Σχετικά με audio codecs (ACL897, ACL1200, ACL1200, ACL1220-VB...)

[elpenor]

12 ώρες πριν, pirmen56 είπε

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Τα πράγματα είναι απλά.

Στα ηχεία ξέρουμε ότι όποιο σετ μετράει φλατ σε ανηχοϊκό θαλάμο και μετά μπει σε ένα φροντισμένο δωμάτιο θα είναι το πιστότερο δυνατό. Ο ήχος όμως που φτάνει στο τύμπανο κάθε ανθρώπου είναι διαφορετικός γιατί έχει αλλοιωθεί από την ιδιαίτερη μορφολογία του κεφαλιού του. Αυτή τη μορφολογία ο εγκέφαλος έχει μάθει να την ακυρώνει και να ακούει "φυσικά".

Με τα ακουστικά είναι διαφορετικά τα πράγματα γιατί παρακάμπτεται όλη αυτή η μορφολογία(κορμός, σχήμα κεφαλιού, αυτιών, μορφολογία ακουστικού πόρου). Ο εγκέφαλος διορθώνει πράγματα που δεν θα έπρεπε και έτσι τα ακουστικά παίζουν αφύσικα(ασυνήθιστα).

Ο Olive σκέφτηκε το εξής απλό. Τι θα συμβεί αν ισοσταθμίσω ένα ακουστικό έτσι ώστε να στέλνει στο τύμπανο ενός ανθρώπινου ομοιώματος τον ήχο που θα έφτανε με κορυφαία ηχεία(πάλι στο τύμπανο).

Έβαλε πολλούς ανθρώπους(έμπειρους και μη) να ακούσουν διάφορα μοντέλα της αγοράς α) με τον στοκ ήχο β) με EQ και στόχο παλιότερες καμπύλες(π.χ. diffuse field) και γ) με EQ και το δικό του ηχητικό πρότυπο.

Την υψηλότερη βαθμολογία την συγκέντρωσε η δική του καμπύλη στόχος. Οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ ήταν ψυχολογικά επηρεασμένοι υπέρ του δικού του προτύπου, αφού δεν ήξεραν τι είναι τι(τυφλό τεστ). Αυτό έχει σημασία και κάνει το όλο εγχείρημα επιστημονικό.

Καθόλου τυχαία(από δική της έρευνα βάσει και συνέντευξης του Axel Grell) η Sennheiser ακολουθεί παρόμοια καμπύλη στόχο στα κορυφαία της μοντέλα, με μικροπαραλλαγές. Γεγονός που δείχνει πόσο σοβαρά έχει πάρει το θέμα της έρευνας.

Δεν βαθμολόγησαν οι ειδικοί της ψυχοακουστικής. Το κοινό-συμμετέχοντες βαθμολόγησαν. Άτομα σαν εσένα.

Εσύ ας πούμε γουστάρεις περισσότερο τα Audiotechnica από τα Sennheiser σε heavy-metal. Έτσι νομίζεις αρχικά.

Σκέψου τώρα να σου βάλουν να ακούσεις μέταλ κομμάτια χωρίς να ξέρεις τι ακουστικό πατάει στο κεφάλι σου και να βγάλεις καλύτερα για metal τα Sennheiser. Αυτό ακριβώς απέδειξε η Harman. Όταν δεν είσαι επηρεασμένος/προκατειλημμένος τείνεις να προτιμάς τον φλατ ήχο γιατί είναι πιο αληθινός και πιο ισορροπημένος(ευχάριστος).

Για να μην υπάρχει μάλιστα bias από το βάρος και την υφή δοκίμασαν το ίδιο με προσομοίωση. Σέταραν τα HD518 μέσω EQ να μιμηθούν το FR διαφόρων μοντέλων και ηχητικών προτύπων και κατέληξαν ότι καλύτερο ήταν το δικό τους πρότυπο με δεύτερο το voicing των sennheiser HD800.

Δεν διαφωνώ, απλά πιστεύω ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ τόσο απλά όσο αφορά τις ανθρώπινες προτιμήσεις. Αυτό που έγραψα είναι ότι εγώ είμαι κλασσικό παράδειγμα ακροατή που θα γκρέμιζε κάθε θεωρία.

Το τι μου αρέσει έχει να κάνει με τη μέρα, τον καιρό, το πως ξύπνησα, αν έχω βαρεθεί κάτι. Ιδίως στη μουσική θέλω συγκεκριμένα ακουστικά για κλασσική με πιάνο, άλλα για συμφωνίες, άλλα για jazz, άλλα για ηλεκτρονική μουσική.

Άρα αν εγώ ήμουν στο test θα διάλεγα άλλα ακουστικά ανάλογα με το είδος της μουσικής που θα άκουγα, και την ψυχολογία μου εκείνη τη στιγμή.

Όσο αφορά τον flat ήχο των monitor καλύτερα να μην σου πω την άποψη μου ( +3 db treble για να μπορέσω να τα ακούσω και ας υπάρχει sibilance).

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από elpenor

[Dr_Pepper]

3 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Που να σου έλεγα και για compensation curve δηλαδή. Που αρκετά sites μετρήσεων χρησιμοποιούν αυθαίρετες δικές τους.

Δες μετρήσεις που προέκυψαν από τον ίδιο εξοπλισμό, με ίδια διαβάθμιση κλιμακας στο πλάι και με το ίδιο compensation curve για να καταλάβεις.

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/reviews/ath-m40x-studio-headphone-review/#sound

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/reviews/sennheiser-hd650-review/

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Το "τρενάκι του τρόμου" στη δεύτερη φωτό δεν είναι φλατ ήχος.

Δεν μπορείς να μου πεις κάτι γιατί δεν έχεις λογικό ειρμό το τελευταίο μου Post ήταν απλά η δική μου παραίτηση στο να βγάλω λογική στα όσα λες και επίσης δεν καταλαβαίνω τι είσαι πωλητής hifi που θίχτηκε; ή απλά τελειωμένος audiophile που θέλει να μας διαφωτίσει.. μάλλον το δεύτερο λόγω ηλικίας γιατί τόσα χρόνια σε αυτά παρατήρησα πως συνήθως οι παπούδες το τραβάνε στα άκρα..

 

Να σαν αυτόν τον γιαπωνέζο 

 

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Dr_Pepper

[PC_Science_Lefkada]

34 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Τα πράγματα είναι απλά.

Όχι πάντα απ' ότι φαίνεται.

35 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Στα ηχεία ξέρουμε ότι όποιο σετ μετράει φλατ σε ανηχοϊκό θαλάμο και μετά μπει σε ένα φροντισμένο δωμάτιο θα είναι το πιστότερο δυνατό.

Όσο πιο λάθος γίνεται αυτό που είπες. Θα προτιμούσα να μην ήξερα ούτε έναν με τέτοιες απόψεις. Μόνο κάτι "true monitor" για wannabe ηχολήπτες από IEK σχεδιάζονται έτσι. Η όποια διάδοση τέτοιων ηχείων συνέπεσε με την τελική διάλυση της μουσικής βιομηχανίας. Πες μου ένα δισκο αναφοράς, διαμαντένιο σε ποιότητα στο είδος του, όχι αναγκαστικά σε πωλήσεις, που ο παραγωγός του χρησιμοποίησε true monitor με flat curve. Οι καλύτερες παραγωγές γίνονται με τα ηχεία που γουστάρει ο παραγωγός περισσότερο. Το μάστερινγκ, το οποίο ακολουθεί γίνεται με πολλά σετ ηχεία και ακουστικά και βρίσκεται ένας συμβιβασμός που να ανταποκρίνεται στην εποχή και το κοινό του καλλιτέχνη.

Το master των δίσκων οφείλει να μην ακούγεται καλά σε τέτοιες flatαδούρες. Γιατί; Διότι αν μειώσει o sound engineer τα μεσαία και τα πρίμα  στις πληροφορίες που περνιούνται στο μέσο αποθήκευσης, κατά πως χρειάζεται η flatαδούρα για να παίξει σωστά και αν αυτό το αντιγράψουν όλοι η μόνη αλλαγή είναι ότι δεν εκμεταλεύονται το προσφερόμενο δυναμικό εύρος του μέσου αποθήκευσης. Είτε είναι βινύλιο, είτε cd, είτε mp3. Τον ίδιο ενισχυτή θα θέλουνε τα woofer και τα την ίδια παλινδρόμιση θα πρέπει να διαχειριστούνε. Το μόνο που θα άλλαζε κάνοντας κάτι τέτοιο είναι ότι θα είχαμε απωλέσει δυναμικό εύρος σε άλλες μπάντες και θα είχαμε μεγαλύτερο θόρυβο! Θετικό eq δεν υπάρχει, όταν κάποιος πάει και δώσει +3db στο 1kHz είναι αμέσως 0db στο 1kHz, -3db ένταση παντού αλλού, και θόρυβος παντού αλλού +3db.

Πιστότητα =/= flat. Πάρε μικρόφωνο και βγες γράψε. Όπου και να πας, μια μπασούρα θα γράψει το μικρόφωνο και στην εξοχή και στην πόλη, παντού. Αλλού 10, αλλού 20 αλλού 30dB πάνω τα μπάσα. Στο μέσο αναπαραγωγής όμως έγραψα ακόμα και αν το flatness δεν είναι πάντα τέλειο (μικρές διαφοροποιήσεις που δίνουν χαρακτήρα) το να είναι κοντά του το τελικό αποτέλεσμα αποτελεί πάντα στόχο. Το ξαναποκτήσει αυτήν τη μπασαδούρα  (σχετικά, σε σχέση με τις αρμονικές) που κρύβει τις θεμελιώδεις συχνότητες των περισσότερων ήχων και τη χρειάζεται και το ανθρώπινο αυτί και το σώμα, αναλαμβάνει να την αποδόση ρεαλιστικά το ηχοσύστημα ή το σύστημα ακουστικών.

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Ο ήχος όμως που φτάνει στο τύμπανο κάθε ανθρώπου είναι διαφορετικός γιατί έχει αλλοιωθεί από την ιδιαίτερη μορφολογία του κεφαλιού του. Αυτή τη μορφολογία ο εγκέφαλος έχει μάθει να την ακυρώνει και να ακούει "φυσικά".

Με τα ακουστικά είναι διαφορετικά τα πράγματα γιατί παρακάμπτεται όλη αυτή η μορφολογία(κορμός, σχήμα κεφαλιού, αυτιών, μορφολογία ακουστικού πόρου).

Δεν παρακάμπτεται, σε κάποιο βαθμό αυτό που συμβαίνει είναι ότι γυρνάει το έξω μέσα. Γεωμετρία εξωτερική που επιδρά στην πρόσληψη ή απόρριψη του ήχου κατά την είσοδο στη μία, περίπτωση επιδρά στην κατακράτιση και ανατροφοδότιση του ήχου κατά την έξοδο. Ακούγεται τεράστια διαφορά, αλλά δεν είναι τόσο. Συνέχισε όμως.

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Ο εγκέφαλος διορθώνει πράγματα που δεν θα έπρεπε και έτσι τα ακουστικά παίζουν αφύσικα(ασυνήθιστα).

Ο Olive σκέφτηκε το εξής απλό. Τι θα συμβεί αν ισοσταθμίσω ένα ακουστικό έτσι ώστε να στέλνει στο τύμπανο ενός ανθρώπινου ομοιώματος τον ήχο που θα έφτανε με κορυφαία ηχεία(πάλι στο τύμπανο).

Έβαλε πολλούς ανθρώπους(έμπειρους και μη) να ακούσουν διάφορα μοντέλα της αγοράς α) με τον στοκ ήχο β) με EQ και στόχο παλιότερες καμπύλες(π.χ. diffuse field) και γ) με EQ και το δικό του ηχητικό πρότυπο.

Την υψηλότερη βαθμολογία την συγκέντρωσε η δική του καμπύλη στόχος. Οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ ήταν ψυχολογικά επηρεασμένοι υπέρ του δικού του προτύπου, αφού δεν ήξεραν τι είναι τι(τυφλό τεστ). Αυτό έχει σημασία και κάνει το όλο εγχείρημα επιστημονικό.

Καθόλου τυχαία(από δική της έρευνα βάσει και συνέντευξης του Axel Grell) η Sennheiser ακολουθεί παρόμοια καμπύλη στόχο στα κορυφαία της μοντέλα, με μικροπαραλλαγές. Γεγονός που δείχνει πόσο σοβαρά έχει πάρει το θέμα της έρευνας.

Σιγά μην το σκέφτηκε αυτός πρώτος. Ο πρώτος που το σκέφτηκε αυτό ήταν όποιος σχεδίασε το πρώτο ακουστικό και έκατσε να το ακούσει. Αυτή σου η θεωρία δεν είναι δύσκολο να επαληθευτεί ή να διαψευστεί. Μας λες ότι όσο συνηθίζει κανείς αυτά τα θεϊκά ακουστικά και τα χρησιμοποιεί περισσότερο, σταδιακά του ακούγονται πιο χάλια δεν είναι τόσο θεϊκά και μετά θέλει άλλα;

Δυστυχώς σαν κάποιος που τον κορόδεψαν να πάει σε ακουστικά του πεντοχίλιαρου με "καινοτόμες τεχνολογίες", τους έδωσε άπειρες ευκαιρίες και πλέον η υπομονή του εξαντλήθηκε, μου ακούγεται.

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Για να μην υπάρχει μάλιστα bias από το βάρος και την υφή δοκίμασαν το ίδιο με προσομοίωση. Σέταραν τα HD518 μέσω EQ να μιμηθούν το FR διαφόρων μοντέλων και ηχητικών προτύπων και κατέληξαν ότι καλύτερο ήταν το δικό τους πρότυπο με δεύτερο το voicing των sennheiser HD800.

 Δεν είναι cpu τα ακουστικά και τα ηχεία να τα στήσουμε όλα 3.6GHz και να μετρήσουμε Instructions per clock για το καθένα. Το να πεις το Α είναι καλό το Β είναι για πέταμα, θα το πουλήσω να πάρω άλλο επιτρέπεται. Το να νομίζεις ότι έχει κάποια τέτοια σύγκριση με "simulation" eq που αλλάζει θεμελιώδεις ιδιότητες της ηλεκτρομηχανικής συμπεριφοράς των συστημάτων απαγορεύεται. Θα πρέπει να κάθονται χρόνια επιτροπές να συνεδριάζουν σε ποιο σημείο θα κόψουν το καρπούζι. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν γίνεται. Απλά όταν ένας κατασκευαστής δημιουργήσει και επενδύσει χοντρά σε ένα marketing ploy ακολουθούν και οι άλλο κι ας έρχονται καθυστερημένοι στο πάρτυ. Τουλάχιστον χρειάζεται να επενδύσουν λιγότερα και βρίσκουν το δρόμο κάπως στρωμένο. Αυτές οι μαλακίες γαμούσανε τον ήχο από πάντα, πυροβόλαγαν τα πόδια τους οι κατασκευαστές και τώρα οι μισές φίρμες κλείσαμε/εξαγοστήκανε και τις άλλες μισές τις έχουν πάρει οι κινέζοι και τα χρηματοπιστωτικά funds.

[pirmen56]

15 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Όχι πάντα απ' ότι φαίνεται.

Όσο πιο λάθος γίνεται αυτό που είπες. Θα προτιμούσα να μην ήξερα ούτε έναν με τέτοιες απόψεις. Μόνο κάτι "true monitor" για wannabe ηχολήπτες από IEK σχεδιάζονται έτσι. Η όποια διάδοση τέτοιων ηχείων συνέπεσε με την τελική διάλυση της μουσικής βιομηχανίας. Πες μου ένα δισκο αναφοράς, διαμαντένιο σε ποιότητα στο είδος του, όχι αναγκαστικά σε πωλήσεις, που ο παραγωγός του χρησιμοποίησε true monitor με flat curve.

https://marquistopscientists.com/2021/03/02/floyd-toole/

Dr Floyd Toole. Από τις κορυφαίες μορφές του χώρου. Έκανε το ίδιο πράγμα με ηχεία. Διαπίστωσε ότι τα υποκειμενικώς καλύτερα ηχεία ήταν αυτά που:

α) Έπαιζαν φλατ σε ανηχοϊκό θάλαμο. Δηλαδή, με boosted bass και κατεβασμένα πρίμα μέσα σε φροντισμένο δωμάτιο. Ένας ελαφρά γλυκός και γεμάτος ήχος. Αυτό το πρότυπο ήχου(με αρνητική κλίση) είναι παγκοσμίως καθιερωμένο* στα studios. Αν αμφισβητείς και αυτό τότε ας αρχίσουμε να μιλάμε και για μονόκερους.

*https://www.usound.com/how-headphones-should-sound/

Spoiler

β) Είχαν την μεγαλύτερη διασπορά ήχου γύρω από τον άξονα με σχετικά ομοιόμορφη απόκριση(off-axis FR).

Αναφορά σε κείμενο

Δεν παρακάμπτεται, σε κάποιο βαθμό αυτό που συμβαίνει είναι ότι γυρνάει το έξω μέσα. Γεωμετρία εξωτερική που επιδρά στην πρόσληψη ή απόρριψη του ήχου κατά την είσοδο στη μία, περίπτωση επιδρά στην κατακράτιση και ανατροφοδότιση του ήχου κατά την έξοδο. Ακούγεται τεράστια διαφορά, αλλά δεν είναι τόσο. Συνέχισε όμως.

Αν ξέρεις σχετικά με HRTF τότε θα κατανοήσεις όσα γράφω. Το HRTF διαφέρει από τον έναν στον άλλον και είναι ο λόγος που είναι τόσο δύσκολο να βρεθεί φλατ απόκριση για ακουστικά, χωρίς την προσφυγή σε ψυχοακουστική έρευνα, σαν αυτή του Dr. Olive ή άλλων(Sonarworks). Οι οποίοι όλως τυχαίως κατέληξαν σε ήχο παρόμοιο των Sennheiser flagships.

Αναφορά σε κείμενο

Δεν είναι cpu τα ακουστικά και τα ηχεία να τα στήσουμε όλα 3.6GHz και να μετρήσουμε Instructions per clock για το καθένα. Το να πεις το Α είναι καλό το Β είναι για πέταμα, θα το πουλήσω να πάρω άλλο επιτρέπεται. Το να νομίζεις ότι έχει κάποια τέτοια σύγκριση με "simulation" eq που αλλάζει θεμελιώδεις ιδιότητες της ηλεκτρομηχανικής συμπεριφοράς των συστημάτων απαγορεύεται. Θα πρέπει να κάθονται χρόνια επιτροπές να συνεδριάζουν σε ποιο σημείο θα κόψουν το καρπούζι.

Τα HD518 χρησιμοποιήθηκαν ως ακουστικό προσομοίωσης της απόκρισης συχνότητας άλλων για δύο λόγους. Πρώτον, καλή εφαρμογή(όχι απώλεια μπάσου) σε όλα τα κεφάλια. Δεύτερον, χαμηλή παραμόρφωση στις εντάσεις που τέσταραν(νομίζω 75db). Μόνο την παράμετρο FR ήθελαν να συγκρίνουν. Τίποτε άλλο. Βρήκαν λοιπόν ότι το καλύτερο FR ήταν το δικό τους, ανάμεσα σε πολλά άλλα. Δεν είχαν σκοπό με τα HD518 να προσομοιώσουν πλήρως, κάθε ιδιότητα των άλλων σετ. Αυτό είναι αδύνατο.

Αν το FR είναι προβληματικό(βλέπε W-shape των audiotechnica M40 πιο πάνω) τότε όλα τα άλλα έρχονται δεύτερα. Τα LCD-2 ούτε αυτά είναι ιδανικά αλλά παίζουν μουντά(γλυκά) και δεν σου τρυπάνε τα αυτιά τουλάχιστον. Τα έχω ακούσει.

Αναφορά σε κείμενο

Αυτές οι μαλακίες γαμούσανε τον ήχο από πάντα, πυροβόλαγαν τα πόδια τους οι κατασκευαστές

Εταιρείες σαν τη Harman δουλεύουν για την προτυποποίηση του ήχου. Όπως ακριβώς 5 καλιμπραρισμένες οθόνες κατά sRGB δείχνουν σχεδόν το ίδιο χρώμα, έτσι και καλιμπραρισμένα συστήματα εξασφαλίζουν ότι ακούς αυτό που άκουσε ο μουσικός παραγωγός.

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε παράγονται ανά τον κόσμο δίσκοι με εργαλεία της sonarworks. Δες τους πελάτες τους. Μάντεψε σε ποια ηχεία και ακουστικά θα ακούς το δίσκο σχεδόν όπως και ο δημιουργός. Σίγουρα όχι με τα στοκ audiotechnica M40X, razer, logitech κλπ. Άσχετο αν δεν έχεις τα ίδια γούστα με τον καλλιτέχνη.

[Herald]

11 ώρες πριν, elpenor είπε

Με εμένα έπρεπε να μπλέξουν όλοι αυτοί της ψυχοακουστικής να σκίσουν τα πτυχία τους, για κάθε είδος μουσικής προτιμώ διαφορετικά ακουστικά.

 

E και εγώ. Journey - Worlds apart μόνο στις ψείρες μου, τα dt1770 πνίγουν τη φωνάρα του στέφανου

[pirmen56]

7 ώρες πριν, Herald είπε

E και εγώ. Journey - Worlds apart μόνο στις ψείρες μου, τα dt1770 πνίγουν τη φωνάρα του στέφανου

Γιατί παρά την υψηλή τους τιμή είναι όντως σκάρτα σε απόκριση συχνότητας.

Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που και τα ηχεία του OP δεν αξίζουν καλή κάρτα. Στα logitech κρίσιμες συχνότητες σκεπάζονται από άλλες. Γούβες παντού. Πέρα από τον θόρυβό τους που κατά πάσα πιθανότητα υπερβαίνει τον θόρυβο μιας τυπικής onboard. Τα monitor  της JBL δεν έχουν τέτοια θέματα στις εντάσεις και για τη χρήση για την οποία έχουν φτιαχτεί.

[Herald]

2 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Γιατί παρά την υψηλή τους τιμή είναι όντως σκάρτα σε απόκριση συχνότητας.

Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που και τα ηχεία του OP δεν αξίζουν καλή κάρτα. Στα logitech κρίσιμες συχνότητες σκεπάζονται από άλλες. Γούβες παντού. Πέρα από τον θόρυβό τους που κατά πάσα πιθανότητα υπερβαίνει τον θόρυβο μιας τυπικής onboard. Τα monitor  της JBL δεν έχουν τέτοια θέματα στις εντάσεις και για τη χρήση για την οποία έχουν φτιαχτεί.

Nαι στο είχα πεί εξαρχής δεν είναι ακριβώς audiophile τα dt και είναι χειρότερα από τα shure μου. Απλά για games που τα θέλω δεν έχει νόημα να πάω σε sundara και γενικά οτιδήποτε flat. Κάποια στιγμή θα χτυπήσω ένα καλό open back να δώ αν θα φτάσει το σαγόνι στο πάτωμα 😜 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από Herald

[pirmen56]

Σύγκριση onboard καλής μητρικής με discrete κάρτα. Με και χωρίς load στην GPU. 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από pirmen56