Προς το περιεχόμενο

Υψηλές θερμοκρασίες CPU χωρίς λόγο


superKots

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Καλησπέρα σε όλους.

Είναι η δεύτερη φορά μέσα σε δύο εβδομάδες όπου αφότου ανοίξω τον υπολογιστή, η θερμοκρασία του επεξεργαστή ανεβαίνει σε σημείο που σέρνεται το σύστημα και μετά σβήνει ο υπολογιστής για προστασία. Αν τον ανοίξω μετά γίνεται το ίδιο.

Την 1η φορά που συνέβη ξεβίδωσα την υδρόψυξη από τον επεξεργαστή, καθάρισα την θερμοαγώγιμη πάστα καλά και έβαλα καινούργια (Arctic). Βίδωσα ξανά την υδρόψυξη και άνοιξα τον υπολογιστή για να δω αν παίζει σωστά, αλλά ο επεξεργαστής ανέβαζε πάλι θερμοκρασία. Οπότε το έκλεισα και ήμουν έτοιμος την επομένη να πάω να πάρω μια ψήκτρα αέρα. Την επόμενη ημέρα λοιπόν το πισι λειτουργούσε κανονικά και ο επεξεργαστής έπαιζε σε νορμάλ θερμοκρασίες.

Δύο εβδομάδες μετά, σήμερα δηλαδή, ανοίγω το πισι και πάλι τα ίδια. Δοκίμασα να το κλείσω και να το ανοίξω ξανά αφότου κρυώσει αλλά δεν άλλαξε κάτι. Άνοιξα το τζαμάκι του και κούνησα τους σωλήνες της υδρόψυξης, έβαλα τον υπολογιστή μπροστά και οι θερμοκρασίες είναι κομπλέ.

Επειδή έγινε και 2η φορά, φαντάζομαι θα ξαναγίνει, οπότε θα ήθελα την γνώμη σας στο τι μπορεί να φταίει. Το μυαλό μου πάει είτε στην υδρόψυξη, είτε στον σενσορα θερμοκρασίας του επεξεργαστή. Δεν ξέρω όμως πως μπορώ να το τεστάρω αυτό. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Όλα τα κομμάτια του υπολογιστή αγοράστηκαν πέρσι το καλοκαίρι και είναι τα εξής:

  • Case: Thermaltake S100 Tempered Glass Micro
  • Motherboard: MSI MAG B550M Mortar Wi-Fi Micro ATX
  • CPU: AMD Ryzen 7 5800X (3.80GHz)
  • CPU Cooling: Be Quiet PURE LOOP 240mm (Top mount)
  • RAM: 2x HyperX Fury 16GB DDR4 3600MHz
  • GPU: MSI GeForce GT 1030 2GB
  • SSD1: SAMSUNG 970 EVO Plus SSD 500GB
  • SSD2: Samsung 870 Evo 1TB
  • PSU: Be Quiet Straight Power 11 650W Full Modular 80 Plus Gold
  • Front Fans: 2x Be Quiet Pure Wings 2 140mm
  • Rear Fan: Be Quiet Pure Wings 2 120mm

Screens:

Spoiler

Εσωτερικό υπολογιστή:

IMG_20220828_140003.jpg

Ανεβασμένες θερμοκρασίες χωρίς CPU load:

IMG_20220828_124054.jpg

Θερμοκρασίες πριν σβήσει ο υπολογιστής:

IMG_20220828_124146.jpg

Νορμάλ θερμοκρασίες:

Screenshot 2022-08-28 140305.png

 

Επεξ/σία από superKots
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 31
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Καλό είναι να μπεις στο bios της μητρικής και να δεις στο pin που είναι συνδεδεμένη η υδροψυξη πως δουλεύει. Μπορεί να βλέπει άλλη θερμοκρασία από αυτή του επεξεργαστή (να βλέπει πχ.motherboard) και να μην δίνει την κατάλληλη εντολή στην υδροψυξη. Δες δηλαδή πως είναι ρυθμισμένη η τροφοδοσία σε ρεύμα της υδροψυξης.

ΥΓ. Τους ανεμιστήρες  της υδροψυξης εννοώ. Αλλα από τα screens φαίνεται να δουλεύουν στο max κοντά. Όποτε μάλλον η υδροψυξη έχει πρόβλημα να απάγει την θερμότητα.

Επεξ/σία από atheatos
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
2 ώρες πριν, superKots είπε

Screens:

Από τις φωτογραφίες που έχεις ανεβάσει, φαίνεται ότι κανένα από τα system fans σου δεν ανεβαίνει στις 5500 στροφές όπως θα έπρεπε (5500 rpm = οι στροφές της αντλίας σου όπως δίνονται στις προδιαγραφές της υδρόψυξής σου). Πρώτο σφάλμα.

Όπως είναι γνωστό, οι αντλίες των υδροψύξεων είναι προτιμότερο να τρέχουν συνεχώς στο 100% pwm ή στα 12V καρφωτά. Διαφορετικά επιταχύνεται η διαδικασία ανάπτυξη μικροοργανισμών -> χημική διάβρωση -> βούλωμα της ψύκτρας και του ψυγείου από σκουπίδια-προϊόντα της διάβρωσης, με αποτελέσμα τη δυσλειτουργία της υδρόψυξης αρχικά και την οριστική αστοχία της αντλίας τελικά.

Δεύτερο και σοβαρότερο σφάλμα. Το ψυγείο είναι τοποθετημένο ανάποδα. Η είσοδος και η έξοδος των σωλήνων θα έπρεπε να είναι στην κάτω πλευρά και όχι στην επάνω όπως το έχεις. Ρουφώντας και ανακυκλώνοντας (και) αέρα αντί για νερό, η αντλία υπολειτουργεί. Το νερό κυκλοφορεί λειγότερο από το αναμενόμενο, η θερμοκρασία του αυξάνεται, όπως και των πλαστικών τμημάτων της υδρόψυξης. Με αυτές τις παραπάνω θερμοκρασίες, η εξάτμιση λόγω μικροδιαρροών αυξάνεται και αυτή και το νερό μειώνεται με αποτέλεσμα να αυξάνεται το ποσοστό αέρα κλπ κλπ μέχρι να μην μπορεί να κυκλοφορήσει καθόλου το λιγότερο νερό που έχει απομείνει στην υδρόψυξη στην υδρόψυξη.

Παρόλο που το πρώτο σφάλμα από μόνο του θα ήταν απίθανο να οδηγήσει σε προβλήματα από μόνο του μέσα σε μόλις 12 μήνες, σε συνδυασμό με το δεύτερο, με κάνει σίγουρο ότι η υδρόψυξή σου, αν δεν έχεις ήδη χαλασμένη την αντλία, χρειάζεται συντήρηση.

Το πρώτο που θα δοκίμαζα στη θέση σου, θα ήταν να γυρίσω το ψυγείο τούμπα, με τον τρόπο που γράφω παραπάνω με έντονα γράμματα. Το επικρατές σενάριο είναι ότι η αντλία σου δεν έχει εκδηλώσει βλάβη, αλλά ότι η λανθασμένη τοποθέτηση σε συνδιασμό με τις χαμηλές στροφές που τη δουλεύεις την κάνουν ενώ λειτουργεί κανονικά, να αδυνατεί να ανακυκλώσει το νερό. Γυρνώντας το ψυγείο τούμπα θα διευκολύνεις την αντλία να καταφέρνει να ανακυκλώνει το νερό ξανά.

Επεξ/σία από PC_Science_Lefkada
  • Confused 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
4 ώρες πριν, atheatos είπε

Καλό είναι να μπεις στο bios της μητρικής και να δεις στο pin που είναι συνδεδεμένη η υδροψυξη πως δουλεύει. Μπορεί να βλέπει άλλη θερμοκρασία από αυτή του επεξεργαστή (να βλέπει πχ.motherboard) και να μην δίνει την κατάλληλη εντολή στην υδροψυξη. Δες δηλαδή πως είναι ρυθμισμένη η τροφοδοσία σε ρεύμα της υδροψυξης.

ΥΓ. Τους ανεμιστήρες  της υδροψυξης εννοώ. Αλλα από τα screens φαίνεται να δουλεύουν στο max κοντά. Όποτε μάλλον η υδροψυξη έχει πρόβλημα να απάγει την θερμότητα.

Είναι συνδεδεμένη στο CPU FAN. Στο BIOS δείχνει αυτά:

IMG_20220828_1854162.jpg.b9ce70cfee761eba07bdfa4d4c1819f7.jpg

3 ώρες πριν, soteras είπε

Μηπως υπολειτουργει η αντλια και μια δουλευει μια οχι 

Υπάρχει κάποιος τρόπος να το δω αυτό?

3 ώρες πριν, duffyduck είπε

μπορει να μπουκωσε

Σε αυτή τη περίπτωση τι κάνω? Αλλαγή νερού?

3 ώρες πριν, triplex1 είπε

Τελικα αεροψυξη πηρες για να ησυχασεις;;;

Όχι γιατί λειτούργησε μια χαρά, οπότε δεν ήταν ξεκάθαρο αν έφταιγε η υδρόψυξη για να την αλλάξω. Ίσως εν τέλει να χρειαστεί, αλλά κρίμα τα λεφτά που έδωσα (1 χρόνο την έχω).

2 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Από τις φωτογραφίες που έχεις ανεβάσει, φαίνεται ότι κανένα από τα system fans σου δεν ανεβαίνει στις 5500 στροφές όπως θα έπρεπε (5500 rpm = οι στροφές της αντλίας σου όπως δίνονται στις προδιαγραφές της υδρόψυξής σου). Πρώτο σφάλμα.

Όπως είναι γνωστό, οι αντλίες των υδροψύξεων είναι προτιμότερο να τρέχουν συνεχώς στο 100% pwm ή στα 12V καρφωτά. Διαφορετικά επιταχύνεται η διαδικασία ανάπτυξη μικροοργανισμών -> χημική διάβρωση -> βούλωμα της ψύκτρας και του ψυγείου από σκουπίδια-προϊόντα της διάβρωσης, με αποτελέσμα τη δυσλειτουργία της υδρόψυξης αρχικά και την οριστική αστοχία της αντλίας τελικά.

Δεύτερο και σοβαρότερο σφάλμα. Το ψυγείο είναι τοποθετημένο ανάποδα. Η είσοδος και η έξοδος των σωλήνων θα έπρεπε να είναι στην κάτω πλευρά και όχι στην επάνω όπως το έχεις. Ρουφώντας και ανακυκλώνοντας (και) αέρα αντί για νερό, η αντλία υπολειτουργεί. Το νερό κυκλοφορεί λειγότερο από το αναμενόμενο, η θερμοκρασία του αυξάνεται, όπως και των πλαστικών τμημάτων της υδρόψυξης. Με αυτές τις παραπάνω θερμοκρασίες, η εξάτμιση λόγω μικροδιαρροών αυξάνεται και αυτή και το νερό μειώνεται με αποτέλεσμα να αυξάνεται το ποσοστό αέρα κλπ κλπ μέχρι να μην μπορεί να κυκλοφορήσει καθόλου το λιγότερο νερό που έχει απομείνει στην υδρόψυξη στην υδρόψυξη.

Παρόλο που το πρώτο σφάλμα από μόνο του θα ήταν απίθανο να οδηγήσει σε προβλήματα από μόνο του μέσα σε μόλις 12 μήνες, σε συνδυασμό με το δεύτερο, με κάνει σίγουρο ότι η υδρόψυξή σου, αν δεν έχεις ήδη χαλασμένη την αντλία, χρειάζεται συντήρηση.

Το πρώτο που θα δοκίμαζα στη θέση σου, θα ήταν να γυρίσω το ψυγείο τούμπα, με τον τρόπο που γράφω παραπάνω με έντονα γράμματα. Το επικρατές σενάριο είναι ότι η αντλία σου δεν έχει εκδηλώσει βλάβη, αλλά ότι η λανθασμένη τοποθέτηση σε συνδιασμό με τις χαμηλές στροφές που τη δουλεύεις την κάνουν ενώ λειτουργεί κανονικά, να αδυνατεί να ανακυκλώσει το νερό. Γυρνώντας το ψυγείο τούμπα θα διευκολύνεις την αντλία να καταφέρνει να ανακυκλώνει το νερό ξανά.

Σχετικά με το 1ο που λες, οι ανεμιστήρες του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) είναι συνδεδεμένοι στο CPU FAN pin και το max rpm τους από ότι είδα είναι 2000. Οι system fan 1 και 2 είναι οι μπροστά ανεμιστήρες οι οποίοι είναι ίδιοι με αυτούς του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) και πάνε μέχρι 1000rpm ο καθένας. Ο system fan 3 είναι ο πίσω ανεμιστήρας (Be Quiet Pure Wings 2 120mm) και πάει μέχρι 1500rpm. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και τι μπορώ να κάνω εγώ γι'αυτό.

Το 2ο που αναφέρεις πάλι δεν το κατάλαβα. Τι εννοείς ανάποδα? Το εγκατέστησα ακριβώς όπως στο installation guide της εταιρείας και ότι βίντεο έχω δει με αυτή την υδρόψυξη όλοι έτσι την έχουν βάλει. Μου διαφεύγει κάτι που για εσένα είναι προφανές?

Επεξ/σία από superKots
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

3 λεπτά πριν, superKots είπε

Είναι συνδεμένη στο CPU FAN. Στο BIOS δείχνει αυτά:

IMG_20220828_1854162.jpg.b9ce70cfee761eba07bdfa4d4c1819f7.jpg

Υπάρχει κάποιος τρόπος να το δω αυτό?

Σε αυτή τη περίπτωση τι κάνω? Αλλαγή νερού?

Όχι γιατί λειτούργησε μια χαρά, οπότε δεν ήταν ξεκάθαρο αν έφταιγε η υδρόψυξη για να την αλλάξω. Ίσως εν τέλει να χρειαστεί, αλλά κρίμα τα λεφτά που έδωσα (1 χρόνο την έχω).

Σχετικά με το 1ο που λες, οι ανεμιστήρες του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) είναι συνδεδεμένοι στο CPU FAN pin και το max rpm τους από ότι είδα είναι 2000. Οι system fan 1 και 2 είναι οι μπροστά ανεμιστήρες οι οποίοι είναι ίδιοι με αυτούς του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) και πάνε μέχρι 1000rpm ο καθένας. Ο system fan 3 είναι ο πίσω ανεμιστήρας (Be Quiet Pure Wings 2 120mm) και πάει μέχρι 1500rpm. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και τι μπορώ να κάνω εγώ γι'αυτό.

Το 2ο που αναφέρεις πάλι δεν το κατάλαβα. Τι εννοείς αναπόδα? Το εγκατέστησα ακριβώς όπως στο installation guide της εταιρείας και ότι βίντεο έχω δει με αυτή την υδρόψηξη όλοι έτσι την έχουν, όπως κι εγώ.

Μη δίνεις και πολύ σημασία σε αυτά που γράφει ο Λευκάδας…. (Αυτά που γράφει με τα rpm αντλίας δεν νομίζω ότι σχετίζονται με το cpu fan….)Το μόνο που θα μπορέσει να επηρεάσει την αντλία σου είναι η κακή τροφοδοσία με 12 v που προέρχεται κατευθείαν από το τροφοδοτικό μέσο sata power cable από ότι ειδα στο video.  Θα σου έλεγα να δοκιμάσεις άλλο τροφοδοτικό , αλλά είναι δύσκολο να πιστέψω ότι δεν μπορεί να δώσει τα 12v συνεχόμενα όσο μάπα και αν είναι. Δοκίμασε άλλο sata cable ή βάλε ένα πολυμετρο και δες ποσό αυξομειώνεται η τάση κατά την εκκίνηση του υπολογιστή και κατά την διάρκεια της λειτουργίας του.

Τέλος είσαι μέσα στην εγγύηση και δεν νομίζω να μην σε καλύψουν.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

11 λεπτά πριν, superKots είπε

Το 2ο που αναφέρεις πάλι δεν το κατάλαβα. Τι εννοείς αναπόδα? Το εγκατέστησα ακριβώς όπως στο installation guide της εταιρείας και ότι βίντεο έχω δει με αυτή την υδρόψηξη όλοι έτσι την έχουν, όπως κι εγώ.

Γράψε λάθος. Με μπέρδεψαν οι πολλοί ανεμιστήρες και το πολύ μαύρο της φωτογραφίας. Το ψυγείο το έχεις τοποθετήσει όσο σωστότερα γίνεται. Ζητώ συγγνώμη.

13 λεπτά πριν, superKots είπε

Σχετικά με το 1ο που λες, οι ανεμιστήρες του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) είναι συνδεδεμένοι στο CPU FAN pin και το max rpm τους από ότι είδα είναι 2000. Οι system fan 1 και 2 είναι οι μπροστά ανεμιστήρες οι οποίοι είναι ίδιοι με αυτούς του ψυγείου (Be Quiet Pure Wings 2 140mm) και πάνε μέχρι 1000rpm ο καθένας. Ο system fan 3 είναι ο πίσω ανεμιστήρας (Be Quiet Pure Wings 2 120mm) και πάει μέχρι 1500rpm. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και τι μπορώ να κάνω εγώ γι'αυτό.

Η αντλία (pump) επομένως, παίρνει ρεύμα από κάπου;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Στο pump1 βαλτην

Με 60 ευρουλακια θα ησουν αρχοντας και θα ετρωγες και τα ρεστα σε σουβλακια

Επεξ/σία από triplex1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αρχικά άλλαξε το βύσμα της αντλίας στην θέση pump1/aio_header (θα το βρεις στο manual). Αν όχι, βάλε την θύρα που είναι η αντλία, μέσα από το bios, στο 100%

Εγω βλέπω παράξενη συμπεριφορά cpu. 500mhz min δεν είναι καθόλου κανονική συμπεριφορά. 

Φαίνεται ότι και στις 2 φορές, μετά από κούνημα του cpu (με αφαίρεση υδρόψυξης την 1η και κούνημα την 2η) κατάφερε να bootαρει φυσιολογικά. 

Τσέκαρε τα pins του cpu, αν και δεν θα μου έκανε εντύπωση να είναι θέμα του cpu. 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

13 ώρες πριν, atheatos είπε

Μη δίνεις και πολύ σημασία σε αυτά που γράφει ο Λευκάδας…. (Αυτά που γράφει με τα rpm αντλίας δεν νομίζω ότι σχετίζονται με το cpu fan….)Το μόνο που θα μπορέσει να επηρεάσει την αντλία σου είναι η κακή τροφοδοσία με 12 v που προέρχεται κατευθείαν από το τροφοδοτικό μέσο sata power cable από ότι ειδα στο video.  Θα σου έλεγα να δοκιμάσεις άλλο τροφοδοτικό , αλλά είναι δύσκολο να πιστέψω ότι δεν μπορεί να δώσει τα 12v συνεχόμενα όσο μάπα και αν είναι. Δοκίμασε άλλο sata cable ή βάλε ένα πολυμετρο και δες ποσό αυξομειώνεται η τάση κατά την εκκίνηση του υπολογιστή και κατά την διάρκεια της λειτουργίας του.

Τέλος είσαι μέσα στην εγγύηση και δεν νομίζω να μην σε καλύψουν.

Δυστυχώς πήρα την πρωτοβουλία να αλλάξω το νερό του ψυγείου με το ανταλλακτικό που είχε η συσκευασία μήπως και βοηθαγε, αλλά εν τέλει το έκανα χειρότερα. Μάλλον οι ποσότητα του ανταλλακτικού δεν ήταν αρκετή γιατί ακούγεται πολύ το νερό/αέρας (?) και οι θερμοκρασίες αρχίζουν και ανεβαίνουν μετά από λίγο.

Επειδή δεν με παίρνει να μείνω χωρίς υπολογιστή λόγω δουλειάς, θα πάω σε λίγο να πάρω μια ψυκτρα αέρα να του βάλω.

Με προβλημάτισες όμως σχετικά με το τροφοδοτικό. Μήπως παραγγείλω ένα πολύμετρο για να το δούμε.

13 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Γράψε λάθος. Με μπέρδεψαν οι πολλοί ανεμιστήρες και το πολύ μαύρο της φωτογραφίας. Το ψυγείο το έχεις τοποθετήσει όσο σωστότερα γίνεται. Ζητώ συγγνώμη.

Η αντλία (pump) επομένως, παίρνει ρεύμα από κάπου;

Η αντλία μαζί με τους ανεμιστήρες του ψυγείου συνδέονται σε ένα sata καλώδιο που τροφοδοτεί και τον SSD.

13 ώρες πριν, triplex1 είπε

Στο pump1 βαλτην

Με 60 ευρουλακια θα ησουν αρχοντας και θα ετρωγες και τα ρεστα σε σουβλακια

Τα 60 ευρουλακια δυστυχώς θα τα δώσω τώρα για να πάρω μια ψυκτρα αέρα να κάνω την δουλειά μου.

7 ώρες πριν, SabotazNic είπε

Αρχικά άλλαξε το βύσμα της αντλίας στην θέση pump1/aio_header (θα το βρεις στο manual). Αν όχι, βάλε την θύρα που είναι η αντλία, μέσα από το bios, στο 100%

Εγω βλέπω παράξενη συμπεριφορά cpu. 500mhz min δεν είναι καθόλου κανονική συμπεριφορά. 

Φαίνεται ότι και στις 2 φορές, μετά από κούνημα του cpu (με αφαίρεση υδρόψυξης την 1η και κούνημα την 2η) κατάφερε να bootαρει φυσιολογικά. 

Τσέκαρε τα pins του cpu, αν και δεν θα μου έκανε εντύπωση να είναι θέμα του cpu. 

Αν είναι ο cpu πως θα το καταλάβω? Σήμερα που θα αλλάξω την ψήκτρα θα βγάλω και φωτογραφία να σας δείξω μήπως φαίνεται κάτι.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

https://www.skroutz.gr/s/36027759/Scythe-Fuma-2-Rev-B-Ψύκτρα-Επεξεργαστή-Διπλού-Ανεμιστήρα-για-Socket-AM4-1200-115x-1700.html

https://www.skroutz.gr/s/14956693/Be-Quiet-Dark-Rock-4-Ψύκτρα-Επεξεργαστή-Διπλού-Ανεμιστήρα-για-Socket-AM4-115x-AM3-AM3.html

Αν το εχεις ''ψησει'' το cpu κοιτα καντο ενα undervolt στην περιπτωση που ανεβαζει θερμοκρασιες , διαφορετικα παει για αλλαγη

 

Επεξ/σία από triplex1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

4 λεπτά πριν, atheatos είπε

Το manual της υδροψυξης αν διάβαζες  θα έβλεπες πως να συμπληρώσεις νερό και όχι να αλλάξεις καθώς και από που παίρνει ρεύμα η αντλία…..

Ναι έκανα πατάτα. Είδα ένα βίντεο που έδειχνε ότι αδιαζε πρώτα το νερό, οπότε θεώρησα ότι πρέπει να κάνω κι εγώ το ίδιο. Δεν ξέρω και αν μπορώ να αγοράσω από κάπου επιπλέον για την συγκεκριμένη.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...