνι.

Μιλώντας πιο γενικά, για κάθε συσκευή και διάταξη αναπαραγωγής ήχου, θα κατέτασσα τη σημαντικότητα των ούτως ή άλλως αυθαίρετων διακρίσεων που κάνουμε στο ήχο ώστε να τον μελετήσουμε, ως εξής:

1ον) Βαλλιστική απόκριση (ακρίβεια σε σχέση με το χρόνο)

2ον) Μη αρμονική παραμόρφωση (καταστροφή, δεσποινίς ανοίγει το στόμα και βγαίνει ένα τέρας)

3ον) Δυναμική απόκριση (ακρίβεια σε σχέση με την ένταση)

4ον) Χονδροειδής απόκριση συχνοτήτων (αναλογίες κατανομής της ενέργειας μέσα στις οκτάβες)

5ον) Αρμονική παραμόρφωση (ακρίβεια στον τονισμό)

6ον) Ακριβής απόκριση συχνοτήτων [απόκλιση γύρω από την χονδροειδή FR (ή γύρω από την ιδεατή, αν χονδοειδής και ιδεατή ταυτιστούν σε κάποια περίπτωση)]

Τα έχω ιεραρχήσει κατ' αυτόν τον τρόπο, λαμβάνοντας κυρίως υπόψιν το κατά πόσον είναι δυνατό να διορθωθεί το κάθε ένα από αυτά τα χαρακτριστικά μέσω επεξεργασίας σήματος (signal processing π.χ. eq) και τι ποσοστό της αρχικής πληροφορίας είναι πιθανό να καταστραφεί κατά αυτήν την επεξεργασία. Και η σημαντικότητα των χαρακτηριστικών χωρίς καμιά επεξεργασία έχει ληφθεί υπόψιν, αλλά λιγότερο. Δε θέλω να δώσω 2 ξεχωριστές λίστες.

22 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Όσο αφορά αυτή την περιβόητη "έρευνα" που δεν μας δίνεις link

  Έχω διαβάσει δεκάδες δημοσιεύσεις σε A(udio) E(ngineering) S(ociety). Είναι κατά κανόνα πάρα πολύ σοβαρές, αλλά εκτός από τις λιγοστές που έχουν ήδη διαρρεύσει, αδύνατο να αποκτηθούν αν δεν τα σκάσεις. @pirmen56, μήπως είναι αυτή η δημοσίευση; Sean Olive - "The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones" ή κάποια άλλη του;

[pirmen56]

20 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

  Ποια περίπου είναι αυτή;

Και όμως, μιλώντας λίγο μόνο πιο γενικά, δεν είναι το σπουδαιότερο. Για να εμφανίζεται ως το σπουδαιότερο, θα πρέπει να έχουμε περιοριστεί σε μία συγκεκριμένη εφαρμογή ηχητικής αναπαράστασης (π.χ. ακουστικά) και μάλιστα κορυφαίας κατηγορίας, όπου οι προσπάθειες βελτίωσης των σημαντικότερων χαρακτηριστικών σε σχέση με την πιστότητα, έχουν χτυπήσει ταβάνι.

Μιλώντας πιο γενικά, για κάθε συσκευή και διάταξη αναπαραγωγής ήχου, θα κατέτασσα τη σημαντικότητα των ούτως ή άλλως αυθαίρετων διακρίσεων που κάνουμε στο ήχο ώστε να τον μελετήσουμε, ως εξής:

1ον) Βαλλιστική απόκριση (ακρίβεια σε σχέση με το χρόνο)

2ον) Μη αρμονική παραμόρφωση (καταστροφή, δεσποινίς ανοίγει το στόμα και βγαίνει ένα τέρας)

3ον) Δυναμική απόκριση (ακρίβεια σε σχέση με την ένταση)

4ον) Χονδροειδής απόκριση συχνοτήτων (αναλογίες κατανομής της ενέργειας μέσα στις οκτάβες)

5ον) Αρμονική παραμόρφωση (ακρίβεια στον τονισμό)

6ον) Ακριβής απόκριση συχνοτήτων [απόκλιση γύρω από την χονδροειδή FR (ή γύρω από την ιδεατή, αν χονδοειδής και ιδεατή ταυτιστούν σε κάποια περίπτωση)]

Τα έχω ιεραρχήσει κατ' αυτόν τον τρόπο, λαμβάνοντας κυρίως υπόψιν το κατά πόσον είναι δυνατό να διορθωθεί το κάθε ένα από αυτά τα χαρακτριστικά μέσω επεξεργασίας σήματος (signal processing π.χ. eq) και τι ποσοστό της αρχικής πληροφορίας είναι πιθανό να καταστραφεί κατά αυτήν την επεξεργασία. Και η σημαντικότητα των χαρακτηριστικών χωρίς καμιά επεξεργασία έχει ληφθεί υπόψιν, αλλά λιγότερο. Δε θέλω να δώσω 2 ξεχωριστές λίστες.

  Έχω διαβάσει δεκάδες δημοσιεύσεις σε A(udio) E(ngineering) S(ociety). Είναι κατά κανόνα πάρα πολύ σοβαρές, αλλά εκτός από τις λιγοστές που έχουν ήδη διαρρεύσει, αδύνατο να αποκτηθούν αν δεν τα σκάσεις. @pirmen56, μήπως είναι αυτή η δημοσίευση; Sean Olive - "The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones" ή κάποια άλλη του;

 

Spoiler

Η δημοσίευση που λινκάρεις αφορά τη σχέση παραμόρφωσης και αντιληπτής(από τον άνθρωπο) ποιότητας.

Αυτές οι έρευνες ξεκίνησαν προκειμένου να διαπιστώσει επιστημονικά(αμερόληπτα) η Harman τι αξίζει για τους ανθρώπους όσον αφορά τα ακουστικά. Διαπίστωσαν ότι τον μεγαλύτερο συντελεστή συσχέτισης με την αντιληπτή ποιότητα την έχει το FR(85%). Επίσης διαπίστωσαν ότι τόσο οι απλοί καταναλωτές όσο και οι γνώστες έλκονταν(γούσταραν) από συγκεκριμένο FR.

Αυτό το FR(για τα ακουστικά) είναι το FR που μετράς στο τύμπανο του αυτιού ενός dummy head(ομοίωμα κεφαλιού) από φλατ ηχεία που το περιβάλλουν(μέσος όρος πολλών FR δηλαδή) μέσα σε ένα κατάλληλο δωμάτιο. Συν κάποιες μικρές τροποποιήσεις που έκανε εκπαιδευμένο προσωπικό της harman με εμπειρία από reference ήχο.

Με απλά λόγια αν το FR του ήχου που πάει στο τύμπανο του αυτιού σου όταν φοράς ακουστικά είναι το ίδιο σχεδόν με αυτό που πάει στο τύμπανο του αυτιού όταν ακούς κορυφαία ηχεία τότε τα ακουστικά παίζουν ρεαλιστικά και όμορφα και τα προτιμάς.

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από pirmen56

[Dr_Pepper]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=19436

Στο μπλογκ οι λεπτομέρειες. Ενδεικτικά από την πρώτη έρευνα: https://seanolive.blogspot.com/2014/01/the-perception-and-measurement-of.html

 

1) Και τα δύο αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την αρχική σου δήλωση (το blind test όπου οι φοιτητές προτίμησαν τα Audeze LCD 2 απο τα m50) 

 

2) Ούτε μεταξύ τους τα link έχουν σχέση το πρώτο ειναι έρευνα για δημιουργία μαθηματικού μοντέλου που θα μπορέσει να πλησιάσει την μέτρηση αξιολόγησης ποιότητας απο ανθρώπους χρησιμοποιώντας τεχνικά χαρακτηριστικά των ηχείων (αφαιρώντας έτσι την ανάγκη δοκιμής με ανθρώπους) και το δεύτερο ειναι διαφημιστικό σποτάκι/ "έρευνα για JBL ηχεία όπου το συμπέρασμα τους ήταν πως οι χρήστες προτίμησαν το JBL ηχείο απο το Audeze LCD 2 σετ ακουστικών η το Sennheiser hd 518... 

 

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Dr_Pepper

[pirmen56]

7 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

1) Και τα δύο αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την αρχική σου δήλωση (το blind test όπου οι φοιτητές προτίμησαν τα Audeze LCD 2 απο τα m50) 

 

2) Ούτε μεταξύ τους τα link έχουν σχέση το πρώτο ειναι εύρνα για δημιουργία μαθηματικού μοντέλου που θα μπορέσει να πλησιάσει την μέτρηση αξιολόγησης ποιότητας απο ανθρώπους χρησιμοποιώντας τεχνικά χαρακτηριστικά των ηχείων (αφαιρώντας έτσι την ανάγκη δοκιμής με ανθρώπους) και το δεύτερο ειναι διαφημιστικό σποτάκι/ "έρευνα¨ για JBL ηχεία όπου το συμπέρασμα τους ήταν πως οι χρήστες προτίμησαν το JBL ηχείο απο το Audee LCD 2 σετ ακουστικών η το Sennheiser hd 518... 

Spoiler

Για να βγάλουν καμπύλη στόχο σε πρώτη φάση πήραν 5 μοντέλα ακουστικών και έβαλαν ανθρώπους να τα βαθμολογήσουν και να αποτυπώσουν οπτικά το πώς αντιλαμβάνονταν το FR τους. Μετά πέρασαν σε δοκιμές με virtualized ακουστικά μέσω των senn hd-518.

Δεν ανακοίνωσαν τα ονόματα των ακουστικών στην πρώτη δοκιμή. Γενικά δεν ανακοινώνουν ονόματα. Όποιος όμως ξέρει πώς μετράει το κάθε σετ επάνω στον εξοπλισμό που χρησιμοποιήθηκε συμπεραίνει ότι πρώτα ήρθαν τα Audeze LCD-2.

Πρέπει από το blog του να τα πάρεις ένα ένα από την αρχή.

υ.γ.: Οι μετρήσεις που παρέθεσες παραπάνω για τα ATH M50 και τα LCD-2 είναι από διαφορετικά rigs και με διαφορετικές κλίμακες στο πλάι. Μη συγκρίσιμα πράγματα.

 

[Dr_Pepper]

3 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

  Απόκρυψη περιεχομένων

Για να βγάλουν καμπύλη στόχο σε πρώτη φάση πήραν 5 μοντέλα ακουστικών και έβαλαν ανθρώπους να τα βαθμολογήσουν και να αποτυπώσουν οπτικά το πώς αντιλαμβάνονταν το FR τους. Μετά πέρασαν σε δοκιμές με virtualized ακουστικά μέσω των senn hd-518.

Δεν ανακοίνωσαν τα ονόματα των ακουστικών στην πρώτη δοκιμή. Γενικά δεν ανακοινώνουν ονόματα. Όποιος όμως ξέρει πώς μετράει το κάθε σετ επάνω στον εξοπλισμό που χρησιμοποιήθηκε συμπεραίνει ότι πρώτα ήρθαν τα Audeze LCD-2.

Πρέπει από το blog του να τα πάρεις ένα ένα από την αρχή.

υ.γ.: Οι μετρήσεις που παρέθεσες παραπάνω για τα ATH M50 και τα LCD-2 είναι από διαφορετικά rigs και με διαφορετικές κλίμακες στο πλάι. Μη συγκρίσιμα πράγματα.

 

[pirmen56]

5 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Που να σου έλεγα και για compensation curve δηλαδή. Που αρκετά sites μετρήσεων χρησιμοποιούν αυθαίρετες δικές τους.

Δες μετρήσεις που προέκυψαν από τον ίδιο εξοπλισμό, με ίδια διαβάθμιση κλιμακας στο πλάι και με το ίδιο compensation curve για να καταλάβεις.

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/reviews/ath-m40x-studio-headphone-review/#sound

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/reviews/sennheiser-hd650-review/

Spoiler

Spoiler

Το "τρενάκι του τρόμου" στη δεύτερη φωτό δεν είναι φλατ ήχος.

[PC_Science_Lefkada]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

@pirmen56, μήπως είναι αυτή η δημοσίευση; Sean Olive - "The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones" ή κάποια άλλη του;

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

  Απόκρυψη περιεχομένων

Η δημοσίευση που λινκάρεις αφορά τη σχέση παραμόρφωσης και αντιληπτής(από τον άνθρωπο) ποιότητας.

Αυτές οι έρευνες ξεκίνησαν προκειμένου να διαπιστώσει επιστημονικά(αμερόληπτα) η Harman τι αξίζει για τους ανθρώπους όσον αφορά τα ακουστικά. Διαπίστωσαν ότι τον μεγαλύτερο συντελεστή συσχέτισης με την αντιληπτή ποιότητα την έχει το FR(85%). Επίσης διαπίστωσαν ότι τόσο οι απλοί καταναλωτές όσο και οι γνώστες έλκονταν(γούσταραν) από συγκεκριμένο FR.

Αυτό το FR(για τα ακουστικά) είναι το FR που μετράς στο τύμπανο του αυτιού ενός dummy head(ομοίωμα κεφαλιού) από φλατ ηχεία που το περιβάλλουν(μέσος όρος πολλών FR δηλαδή) μέσα σε ένα κατάλληλο δωμάτιο. Συν κάποιες μικρές τροποποιήσεις που έκανε εκπαιδευμένο προσωπικό της harman με εμπειρία από reference ήχο.

Με απλά λόγια αν το FR του ήχου που πάει στο τύμπανο του αυτιού σου όταν φοράς ακουστικά είναι το ίδιο σχεδόν με αυτό που πάει στο τύμπανο του αυτιού όταν ακούς κορυφαία ηχεία τότε τα ακουστικά παίζουν ρεαλιστικά και όμορφα και τα προτιμάς.

Εν τέλει από όσο καταλαβαίνω είναι αυτή η μελέτη η οποία υπήρξε η αφορμή των σχολίων σου. Κάθισα και διάβασα το περισσότερο, αλλά όχι όλο. Συνεπώς δε δικαιούμαι να εκφέρω καμία πλήρη και ορθστική κριτική του ούτε υποκειμενική, ούτε δήθεν αντικειμενική.

Η παραπάνω μελέτη ανήκει στον κλαδο της ψυχοακουστικής, η οποία μελετά τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον ήχο. Είναι ο τομέας ειδίκευσης του Sean Olive, καθώς απλή ανάγνωση των τίτλων της βιβλιογραφίας του μου επιβαιώνει ότι και τα 25 δημοσιευμένα του συγγράματα ανήκουν σε αυτόν τον κλαδο. Οι μελέτες στα πλαίσια ψυχοακουστικής αναγκαστικά περιλαμβάνουν την υποκειμενική πρόσληψη και γνώσεις σχετιζόμενες με ψυχολογία, αλλά και τη στατιστική, καθώς τα συμπεράσματα αναφέρονται σε πληθυσμό, όχι συγκεκριμμένο άτομο. Επίσης όμως, κατά το άλλο μισό, η ψυχοακουστική στηρίζεται στον πλήρως επιλυμένο (δεν αναμένεται να γίνει κάτι άλλο γνωστό για τα ακουστικά φαινόμενα στο αιώνα τον άπαντα) ήδη από την εποχή του Joseph Fourier (~150 χρόνια), κλάδο της φυσικής που ονομάζεται ακουστική.

Σε αυτό το κομμάτι, το πιο αυστηρά επιστημονικό, χωλαίνει αρκετά η δημοσίευση αυτή, καθώς δεν υποστηρίζονται επιστημονικά, ούτε καν λίγο, δειλά ή επιφυλακτικά, κάποιες βασικές παραδοχές που γίνονται στα πλαίσια της μελέτης αυτής και των πειραμάτων που περιλαμβάνει. Πόσο μάλλον να σκιαγραφηθούν και κάποια προβλήματα που μπορεί να δημιουργεί η συγκεκριμμένη μεθοδολογία.

Η πιο εξόφθαλμα προβληματική από αυτές τις παραδοχές είναι ότι καλιμπράρανε και τα πέντε ακουστικά του πειράματος με στόχο (το πέτυχαν μην ανυσηχείτε) να τα κάνουν να έχουν ίδιο frequency response! Έχω κουφαθεί και έχω καραφλιάσει μιλάμε!

Μόνο εγώ αντιλαμβάνομαι ότι έτσι αποκτά άδικο προβάδισμα όποιο ακουστικό ήταν πιο κοντά στο target frequency response του κυρίου Olive (περιγράφεται σε άλλη δημοσίευση του) ήδη; Με μια μονοκονδυλιά πέταξαν την χρυσοπληρωμένη συσωρευμένη εμπειρία δεκαετιών των εταιριών απ' το παράθυρο. Με σκοπό, είτε να πριμοδοτηθεί συγκεκριμμένος υποψήφιος, είτε στους τυφλούς να επικρατήσει ο μονόφθαλμος. Δεδομένο ότι όλα τα ακουστικά θα ακουγόταν χάλια μετά από αυτό το καλιμπράρισμα. Όπως βγήκαν από το εργοστάσιο έπρεπε να τα αφήσουν και να κάνουν normalise μονο τις εντάσεις.

45 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Που να σου έλεγα και για compensation curve δηλαδή. Που αρκετά sites μετρήσεων χρησιμοποιούν αυθαίρετες δικές τους.

Υποκειμένικά και αυθαίρετα είναι όλα τα curve. Και της αφεντιάς μου. Όταν κάποιος όμως δεν προσπαθεί να τα υποστηρίξει καν, υπάρχει κάτι λίγο ύποπτο. Ειδικά αν σχετίζεται με πολυεθνική εταιρία.

Αυτό το δεύτερο είναι πολύ καλύτερο από το πρώτο curve και πολύ κοντά στο δικό μου optimal. Aν θες να φρίξεις, ψάξε βρες το "Listener Preferences for In-Room Loudspeaker and Headphone Target Responses" του δόκτορος (μουσικής και ηχοληψίας) Sean Olive. Δεν έχω διαβάσει τη δημοσίευση (δεν τη βρήκα) και δεν έχω δει το target curve του, αλλά φαντάζομαι ήδη πως θα δείχνει, από αυτά που διάβασα στην άλλη δημοσίευσή του. Αν τη βρεις, μου τη στέλνεις και εμένα.

[elpenor]

Με εμένα έπρεπε να μπλέξουν όλοι αυτοί της ψυχοακουστικής να σκίσουν τα πτυχία τους, για κάθε είδος μουσικής προτιμώ διαφορετικά ακουστικά.

 

[pirmen56]

1 ώρα πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Εν τέλει από όσο καταλαβαίνω είναι αυτή η μελέτη η οποία υπήρξε η αφορμή των σχολίων σου. Κάθισα και διάβασα το περισσότερο, αλλά όχι όλο. Συνεπώς δε δικαιούμαι να εκφέρω καμία πλήρη και ορθστική κριτική του ούτε υποκειμενική, ούτε δήθεν αντικειμενική.

Η παραπάνω μελέτη ανήκει στον κλαδο της ψυχοακουστικής, η οποία μελετά τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον ήχο. Είναι ο τομέας ειδίκευσης του Sean Olive, καθώς απλή ανάγνωση των τίτλων της βιβλιογραφίας του μου επιβαιώνει ότι και τα 25 δημοσιευμένα του συγγράματα ανήκουν σε αυτόν τον κλαδο. Οι μελέτες στα πλαίσια ψυχοακουστικής αναγκαστικά περιλαμβάνουν την υποκειμενική πρόσληψη και γνώσεις σχετιζόμενες με ψυχολογία, αλλά και τη στατιστική, καθώς τα συμπεράσματα αναφέρονται σε πληθυσμό, όχι συγκεκριμμένο άτομο. Επίσης όμως, κατά το άλλο μισό, η ψυχοακουστική στηρίζεται στον πλήρως επιλυμένο (δεν αναμένεται να γίνει κάτι άλλο γνωστό για τα ακουστικά φαινόμενα στο αιώνα τον άπαντα) ήδη από την εποχή του Joseph Fourier (~150 χρόνια), κλάδο της φυσικής που ονομάζεται ακουστική.

Σε αυτό το κομμάτι, το πιο αυστηρά επιστημονικό, χωλαίνει αρκετά η δημοσίευση αυτή, καθώς δεν υποστηρίζονται επιστημονικά, ούτε καν λίγο, δειλά ή επιφυλακτικά, κάποιες βασικές παραδοχές που γίνονται στα πλαίσια της μελέτης αυτής και των πειραμάτων που περιλαμβάνει. Πόσο μάλλον να σκιαγραφηθούν και κάποια προβλήματα που μπορεί να δημιουργεί η συγκεκριμμένη μεθοδολογία.

Η πιο εξόφθαλμα προβληματική από αυτές τις παραδοχές είναι ότι καλιμπράρανε και τα πέντε ακουστικά του πειράματος με στόχο (το πέτυχαν μην ανυσηχείτε) να τα κάνουν να έχουν ίδιο frequency response! Έχω κουφαθεί και έχω καραφλιάσει μιλάμε!

Μόνο εγώ αντιλαμβάνομαι ότι έτσι αποκτά άδικο προβάδισμα όποιο ακουστικό ήταν πιο κοντά στο target frequency response του κυρίου Olive (περιγράφεται σε άλλη δημοσίευση του) ήδη; Με μια μονοκονδυλιά πέταξαν την χρυσοπληρωμένη συσωρευμένη εμπειρία δεκαετιών των εταιριών απ' το παράθυρο. Με σκοπό, είτε να πριμοδοτηθεί συγκεκριμμένος υποψήφιος, είτε στους τυφλούς να επικρατήσει ο μονόφθαλμος. Δεδομένο ότι όλα τα ακουστικά θα ακουγόταν χάλια μετά από αυτό το καλιμπράρισμα. Όπως βγήκαν από το εργοστάσιο έπρεπε να τα αφήσουν και να κάνουν normalise μονο τις εντάσεις.

Υποκειμένικά και αυθαίρετα είναι όλα τα curve. Και της αφεντιάς μου. Όταν κάποιος όμως δεν προσπαθεί να τα υποστηρίξει καν, υπάρχει κάτι λίγο ύποπτο. Ειδικά αν σχετίζεται με πολυεθνική εταιρία.

Αυτό το δεύτερο είναι πολύ καλύτερο από το πρώτο curve και πολύ κοντά στο δικό μου optimal. Aν θες να φρίξεις, ψάξε βρες το "Listener Preferences for In-Room Loudspeaker and Headphone Target Responses" του δόκτορος (μουσικής και ηχοληψίας) Sean Olive. Δεν έχω διαβάσει τη δημοσίευση (δεν τη βρήκα) και δεν έχω δει το target curve του, αλλά φαντάζομαι ήδη πως θα δείχνει, από αυτά που διάβασα στην άλλη δημοσίευσή του. Αν τη βρεις, μου τη στέλνεις και εμένα.

Spoiler

Τα πράγματα είναι απλά.

Στα ηχεία ξέρουμε ότι όποιο σετ μετράει φλατ σε ανηχοϊκό θαλάμο και μετά μπει σε ένα φροντισμένο δωμάτιο θα είναι το πιστότερο δυνατό. Ο ήχος όμως που φτάνει στο τύμπανο κάθε ανθρώπου είναι διαφορετικός γιατί έχει αλλοιωθεί από την ιδιαίτερη μορφολογία του κεφαλιού του. Αυτή τη μορφολογία ο εγκέφαλος έχει μάθει να την ακυρώνει και να ακούει "φυσικά".

Με τα ακουστικά είναι διαφορετικά τα πράγματα γιατί παρακάμπτεται όλη αυτή η μορφολογία(κορμός, σχήμα κεφαλιού, αυτιών, μορφολογία ακουστικού πόρου). Ο εγκέφαλος διορθώνει πράγματα που δεν θα έπρεπε και έτσι τα ακουστικά παίζουν αφύσικα(ασυνήθιστα).

Ο Olive σκέφτηκε το εξής απλό. Τι θα συμβεί αν ισοσταθμίσω ένα ακουστικό έτσι ώστε να στέλνει στο τύμπανο ενός ανθρώπινου ομοιώματος τον ήχο που θα έφτανε με κορυφαία ηχεία(πάλι στο τύμπανο).

Έβαλε πολλούς ανθρώπους(έμπειρους και μη) να ακούσουν διάφορα μοντέλα της αγοράς α) με τον στοκ ήχο β) με EQ και στόχο παλιότερες καμπύλες(π.χ. diffuse field) και γ) με EQ και το δικό του ηχητικό πρότυπο.

Την υψηλότερη βαθμολογία την συγκέντρωσε η δική του καμπύλη στόχος. Οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ ήταν ψυχολογικά επηρεασμένοι υπέρ του δικού του προτύπου, αφού δεν ήξεραν τι είναι τι(τυφλό τεστ). Αυτό έχει σημασία και κάνει το όλο εγχείρημα επιστημονικό.

Καθόλου τυχαία(από δική της έρευνα βάσει και συνέντευξης του Axel Grell) η Sennheiser ακολουθεί παρόμοια καμπύλη στόχο στα κορυφαία της μοντέλα, με μικροπαραλλαγές. Γεγονός που δείχνει πόσο σοβαρά έχει πάρει το θέμα της έρευνας.

1 ώρα πριν, elpenor είπε

Με εμένα έπρεπε να μπλέξουν όλοι αυτοί της ψυχοακουστικής να σκίσουν τα πτυχία τους, για κάθε είδος μουσικής προτιμώ διαφορετικά ακουστικά.

Δεν βαθμολόγησαν οι ειδικοί της ψυχοακουστικής. Το κοινό-συμμετέχοντες βαθμολόγησαν. Άτομα σαν εσένα.

Εσύ ας πούμε γουστάρεις περισσότερο τα Audiotechnica από τα Sennheiser σε heavy-metal. Έτσι νομίζεις αρχικά.

Σκέψου τώρα να σου βάλουν να ακούσεις μέταλ κομμάτια χωρίς να ξέρεις τι ακουστικό πατάει στο κεφάλι σου και να βγάλεις καλύτερα για metal τα Sennheiser. Αυτό ακριβώς απέδειξε η Harman. Όταν δεν είσαι επηρεασμένος/προκατειλημμένος τείνεις να προτιμάς τον φλατ ήχο γιατί είναι πιο αληθινός και πιο ισορροπημένος(ευχάριστος).

Για να μην υπάρχει μάλιστα bias από το βάρος και την υφή δοκίμασαν το ίδιο με προσομοίωση. Σέταραν τα HD518 μέσω EQ να μιμηθούν το FR διαφόρων μοντέλων και ηχητικών προτύπων και κατέληξαν ότι καλύτερο ήταν το δικό τους πρότυπο με δεύτερο το voicing των sennheiser HD800.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από pirmen56