Μαζικές αγωγές για τη ρητρας αναπροσαρμογής

[DrLo]

15 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά ανάμεσα στο ρεύμα και στα υπόλοιπα.

'ΠΟΙΟΣ' κάνει τον διαχωρισμό ?

Τον διαχωρισμό τον κάνει η φύση του προϊόντος η ίδια.

Αν πληρώσω εγώ και "πάρω" μια kWh ηλεκτρισμού θα τη καταναλώσω/ χαρώ εγώ για εσένα δε θα αλλάξει τίποτα.

Δεν μπορώ όμως να αγοράσω το προϊόν "δε θα κάνουν ντου οι Ρώσοι" γιατι αυτό, αν υπήρχε και το αγόραζα εγώ αυτόματα θα το κατανάλωναν και οι τριγύρω μου (πχ όλοι όσοι ζουν στο ίδιο κράτος αν πούμε ότι το ντου γίνεται ανά κράτος).

Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει διάφορα περίπου ίδια αγαθά για να το ξεπεράσει αυτό. Μπορεί να πει κάποιος ότι αν και το προϊόν "εθνική άμυνα / στρατός του κράτους" είναι δημόσιο αγαθό, μπορεί κάποιος να αγοράσει  για τον εαυτό του ένα "στρατό", ή την εξασφάλιση ότι δε θα του κάνει ντου αυτού συγκεκριμένα η Ρωσία (πχ θα αγοράσει ένα ιδιωτικό νησί που μπορεί να ζήσει άνετα ακόμα και αν όλο το άλλο κράτος καταστραφεί).

https://www.google.com/amp/s/pediaa.com/what-is-the-difference-between-merit-goods-and-public-goods/amp/

Επεξ/σία 25 Μαρτίου 2022 από DrLo

[Basilhs23___]

9 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Λεμε το ρεύμα να είναι φθηνό για να έχουν πρόσβαση όλοι οι πολίτες η όχι ?

Το ίδιο δεν πρέπει να ισχύει και για άλλες στοιχειώδεις ανάγκες ?

Οχι, διότι όσο έχουμε αστική δημοκρατία και καπιταλιστικο σύστημα, πράγμα που σημαίνει ότι ο ιδιώτης μπορεί να καθορίζει την τιμή του προϊόντος και της υπηρεσίας που παράγει, παρέχει η διακινεί στο εμπόριο, παύει να υπάρχει το ενδιαφέρον του αν αυτό που κοστολογώ εγω μπορεί να το πληρώσει η πλειοψηφία η ο φτωχός ώστε να είναι αυτός καλά και να μην έχει πρόβλημα. Δεν είναι κοινωνική υπηρεσία ο κάθε ιδιώτης. Τώρα άμα οι τιμές κάποιου είναι εκτός αγοράς αυτό είναι άλλο θέμα.

Το μόνο που κάνει το κράτος από την δική του μεριά είναι διαφόρων ειδών παρεμβάσεις, μέτρα και ελέγχους. 

Τα ίδια πάνω κάτω ισχύουν και στην ενέργεια.

Επεξ/σία 25 Μαρτίου 2022 από Basilhs23___

[kazantzidis]

11 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά ανάμεσα στο ρεύμα και στα υπόλοιπα.

'ΠΟΙΟΣ' κάνει τον διαχωρισμό ?

Ποσο χρονων εισαι;

[Basilhs23___]

8 λεπτά πριν, korakios είπε

όχι απαραίτητα μιας και σε παλαιότερο ποστ φάνηκε ένας τρόπος που πουλιέται η κιλοβατώρα 2,5€-4€ (όχι 0,25-0,40 δεν είναι τυπογραφικό)

συν πρόσφατες δημοσιεύσεις για υπερκέρδη . Δηλαδή εκτιμώ οτι θα πέσει μεγάλο ψαλίδι ,στα συν και η πρόσφατη ανακοίνωση της ΡΑΕ

Βέβαια το πότε θα γίνει και το αν μετά οι εταιρίες προσφύγουν στην Ε.Ε. (έχει ξαναγίνει) και ποιο το ουσιαστικό αποτέλεσμα , άγνωστο

που θες να καταλήξεις (πάντα σε σχέση με το παρών θέμα) ? και τι έχεις να συνεισφέρεις πάνω σε αυτό (το παρών θέμα)?

Οκ. 

Οποίος νομίζει ότι έχει να κερδίσει με την συμμετοχή του στις νομικές ενέργειες. Ας πράξει τα δέοντα. 

[GREGORYMO]

7 λεπτά πριν, DrLo είπε

Ο διαχωρισμός τον κάνει η φύση του προϊόντος η ίδια.

Αν πληρώσω εγώ και "πάρω" μια kWh ηλεκτρισμού θα τη καταναλώσω/ χαρώ εγώ για εσένα δε θα αλλάξει τίποτα.

Δεν μπορώ όμως να αγοράσω το προϊόν "δε θα κάνουν ντου οι Ρώσοι" γιατι αυτό, αν υπήρχε και το αγόραζα εγώ αυτόματα θα το κατανάλωναν και οι τριγύρω μου (πχ όλοι όσοι ζουν στο ίδιο κράτος αν πούμε ότι το ντου γίνεται ανά κράτος)

Δεν σε πιάνω.

Τι εννοώ: 

Έγραψα ότι επειδή είναι κοινωνικό αγαθό, το κράτος δίνει το Κοτ.

Εσύ λες η κιλοβατώρα να επιδοτείται για όλους και έτσι να είναι φθηνή η όχι ?

Έτσι όμως, ένας που καταναλώνει πχ 1000 κιλοβατώρες θα ωφελείται περισσότερο από έναν που καταναλώνει 50 η όχι ?

Επεξ/σία 25 Μαρτίου 2022 από GREGORYMO
Συμπληρώμα

[Basilhs23___]

2 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Δεν σε πιάνω.

Τι εννοώ: 

Έγραψα ότι επειδή είναι κοινωνικό αγαθό, το κράτος δίνει το Κοτ.

Εσύ λες η κιλοβατώρα να επιδοτείται για όλους και έτσι να είναι φθηνή η όχι ?

Έτσι όμως, ένας που καταναλώνει πχ 1000 κιλοβατώρες θα ωφελείται περισσότερο από έναν που καταναλώνει 50 η όχι ?

Το ΚΟΤ, αφορά συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού με κριτήρια. Θεσπίστηκε διότι το κράτος δεν μπορεί να καθορίσει από μόνο του 100% την τιμή του κόστους ενέργειας από την στιγμή που μπήκαν στο παιχνίδι οι ιδιώτες παραγωγοί και παροχοι. Έτσι επειδή δεν μπορεί να υπάρξει αυτοτελής κοινωνική πολιτική, έβαλαν το ΚΟΤ. Η επιδότηση είναι άλλο πράγμα, θεσπίστηκε για να μειώσει τις αυξήσεις από τις ρήτρες αναπροσαρμογης. 

[GREGORYMO]

Μόλις τώρα, Basilhs23___ είπε

Το ΚΟΤ, αφορά συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού με κριτήρια. Θεσπίστηκε διότι το κράτος δεν μπορεί να καθορίσει από μόνο του 100% την τιμή του κόστους ενέργειας από την στιγμή που μπήκαν στο παιχνίδι οι ιδιώτες παραγωγοί και παροχοι. Έτσι επειδή δεν μπορεί να υπάρξει αυτοτελής κοινωνική πολιτική, έβαλαν το ΚΟΤ. Η επιδότηση είναι άλλο πράγμα, θεσπίστηκε για να μειώσει τις αυξήσεις από τις ρήτρες αναπροσαρμογης. 

Αυτό εννοώ.

Το κοτ έχει να κάνει με αυτό που λέμε, ότι το επειδή το ρεύμα είναι κοινωνικό αγαθό, το κράτος φροντίζει κάποιοι να το αγοράζουν φθηνότερα.

Η επιδότηση είναι κάτι έκτακτο, λόγω των συνθηκών.

[SB_1957]

Αυτή τη στιγμή συζητάνε οι "κεφαλές" της Ευρώπης το θέμα της ακριβής ενέργειας και το πώς θα προστατευθούν οι καταναλωτές ενώ οι πάροχοι έχουν ξεσκιστεί στα κέρδη!

Όταν λοιπόν καταλήξουν κάπου αυτοί και το οριστικοποιήσουν θα δούμε αν χρειάζεται να να διεκδικήσει κάποιος δικαστικά την απαλλαγή από τις ρήτρες!

[stelios_2809]

έτσι δουλεύει το καπιταλιστικό σύστημα. παρόλα αυτά και αυτό υποτίθεται ότι έχει μηχανισμούς ελέγχου της αγοράς για θέματα αισχροκέρδιας μέσω ρυθμ. αρχών πχ. από το κράτος. 
αυτό που συμβαίνει με το ρεύμα , συμβαίνει με τη ζάχαρη, το πετρέλαιο και πολλά άλλα πράγματα που γνωρίζουμε όλοι, χωρίς να προυποθέτει αρχικά φυσική ανωμαλία της ισσοροπίας προσφοράς και ζήτησης , όπως θα μπορούσε να γίνει πχ. με ένα γεωργικό προιόν μετά από μια χρονιά απωλειών. για τις υπόλοιπες παραμέτρους είναι μεγάλη η ιστορία.

και καταλήγω ότι δεν φταίει καμία αγορά , ο άνθρωπος φταίει και η απληστία του.

μπορούμε να κάνουμε καμια κίνηση και για τις τιμές των ενοικίων ? γιατί κάποιος ζητά από εμένα 800 ευρώ για να βρω μια στέγη στο σπίτι μου ? αν η απάντηση είναι να πάω στο χωρίο μου , ξέρω ήδη ότι αυτος που απαιτεί 800 , στον επόμενο τόνο γκρινιάζει για το κόστος ενέργειας , τροφίμων κλπ κλπ. 

[DrLo]

29 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Δεν σε πιάνω.

Τι εννοώ: 

Έγραψα ότι επειδή είναι κοινωνικό αγαθό, το κράτος δίνει το Κοτ.

Εσύ λες η κιλοβατώρα να επιδοτείται για όλους και έτσι να είναι φθηνή η όχι ?

Έτσι όμως, ένας που καταναλώνει πχ 1000 κιλοβατώρες θα ωφελείται περισσότερο από έναν που καταναλώνει 50 η όχι ?

Ειλικρινά δε μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα. Μπορεί απλά να μην είμαι καλός στο να εξηγώ πράγματα.

Το ρευμα από τη φύση του ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δημόσιο αγαθό. Τελεία. αν καταναλώσω εγώ μια kwh δε μπορείς να τη κανατανλλώσεις και εσύ. διάβασε το link που έβλα παραπάνω.

Πάμε τώρα στο ερώτημα αν πρέπει να είναι "merit good" ή όχι και το τι ισχύει στη πράξη.

Ένας καθηγητής μου στο ΕΜΠ έλεγε "ζούμε σε έναν αναλογικό κόσμο, μη ψαχνετε 0/1 τριγύρω σας".

Το τι ισχύει σε κάθε χρονική στιγμή είναι το "άθροισμα", "Μ.Ο" ή αν θες η "συνισταμένη" του τι πιστεύει το σύνολο των μελών μιας κοινωνίας πάνω σε μια κλιμακα.

Έτσι το ότι πχ υπάρχει κοινονικό τιμολόγιο ή επιδοτήσεις, ή άλλες εποχές υπήρχε κλιμακωτή χρεωση ρευματος αποτελεί αν θες "εμπειρική ένδειξη" ότι η συνισταμένη είανι ότι σε ένα βαθμό τουλάχιστον, το ρευμα έχει στοιχεία αξιοκρατικού αγαθού.

Υπάρχουν άθνρωποι που μπορεί να πιστευουν ότι το ρευμα πρεπει να είναι 100% δωρεάν, άλλοι που να πιστεύουν ότι πρέπει να είναι δωρεάν σε κάποιες ομάδες, ή σε μια ιδιοτυπη μορφή "κοινωνικού price differentiation", μια αρχική ποσότητα πρέπει να είναι φθηνή και να ακριβαίνει μετα κλπ κλπ. Στο "sum" του τι πιστευι ο καθένα για το αν ΠΡΕΠΕΙ να είναι το ρευμα merit good βγαίνει αυτό που υπάρχει σήμερα.

Τι θέλω να πω. 

1. Το ρευμα δεν είναι δημοσιο αγαθό με την έννοια του ορισμού συτού

2. Το ρευμα ήδη όπως τιμολογείται σήμερα αντιμετοπίζεται ήδη ως merit good στο βαθμό που το αποδέχεται ως τέτοιο η κοινωνία. Άρα το "είναι merit good και άρα δεν πρέπει να υπάρχει ρήτρα" δεν σημαίνει τίποτα.

-

ΥΓ

Με ρωτάς πως θα ήθελα εγώ προσωπικά να τομολογούταν το ρεύμα;

Αυτό είναι, πάλι, άλλο ερώτημα και δεν έχει να κάνει με τίποτα από τα όσα έχουμε πει μέχρι τώρα. 

Επεξ/σία 25 Μαρτίου 2022 από DrLo

[ekechagi]

Η ηλεκτρική ενέργεια είναι κοινωνικό αγαθό, ως εκ τούτου ο σταθμός που την παράγει, το μπετό που έπεσε για να χτιστεί, τα κυκλώματα, οι υπολογιστές και το λογισμικό που χρησιμοποιείται είναι και αυτά κοινωνικό αγαθό. Και οι εργαζόμενοι που δουλεύουν στις μονάδες επιτελούν κοινωνικό έργο....

Η έννοια του κοινωνικού αγαθού μπορεί να κάνει κάποιους να αισθάνονται πιο ασφαλείς, επειδή ως κοινωνία εξαρτώμαστε άμεσα από ορισμένα πράγματα. Η σκληρή αλήθεια είναι ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Υπάρχουν αγαθά μικρότερης και μεγαλύτερης ζήτησης. Και υπάρχει κόστος παραγωγής. Αυξάνεται το κόστος παράγωγης, αυξάνεται το κόστος του τελικού προϊόντος. Εάν δεν αυξάνεται το κόστος παραγωγής, αλλά αυξάνεται το κόστος προϊόντος, υπάρχει αισχροκέρδεια και εκεί επεμβαίνει το κράτος.

Όσο για την αγωγή κατά της ρήτρας... Το λένε και μόνοι τους. Η διαδικασία θα πάρει πάρα, πάρα, πάρα πολύ καιρό. Μέχρι τότε η αγορά θα έχει εξομαλυνθεί, το κράτος θα έχει επιβάλλει τις απαραίτητες ρυθμίσεις και οι μόνοι που θα έχουν κερδίσει από τη διαδικασία είναι οι δικηγόροι που τρέχουν τη δίκη. Οι οποίοι δεν χρειάζεται να ασχοληθούν με άλλο αντικείμενο για τα επόμενα 1-2 χρόνια.