Η OpenAI ζητά απορρύθμιση και ελεύθερη εκπαίδευση AI σε υλικό με πνευματικά δικαιώματα

[EuphangeL]

4 ώρες πριν, ZoReN είπε

Είπα ότι αν θέλει να εκπαιδευτεί σε τέτοιο υλικό θα πρέπει και να το πληρώσει.

Αυτό που έχετε καταλάβει είναι οτι ξέρω γω θα το κατεβάσουν πειρατικά το υλικό αυτό; 😅

[ZoReN]

51 minutes ago, EuphangeL said:

Αυτό που έχετε καταλάβει είναι οτι ξέρω γω θα το κατεβάσουν πειρατικά το υλικό αυτό; 😅

 

[Barbattilas]

 To  λένε έξω από τα δόντια...

 

Θα παραβιάσουν κάθε κανόνα, ηθικό και νομικό προκειμένου να διατηρήσουν το πάνω χέρι στην τεχνολογία.

[nan78]

10 ώρες πριν, manolis940 είπε

Όταν γίνεται μια παρομοίωση γίνεται πάντοτε σε πράγματα που παρουσιάζουν μέρος ομοιωτήτων και σε αντικείμενα που είναι ακριβώς το ίδιο.

Θες να πούμε λοιπόν ότι δεν πρέπει να έχει Πνευματικά δικαιώματα κάποιος επειδή δεν πληρώνει ΕΝΦΙΑ γι αυτά; Είναι κάτι τελείως διαφορετικό ο ΕΝΦΙΑ που σκοπό έχει να φορολογήσει τον πλούτο κάποιου

Στην απλούστερη μορφή ναι η Πνευματική ιδιοκτησία είναι κάτι που εξασφαλίζει ότι ένα έργο ανήκει στον *** και αυτός έχει δικαίωμα διαθέσει στον x,y,z,y για κέρδος και με τι όρους. Προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί κάποια στιγμή πρέπει να χάνεται και αν θα πρέπει να πληρώνει φόρους κάποιος για κάτι τέτοιο. Μήπως μπερδεύουμε την ευρεσητεχνία - πατέντα με την πνευματική ιδιοκτησία;

 

Ο διαχωρισμός που έκανα είναι ότι ένα σπίτι είναι καθαρά προσωπικό υλικό απόκτημα, απευθύνεται μόνο στον ιδιοκτήτη του και επιπλέον πληρώνει για να το έχει (είτε το κράτος είτε για τη συντήρησή του, δεν ήταν το νόημα να το πάμε στη φορολογία). Αν το χρησιμοποιεί για να μένει μέσα αυτός ή να το νοικιάζει, δεν επηρεάζει κανέναν παρά μόνο αυτόν (άντε και τον ενοικιαστή).

Ένα έργο που καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα, ή βάση του σαν έργο είναι πνευματική (άυλο δηλαδή, έτσι ξεκινάει συνήθως) και έχει σαν στόχο εξ αρχής το ευρύ κοινό. Για αυτόν το σκοπό το δημιούργησε κάποιος, για διανομή στο ευρύ κοινό. Πάνω σε αυτό μπορεί στην πορεία να πατήσουν άλλα έργα (π.χ. το Harry Potter μπορεί να ξεκίνησε σαν βιβλίο αλλά σήμερα βρίσκεις μπλουζάκια, παιδικά παιχνίδια, αποκριάτικα ρούχα και διάφορα άλλα), τα οποία όμως πρέπει να πληρώσουν το δημιουργό για να τα φτιάξουν.

Με αυτό το σκεπτικό λέω ότι δεν είναι δόκιμη η σύγκριση.

 

Επεξ/σία 18 Μαρτίου από nan78

[manolis940]

2 ώρες πριν, nan78 είπε

 

Ο διαχωρισμός που έκανα είναι ότι ένα σπίτι είναι καθαρά προσωπικό υλικό απόκτημα, απευθύνεται μόνο στον ιδιοκτήτη του και επιπλέον πληρώνει για να το έχει (είτε το κράτος είτε για τη συντήρησή του, δεν ήταν το νόημα να το πάμε στη φορολογία). Αν το χρησιμοποιεί για να μένει μέσα αυτός ή να το νοικιάζει, δεν επηρεάζει κανέναν παρά μόνο αυτόν (άντε και τον ενοικιαστή).

Ένα έργο που καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα, ή βάση του σαν έργο είναι πνευματική (άυλο δηλαδή, έτσι ξεκινάει συνήθως) και έχει σαν στόχο εξ αρχής το ευρύ κοινό. Για αυτόν το σκοπό το δημιούργησε κάποιος, για διανομή στο ευρύ κοινό. Πάνω σε αυτό μπορεί στην πορεία να πατήσουν άλλα έργα (π.χ. το Harry Potter μπορεί να ξεκίνησε σαν βιβλίο αλλά σήμερα βρίσκεις μπλουζάκια, παιδικά παιχνίδια, αποκριάτικα ρούχα και διάφορα άλλα), τα οποία όμως πρέπει να πληρώσουν το δημιουργό για να τα φτιάξουν.

Με αυτό το σκεπτικό λέω ότι δεν είναι δόκιμη η σύγκριση.

 

Εξαρτάται από πια πλευρά θα το δεις. Δες το κτήριο σαν ένα εστιατόριο ας πούμε. Μπορείς χρησιμοποιήσεις τα δομικά του στοιχεία όπως για παράδειγμα τα τραπέζια και τις καρέκλες και να κάτσεις να φας όπως πληρώνεις ένα βιβλίο για να αναγνώσεις το περίοχεμενο του πληρώνοντας το ανάλογο αντίτιμο αλλά δεν μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για να σερβίρεις τα δικά σου πιάτα και τους δικούς σου πελάτες έτσι αν αντιστοιχήσουμε τον χαρακτήρα του harry potter σαν μία καρέκλα αυτού του εστιατορίου τότε με τον παρόμοιό τρόπο δεν μπορείς να τον χρησιμοποιιήσεις. Στο εστιατόριο για κάτι αντίστοιχο για να μπορούσες να κάνεις χρήση αυτής της καρέκλας για δικό σου οικονομικό όφελος θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να την  αγοράσεις ή να την ενοικιάσεις.

Ίσως το παραπάνω είναι μία καλύτερη παρομοίωση. Σε καμία περίπτωση δεν είναι σύγκριση. Παρομοίωση και σύγκριση είναι δύο διαφορετικές έννοιες.

[pirmen56]

22 ώρες πριν, Volga είπε

Αν στην αρχική  συμφωνία υπάρξει κάτι τέτοιο γιατί οχι;

Πχ και εμένα παλαιότερα οταν ηταν οι "παχιές αγελάδες των αρχών 90s" ξέρω γνωστό μου ξυλουργό που πληρώθηκε αντί για μισθό, ένα διαμέρισμα.

Συμφωνήσανε και οι 2 και έγινε.

Ε πλέον εισπράτει δικαιώματα από ενοικιαστές για μια ολόκληρη ζωή. Αλλά το αποφάσισαν ΚΑΙ ΟΙ 2

Ο ξυλουργός πληρώθηκε εφάπαξ από τον πελάτη του. Είτε πήρε 100.000€ σε μετοχές που αποφέρουν μερίσματα, είτε πήρε 100.000€ με τη μορφή σπιτιού που αποφέρει ενοίκια, είτε πήρε 100.000€ σε μετρητά και τα έφαγε σουβλάκια ή τα επένδυσε σε επένδυση της αρεσκείας του.

Για τον πελάτη κόστος εργασίας=100.000€. Με τα 100.000€ παύει οποιαδήποτε άλλη αξίωση του ξυλουργού. Φυσικά θα μπορούσε να υπάρχει ρήτρα για περιοδικές καταβολές ποσών για Χ χρόνια. Τα οποία προεξοφλημένα στο σήμερα να καταλήγουν πάλι σε 100.000€. ΠΑΝΤΑ όμως έχουμε ένα προκαθορισμένο ποσό.

Φαντάσου όμως τώρα ο ξυλουργός να πει το εξής. "Τον περασμένο μήνα, με τα έπιπλα που σου έφτιαξα, έκανες ένα επιτυχημένο γκαλά στο σπίτι σου και απέκτησες γνωριμίες που σε ανέβασαν εισοδηματικά. Θέλω και εγώ μερίδιο από την επιτυχία σου γιατί τα έπιπλά μου συνέβαλαν σε αυτή."

Οργανισμοί τύπου ΑΕΠΙ σε αυτή τη μαφιόζικη "λογική" κινούνται. Όταν π.χ. χρεώνουν δικαιώματα με βάση την επισκεψιμότητα ενός μαγαζιού που παίζει τη μουσική τους. Λες και δούλεψαν μαζί σου για την προστιθέμενη αξία που δημιούργησες(όμορφο περιβάλλον μαγαζιού, δημόσιες σχέσεις κλπ.) πάνω στο δικό τους προϊόν.

20 ώρες πριν, manolis940 είπε

Μπορώ με αφορμή σε αυτό που είπες να επιστρέψω ξανά σε αυτό που είπα πιο πριν. Ότι αν το μοντέλο που θα εκπαιδεύεται από έργα πνευματικής ιδιοκτησίας δωρεάν, ας δίνεται και δωρεάν στον κόσμο. Όταν μιλάμε για ιδιωτικές εταιρίες, ότι δεν πληρώνεται απ' τους φόρους τους, θα πρέπει να το πληρώνουν απ' την τσέπη τους και ειδικά όταν μιλάμε για εταιρίες όπως η meta και openAi.

Η OpenAI δεν χρεώνει λεφτά για τα data που "έκλεψε" αλλά για τα έξοδα λειτουργίας των υπολογιστών της , τα έξοδα έρευνας και ανάπτυξης, γενικότερες δαπάνες, όπως και την αμοιβή των επιχειρηματιών(κέρδος) που ασχολούνται με όλα αυτά. Όπως καταλαβαίνεις αν πλήρωναν ΚΑΙ δικαιώματα για τα Data, οι υπηρεσίες τους θα ήταν ακόμα ακριβότερες βάζοντας φρένο στην ανάπτυξη του ΑΙ γενικότερα.

Πρόβλημα θα υπήρχε αν η Open AI "έκλεβε" συσκευές τρίτων εταιρειών. Μια συσκευή, αν στην πάρω, δεν μπορείς πια να την χρησιμοποιήσεις. Άρα είναι αναπόφευκτο το να πρέπει να σε αποζημιώσω. Μια πληροφορία σε ένα άρθρο εφημερίδας, όχι. Στην οικονομική επιστήμη τέτοια αγαθά ονομάζονται non-rivalrous(μη-ανταγωνιστικά στην κατανάλωση). Η χρήση τους από ένα άτομο δεν αποκλείει άλλα άτομα από την κατανάλωσή τους. Γιατί έχουν ένα εξάπαξ κόστος παραγωγής ΑΛΛΑ όχι  ΟΡΙΑΚΟ(για κάθε επιπλέον ανάγνωση π.χ. που γίνεται) κόστος παραγωγής. Το να μην εισπράττει η Guardian δικαιώματα από την openAI δεν της στερεί τη δυνατότητα να συνεχίσει να πουλάει τα ίδια άρθρα(με paywall) στον τελικό καταναλωτή-αναγνώστη.

Απλά όλοι αυτοί ΚΑΤΑΧΡΩΝΤΑΙ τον θεσμό των πνευματικών δικαιωμάτων για μέγιστο κέρδος σε βάρος της γενικότερης οικονομικής ανάπτυξης.

Αναφορά σε κείμενο

 

Ο Άρχοντας των Δακτυλιδιών σαν έργο δεν σου απαγορεύει παγκοσμίως να γραφτεί οποιοδήποτε σύγγραμα για μια ζωή συν εβδομήντα χρόνια ένα άλλο fantasy έργο με σπαθιά, τόξα και μάγους. Αυτό που σου απαγορεύει είναι να χρησιμοποιήσεις το ίδιο το έργο για να βγάλεις κέρδος.

Η πατέντα από την άλλη σου απαγορεύει να κάνεις ακριβώς αυτό. Να φτιάξει κάποιος τρίτος κάτι παρόμοιο χωρίς την άδεια για ένα χρονικό διάστημα έτσι ώστε ο εφευρέτης να κερδίσει από αυτή και να καλύψει τα έξοδα του έξοδα του ή να την παραχωρήσει σε κάποιον με ότι αντάλλαγμα θέλει εκείνος.

Ελπίζω να είναι κατανοητό το παράδειγμα

 

Όχι. Η πατέντα είναι πνευματικό δικαίωμα πάνω στο πνευματικό πόνημα που λέγεται εφεύρεση. Μια συγκεκριμένη λύση δλδ για ένα πρόβλημα. Επιτρέπεται σε άλλους να λύσουν το ίδιο πρόβλημα με παρεμφερείς ή εντελώς διαφορετικούς τρόπους. Όλη την ώρα αυτό γίνεται. Βλέπε AMD που αναπαράγει σε υποδεέστερη έκδοχη τις καινοτομίες της Nvidia. Αν έκανε πλήρη αντιγραφή, θα την μάτσαρε σε ποιότητα και θα έσκαγαν μηνύσεις*.

Τίθεται λοιπόν το ερώτημα γιατί ο εφευρέτης να προστατεύεται για μόνο 20 χρόνια, ενώ ο Καρβέλας για μια ζωή+70 χρόνια μετά το θανατό του.

*Σημειωτέον ότι στον χώρο της πνευματικής ιδιοκτησίας υπάρχουν δικαστικές διενέξεις ακόμα και για πνευματικά έργα εμπνευσμένα από άλλα. Άρα ούτε αυτό που λες αρχικά ισχύει.

[nan78]

7 ώρες πριν, manolis940 είπε

Εξαρτάται από πια πλευρά θα το δεις. Δες το κτήριο σαν ένα εστιατόριο ας πούμε. Μπορείς χρησιμοποιήσεις τα δομικά του στοιχεία όπως για παράδειγμα τα τραπέζια και τις καρέκλες και να κάτσεις να φας όπως πληρώνεις ένα βιβλίο για να αναγνώσεις το περίοχεμενο του πληρώνοντας το ανάλογο αντίτιμο αλλά δεν μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για να σερβίρεις τα δικά σου πιάτα και τους δικούς σου πελάτες έτσι αν αντιστοιχήσουμε τον χαρακτήρα του harry potter σαν μία καρέκλα αυτού του εστιατορίου τότε με τον παρόμοιό τρόπο δεν μπορείς να τον χρησιμοποιιήσεις. Στο εστιατόριο για κάτι αντίστοιχο για να μπορούσες να κάνεις χρήση αυτής της καρέκλας για δικό σου οικονομικό όφελος θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να την  αγοράσεις ή να την ενοικιάσεις.

Ίσως το παραπάνω είναι μία καλύτερη παρομοίωση. Σε καμία περίπτωση δεν είναι σύγκριση. Παρομοίωση και σύγκριση είναι δύο διαφορετικές έννοιες.

OK, λίγο τραβηγμένο αλλά θα συμφωνήσω ότι σαν παρομοίωση ταιριάζει καλύτερα από την περίπτωση με το σπίτι.

[pirmen56]

Στις 16/3/2025 στις 7:53 ΜΜ, kalmik είπε

Τα πνευματικά δικαιώματα ισχύουν όσο είναι εν ζωή ο δημιουργός και εβδομήντα χρόνια μετά το θάνατό του. Μετά το έργο περνά στη δημόσια σφαίρα copyright free. Το θέμα με την Οpen AI και όλες τις εταιρίες ανάπτυξης μοντέλων τεχνητής νοημοσύνης είναι ότι ήδη έχουν παραβεί το copyright για πολύ υλικό με το οποίο έχουν "εκπαιδεύσει" τους αλγόριθμους. Μετά δίνουν κάποιες εφαρμογές bots δωρεάν και κάποιες επί πληρωμή. Το "δωρεάν" είναι το promotion για να γίνονται γνωστές οι δυνατότητες και το paid είναι για όσους έχουν περισσότερες απαιτήσεις. Επίσης κερδίζουν γιατί παραχωρούν knowhow σε τρίτες εταιρίες για ειδικές εφαρμογές. Π.χ. στη φωτογραφία κάποιες εταιρίες παίρνουν επί πληρωμή από την ΟpenAΙ know how για τεχνητή επαύξηση ανάλυσης, αυτόματα ξεγυρίσματα, μάσκες, ξεδιάλεγμα των καλύτερων φωτογραφιών από τις αποτυχημένες κλπ. Άρα υπάρχει το κερδοσκοπικό στοιχείο. Με ποιό νομικό έρεισμα λοιπόν έχουν την απαίτηση να μην αποζημιώνουν τους νόμιμους κατόχους copyright δηλ. δημιουργούς περιεχομένου (συγγραφείς, λογοτέχνες, δημοσιογράφους, φωτογράφους, εικαστικούς, γραφίστες, ζωγράφους, μουσικούς, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, παραγωγούς κλπ.) 

Όταν απειλούνται ποινές και πρόστιμα σε μεμονωμένους χρήστες που βλέπουν "παράνομα" μια ταινία με streaming, θέλουν οι εταιρίες ανάπτυξης Artificila Intelligence να έχουν ελεύθερη και τζάμπα πρόσβαση στα πάντα που προστατεύονται με copyright αλλά αυτοί να χρεώνουν κανονικά; Το θράσος δεν έχει όρια.....

Με το ίδιο ακριβώς νομικό έρεισμα πάνω στο οποίο θεμελιώνονται οι πατέντες και η πνευματική ιδιοκτησία γενικότερα. Το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου.

Να το διατυπώσω και αλλιώς. Ο καλόβουλος νομοθέτης επιθυμεί να υπάρχει τόσο κέρδος για τον εφευρέτη και τον δημιουργό πνευματικού έργου όσο χρειάζεται για να του δοθεί κίνητρο να δημιουργήσει και να ωφελήσει έμμεσα τους άλλους. Οι πατέντες π.χ. θεσμοθετήθηκαν και επιβλήθηκαν από το κράτος με γνώμονα το κοινωνικό συμφέρον. Την ευημερία της πλειοψηφίας. Όχι το γονάτισμα της κοινωνίας από τις παράλογες απαιτήσεις των δημιουργών.

Υπάρχει γενικότερα ένα ελάττωμα στον τρόπο που σκέφτονται οι οπαδοί του ακραίου οικονομικού φιλελευθερισμού. Νομίζουν π.χ. ότι το κράτος προστατεύει το επιχειρηματικό κέρδος γιατί νοιάζεται για το συμφέρον και εν γένει την καλοπέραση λιγοστών ατόμων(συμβαίνει σε διεφθαρμένα καθεστώτα). Ενώ στην πραγματικότητα το κράτος έχει μόνο μία αποστολή. Το κοινωνικό συμφέρον. Που σημαίνει ότι θα προστατέψει το ατομικό συμφέρον στο βαθμό που έχει αποδειχθεί ότι έτσι προωθείται ο κυρίαρχος στόχος, το συμφέρον της πλειοψηφίας.

[kalmik]

26 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

α το διατυπώσω και αλλιώς. Ο καλόβουλος νομοθέτης επιθυμεί να υπάρχει τόσο κέρδος για τον εφευρέτη και τον δημιουργό πνευματικού έργου όσο χρειάζεται για να του δοθεί κίνητρο να δημιουργήσει και να ωφελήσει έμμεσα τους άλλους. Οι πατέντες π.χ. θεσμοθετήθηκαν και επιβλήθηκαν από το κράτος με γνώμονα το κοινωνικό συμφέρον. Την ευημερία της πλειοψηφίας. Όχι το γονάτισμα της κοινωνίας από τις παράλογες απαιτήσεις των δημιουργών.

 

Ποιός θα κρίνει φίλε μου αν οι απαιτήσεις των δημιουργών είναι παράλογες; Θα κρίνεις εσύ αν ο Χ πίνακας αξίζει 1 ευρώ ή 1 εκατομμύριο. Αν το κινηματογραφικό έργο είναι αριστούργημα που το θέλουν όλοι να δουν ή σκουπίδι να πάει στα τάρταρα; Αν ο Χ ηθοποιος παίρνει πολλά για κάθε ταινία; Αν η μια στο δισ. τέλεια φωτογραφία μου αξίζει να πληρωθεί ενώ εσύ τη θες τζάμπα; Να γίνει κατανοητό ότι δεν μιλάμε για αγαθά πρώτης ανάγκης (π.χ. ψωμί, γάλα, κρέας κλπ.) που και εκεί στην υπερφιλελεύθερη οικονομία δεν υπάρχει διατίμηση αλλά για έργα του πνεύματος που αφορούν την διασκέδαση, το διάβασμα, την μουσική παιδεία κλπ. Εκεί πολλοί προσπαθούν και ελάχιστοι διαπρέπουν και αποκομίζουν τις μεγάλες αμοιβές. Αν εσύ θες να ακούς τη μουσική σου τζάμπα και το επέτρεπε η νομοθεσία, απλά σε ελάχιστο χρονικό διάστημα δεν θα παραγόταν νέα μουσική. Και όπως ξέρετε, τα πνευματικά δικαιώματα διαρκούν όσο χρειάζεται για να εξασφαλίσουν μια αξιοπρεπή ζωή για τον (πετυχημένο) δημιουργό και τα παιδιά του. Μετά περνάνε στο public domain. 

[pirmen56]

1 λεπτό πριν, kalmik είπε

Ποιός θα κρίνει φίλε μου αν οι απαιτήσεις των δημιουργών είναι παράλογες; Θα κρίνεις εσύ αν ο Χ πίνακας αξίζει 1 ευρώ ή 1 εκατομμύριο. Αν το κινηματογραφικό έργο είναι αριστούργημα που το θέλουν όλοι να δουν ή σκουπίδι να πάει στα τάρταρα; Αν ο Χ ηθοποιος παίρνει πολλά για κάθε ταινία; Αν η μια στο δισ. τέλεια φωτογραφία μου αξίζει να πληρωθεί ενώ εσύ τη θες τζάμπα; Να γίνει κατανοητό ότι δεν μιλάμε για αγαθά πρώτης ανάγκης (π.χ. ψωμί, γάλα, κρέας κλπ.) που και εκεί στην υπερφιλελεύθερη οικονομία δεν υπάρχει διατίμηση αλλά για έργα του πνεύματος που αφορούν την διασκέδαση, το διάβασμα, την μουσική παιδεία κλπ. Εκεί πολλοί προσπαθούν και ελάχιστοι διαπρέπουν και αποκομίζουν τις μεγάλες αμοιβές. Αν εσύ θες να ακούς τη μουσική σου τζάμπα και το επέτρεπε η νομοθεσία, απλά σε ελάχιστο χρονικό διάστημα δεν θα παραγόταν νέα μουσική. Και όπως ξέρετε, τα πνευματικά δικαιώματα διαρκούν όσο χρειάζεται για να εξασφαλίσουν μια αξιοπρεπή ζωή για τον (πετυχημένο) δημιουργό και τα παιδιά του. Μετά περνάνε στο public domain. 

Το έχεις καταλάβει ότι η νομοθεσία περί πνευματικής ιδοκτησίας είναι κρατική επινόηση και επιβολή, έτσι; Καμία σχέση με ελεύθερη ατομική δράση.

Παράδειγμα ατομικής πρωτοβουλία καθαρά είναι το Denuvo. Αντί να περιμένω το κράτος να με προστατέψει, πληρώνω και αναπτύσσω ένα σύστημα που αποκλείει κάθε τζαμπατζή.

Στο ερώτημά σου. Το κράτος θέσπισε τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας με γνώμονα την ευημερία του συνόλου*. Το κράτος λοιπόν είναι και αυτό που θα κρίνει που θα φτάσει η προστασία που το ίδιο δημιούργησε. Ελπίζω μόνο να πάρει τη σωστή απόφαση. Δεν μίλησε κανένας για καθορισμό τιμών. Άσχετο πράγμα.

*https://el.wikipedia.org/wiki/Ευρεσιτεχνία

Αναφορά σε κείμενο

Δύο είναι οι κύριοι λόγοι θέσπισης του δικαιώματος ευρεσιτεχνίας. Ο ένας είναι η παροχή κινήτρου στα άτομα και στις επιχειρήσεις να επιδίδονται σε έρευνα και να αναπτύσσουν καινούργια προϊόντα, η προώθηση με άλλα λόγια της καινοτομίας. Η προσδοκία κερδοφόρας εκμετάλλευσης του αποκλειστικού δικαιώματος ενθαρρύνει τα άτομα και τις επιχειρήσεις να στρέφουν τη δραστηριότητά τους σε καινοτόμα προϊόντα, από τα οποία θα έχει αργότερα όφελος το κοινωνικό σύνολο.

 

[manolis940]

13 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Η OpenAI δεν χρεώνει λεφτά για τα data που "έκλεψε" αλλά για τα έξοδα λειτουργίας των υπολογιστών της , τα έξοδα έρευνας και ανάπτυξης, γενικότερες δαπάνες, όπως και την αμοιβή των επιχειρηματιών(κέρδος) που ασχολούνται με όλα αυτά. Όπως καταλαβαίνεις αν πλήρωναν ΚΑΙ δικαιώματα για τα Data, οι υπηρεσίες τους θα ήταν ακόμα ακριβότερες βάζοντας φρένο στην ανάπτυξη του ΑΙ γενικότερα.

Πρόβλημα θα υπήρχε αν η Open AI "έκλεβε" συσκευές τρίτων εταιρειών. Μια συσκευή, αν στην πάρω, δεν μπορείς πια να την χρησιμοποιήσεις. Άρα είναι αναπόφευκτο το να πρέπει να σε αποζημιώσω. Μια πληροφορία σε ένα άρθρο εφημερίδας, όχι. Στην οικονομική επιστήμη τέτοια αγαθά ονομάζονται non-rivalrous(μη-ανταγωνιστικά στην κατανάλωση). Η χρήση τους από ένα άτομο δεν αποκλείει άλλα άτομα από την κατανάλωσή τους. Γιατί έχουν ένα εξάπαξ κόστος παραγωγής ΑΛΛΑ όχι  ΟΡΙΑΚΟ(για κάθε επιπλέον ανάγνωση π.χ. που γίνεται) κόστος παραγωγής. Το να μην εισπράττει η Guardian δικαιώματα από την openAI δεν της στερεί τη δυνατότητα να συνεχίσει να πουλάει τα ίδια άρθρα(με paywall) στον τελικό καταναλωτή-αναγνώστη.

Απλά όλοι αυτοί ΚΑΤΑΧΡΩΝΤΑΙ τον θεσμό των πνευματικών δικαιωμάτων για μέγιστο κέρδος σε βάρος της γενικότερης οικονομικής ανάπτυξης.

H openAi ήταν μη κερδοσκοπικός οργανισμός που μετατράπηκε σε ιδιωτική εταιρεία. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά τα Data της εκπαίδευσης τα πλήρωσε μέσα απ' τους φόρους του Αμερικάνικου λαού. Δεν θα την λυπηθώ και ούτε προσωπικά με νοιάζει το αν έφτασε σε τοίχο και πλέον δεν μπορεί να εκπαιδεύσει το μοντέλο της. Ο αδύναμος εδώ και αυτός που χρειάζεται την στήριξη μου είναι ο κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων όπου του ζητάνε να παραδώσει το έργο του δωρεάν.

Όσον αφορά την οικονομική ζημιά της Gurdian για παράδειγμα και της κάθε Gurdian υφίσταται ή όχι, άμεσα ή μη, δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα. Αν κάποιος βγάζει λεφτά χρησιμοποιώντας το άρθρο της Gurdian η Gurdian έχει όλο το δικαίωμα να ζητήσει μερίδιο από αυτά τα χρήματα ή ακόμη και να μπλοκάρει την ύπαρξη του συγκεκριμένου project. 

Πολύ καλό παράδειγμα πριν με τα μπλουζάκια του Harry Portter που απάντησα. Αν βγάλω αύριο μπλουζάκια harry potter θα κάνω κακό στις πωλήσεις των ταινιών ή του βιβλίου; Έχω όμως το δικαίωμα να πάρω το περιουσιακό στοιχείο κάποιου άλλου και να το κάνω. Είναι νομίζω αυτό που δεν κατανοούμε όσοι κάνουμε χρήση ενός περιεχωμένουν που συνεπάγεται στα πνευματικά δικαιώματα. Μία εφημερίδα για παράδειγμα πληρώνω για να το δικαίωμα χρήσης να την διαβάσω. Εγώ προσωπικά. Δεν έχω το δικαίωμα να μεταβιβάσω αυτό το δικαίωμα ούτε το δικαίωμα να πάρω αυτούσιο το περιεχόμενο της να το αναπαράξω και να βγάλω λεφτά από αυτό.

13 ώρες πριν, pirmen56 είπε

χι. Η πατέντα είναι πνευματικό δικαίωμα πάνω στο πνευματικό πόνημα που λέγεται εφεύρεση.

Νομίζω ότι παίζεις με τις λέξεις προσπαθώντας να εξισώσεις την πατέντα με την πνευματική ιδιοκτησία ενός βιβλίου. Δεν ξέρω πόσο καλύτερα να το εξηγήσω αλλά το βιβλίο, το άρθρο η ταινία η μουσική δεν είναι πατέντα. Πατέντα σε αυτό τον χώρο μπορεί να υπάρξει σε άλλους διάφορους τομείς ακόμη και όσον αφορά τα παραπάνω έργα. Πατέντα θα μπορούσε να θεωρηθεί η μεταφορά του κειμένου σε ομιλία. Πατέντα θα μπορούσε να θεωρηθεί ένα νέος αισθητήρας μία κάμερας ο οποίος όμως δεν έχει σήμερα καμία σχέση κατασκευαστικά με τους σημερινούς. Εκεί προφανώς για τον κόπο του ιδιώτη και τον χρόνο που έφαγε θα πρέπει να δώσουμε μία περίοδο όπου μόνο εκείνος μπορεί να βγάλει λεφτά από αυτό. Τα άλλα που περιέγραψα στην αρχή θεωρούνται περιουσιακά στοιχεία.

Τώρα αν το αναλύσουμε πολιτικά για το κοινό καλό δεν είναι λίγες οι φορές που το κράτος έχει δεσμεύσει περιουσιακά στοιχεία. Είναι όμως η περίπτωση  ανάπτυξης γιγαντιαίων εταιριών και proprietary τεχνολογιών όπως είναι το chatGPT περιπτώσεις ανάγκης για το κοινό καλό; Δεν νομίζω. Αν μιλήσουμε για κάτι το οποίο θα είναι περιουσία που ανήκει στον κόσμο τότε μπορώ να το συζητήσω.

[pirmen56]

@manolis940 

Αναφορά σε κείμενο

H openAi ήταν μη κερδοσκοπικός οργανισμός που μετατράπηκε σε ιδιωτική εταιρεία. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά τα Data της εκπαίδευσης τα πλήρωσε μέσα απ' τους φόρους του Αμερικάνικου λαού. Δεν θα την λυπηθώ και ούτε προσωπικά με νοιάζει το αν έφτασε σε τοίχο και πλέον δεν μπορεί να εκπαιδεύσει το μοντέλο της. Ο αδύναμος εδώ και αυτός που χρειάζεται την στήριξη μου είναι ο κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων όπου του ζητάνε να παραδώσει το έργο του δωρεάν.

Ο αδύναμος είσαι εσύ που θα πληρώνεις πολλαπλάσια τις AI υπηρεσίες επειδή οι κάτοχοι δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κάνουν lobbying για να τα καταχραστούν.

Αναφορά σε κείμενο

Μία εφημερίδα για παράδειγμα πληρώνω για να το δικαίωμα χρήσης να την διαβάσω. Εγώ προσωπικά. Δεν έχω το δικαίωμα να μεταβιβάσω αυτό το δικαίωμα ούτε το δικαίωμα να πάρω αυτούσιο το περιεχόμενο της να το αναπαράξω και να βγάλω λεφτά από αυτό.

Αν διαβάσεις ένα βιβλίο ή μια εφημερίδα και χρησιμοποιήσεις τη γνώση του για να βγάλεις λεφτά, ο συγγραφέας του δεν έχει δικαίωμα να σου ζητήσει μερίδιο από τα κέρδη. Έχει όμως δικαίωμα να σε αποτρέψει από το να κερδίσεις χρήματα από την αναπαραγωγή του έργου του, ολική ή μερική.

Το AI κάνει το πρώτο. Είναι ένας μηχανικός βοηθός που διαβάζει το internet για να σε συμβουλέψει βάσει των όσων διάβασε, βάζοντας ΚΑΙ παραπομπές για τις πηγές του. Για να σε βοηθήσω να το κατανοήσεις καλύτερα, φαντάσου η OpenAI να απασχολούσε ανθρώπους που να διάβαζαν εφημερίδες και ύστερα να παρείχαν συμβουλές βάσει όσων διάβασαν. Θα έπρεπε να πληρώσουν δικαιώματα;

Καταλαβαίνεις πόσο ηλίθιο είναι να βάζεις έναν άλλο άνθρωπο ή μηχάνημα να διαβάσει δωρεάν πηγές για εσένα, επειδή δεν έχεις τον χρόνο, και αυτοί να πρέπει να καταβάλουν δικαιώματα ενώ εσύ όχι; Είναι το ίδιο με το να πληρώνει πνευματικά διακαιώματα η Google επειδή διαβάζει ιστοσελίδες για να σου προτείνει τις καλύτερες με βάση μια αναζήτησή σου.

Αναφορά σε κείμενο

Νομίζω ότι παίζεις με τις λέξεις προσπαθώντας να εξισώσεις την πατέντα με την πνευματική ιδιοκτησία ενός βιβλίου. Δεν ξέρω πόσο καλύτερα να το εξηγήσω αλλά το βιβλίο, το άρθρο η ταινία η μουσική δεν είναι πατέντα. 

Και μεις οι δύο διαφέρουμε. Είμαστε όμως και οι δύο άνθρωποι με τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις εκ του νόμου. Οπότε μην παίζουμε με ανούσιες λεπτομέρειες. Δεν ξέρω πόσο καλύτερα να το εξηγήσω αλλά η ευρεσιτεχνία όπως και οι καλλιτεχνικές δημιουργίες είναι πνευματικά έργα με τα εξής κοινά στοιχεία:

1) Άνθρωπος που καταβάλει μόχθο

2) Έργο που είναι άυλο.

3) Έργο που αποτελεί μη ανταγωνιστικό ως προς την κατανάλωση αγαθό. Δλδ, μπορούν να το απολαύσουν τζαμπατζήδες χωρίς να το στερήσουν από αυτούς που το πλήρωσαν. Ενώ ένα υλικό αντικείμενο αν στο κλέψουν, δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις.

4) Έργο για το οποίο υπάρχει αδυναμία αποκλεισμού. Δλδ είναι σχεδόν αδύνατο να αποκλείσεις άτομα που δεν το πλήρωσαν από το να το απολαύσουν(βγάζοντας π.χ. αντίγραφα).

Εξαιτίας των 3) και 4) όλα αυτά τα έργα προστατεύονται από πνευματικά δικαιώματα που απαγορεύουν τη χρήση τους ή την εμπορική εκμετάλλευσή τους από όλους πλην των δημιουργών ή όσων έχουν την άδεια των δημιουργών(π.χ. κάποιος που πλήρωσε το CD ή κάποια εταιρεία που πλήρωσε δικαίωμα χρήσης της ευρεσιτεχνίας). Γιατί όμως οι ευρεσιτεχνίες να προστατεύονται για 20 χρόνια και όχι για το ίδιο διάστημα με αυτό των άλλων πνευματικών έργων; Αυτό δεν απαντήθηκε. Είναι πιο ηλίθιοι οι εφευρέτες; Πιο τεμπέληδες; Λιγότερο δικτυωμένοι; Τι;

Αναφορά σε κείμενο

Τα άλλα που περιέγραψα στην αρχή θεωρούνται περιουσιακά στοιχεία.

Και οι πατέντες θεωρούνται λογιστικώς αποσβέσιμα περιουσιακά στοιχεία.

Επεξ/σία 20 Μαρτίου από pirmen56

[manolis940]

11 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Ο αδύναμος είσαι εσύ που θα πληρώνεις πολλαπλάσια τις AI υπηρεσίες επειδή οι κάτοχοι δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κάνουν lobbying για να τα καταχραστούν.

Δεν το ήξερα ότι όσοι συνασπίζονται για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων τους αποκαλούνται λόμπί και λομπίστες.

 

11 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Αν διαβάσεις ένα βιβλίο ή μια εφημερίδα και χρησιμοποιήσεις τη γνώση του για να βγάλεις λεφτά, ο συγγραφέας του δεν έχει δικαίωμα να σου ζητήσει μερίδιο από τα κέρδη. Έχει όμως δικαίωμα να σε αποτρέψει από το να κερδίσεις χρήματα από την αναπαραγωγή του έργου του, ολική ή μερική.

Το AI κάνει το πρώτο. Είναι ένας μηχανικός βοηθός που διαβάζει το internet για να σε συμβουλέψει βάσει των όσων διάβασε, βάζοντας ΚΑΙ παραπομπές για τις πηγές του.

 

Αγνοείς το σημείο όπου το κείμενο ή το περιεχόμενο γενικότερα αντιγράφεται μέσα στο database του AI. Είναι όντως κάτι καινούργιο και δεν μου έρχεται κάποια παρομοίωση στο μυαλό. Είναι όμως κάτι που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που κάνει ο άνθρωπος διαβάζοντας ένα βιβλίο.

 

Αναφορά σε κείμενο

Για να σε βοηθήσω να το κατανοήσεις καλύτερα, φαντάσου η OpenAI να απασχολούσε ανθρώπους που να διάβαζαν εφημερίδες και ύστερα να παρείχαν συμβουλές βάσει όσων διάβασαν. Θα έπρεπε να πληρώσουν δικαιώματα;

Θα τους πλήρωνε ως εργαζόμενους. Βέβαια σήμερα όλα τα free services αυτό κάνουν και δεν πληρώνουν κανένα γι αυτό λέμε κάποιοι ότι τίποτα δεν δίνεται δωρεάν.

Έχει διαφορά όμως το να βάλεις τα συμπεράσματα των ανθρώπων στην AI ή να βάλεις το έργο αυτούσιο σε αυτήν. Αν μιλάμε για μια αυτούσια αντιγραφή δεν έχει σημασία αν κάποιος πληκτρολογήσει το έργο στο input box ή αν το το κάνει copy paste. Θα είναι παράνομο όπως και να χει.

Αναφορά σε κείμενο

3) Έργο που αποτελεί μη ανταγωνιστικό ως προς την κατανάλωση αγαθό. Δλδ, μπορούν να το απολαύσουν τζαμπατζήδες χωρίς να το στερήσουν από αυτούς που το πλήρωσαν. Ενώ ένα υλικό αντικείμενο αν στο κλέψουν, δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις.

Αυτή είναι η δικαιλογία πίσω από την Πειρατεία. Τώρα πρέπει να εξηγήσω ξανά ότι εκείνος που δημιούργησε το πνευματικό έργο δεν μιλάει για την στέρηση του ίδιου του έργου αλλά για τα κέρδη που θα βγάλει κάποιος μέσω αυτού;

 

Αναφορά σε κείμενο

Εξαιτίας των 3) και 4) όλα αυτά τα έργα προστατεύονται από πνευματικά δικαιώματα που απαγορεύουν τη χρήση τους ή την εμπορική εκμετάλλευσή τους από όλους πλην των δημιουργών ή όσων έχουν την άδεια των δημιουργών(π.χ. κάποιος που πλήρωσε το CD ή κάποια εταιρεία που πλήρωσε δικαίωμα χρήσης της ευρεσιτεχνίας). Γιατί όμως οι ευρεσιτεχνίες να προστατεύονται για 20 χρόνια και όχι για το ίδιο διάστημα με αυτό των άλλων πνευματικών έργων; Αυτό δεν απαντήθηκε. Είναι πιο ηλίθιοι οι εφευρέτες; Πιο τεμπέληδες; Λιγότερο δικτυωμένοι; Τι;

Πολλές πατέντες δεν είναι καν για τόσα χρόνια. Χθες έβλεπα ένα ψυγείο της Midea όπου θα έχει περισσότερο χώρο κάνοντας κάποιες αλλαγές στα μοτέρ στις ίδιες διαστάσεις και η πατέντα θα κρατήσει 3 χρόνια πριν μπορέσουν και άλλοι κατασκευαστές να φτιάξουν κάτι παρόμοιο. Την εξήγηση ωστόσο παραπάνω στην έδωσα. Είναι η δική μου οπτική γωνία πάνω στην διαφορά ενός έργου πνευματικής ιδιοκτησία και της πατέντας. Είναι η διαφορά του ίδιου με του παρόμοιου. Η πνευματική ιδιοκτησία απαγορεύει το ίδιο ενώ η πατέντα δεν σε αφήνει να φτιάξεις κάτι παρόμοιο.

Στο παράδειγμα με το ψυγείο που σου έδωσα, αν κάποιος κατασκευαστής κάνει κάποιο reverse engineering και με παρόμοιο τρόπο φτιάξει ένα ψυγείο με την παραπάνω πατέντα στα επόμενα 3 χρόνια θα μπορέσει η midea να κινηθεί νομικά εναντίων της

Αν τώρα υποθέσουμε ότι το Lotr εκδίδεται χθες και κάποιος σε ένα μήνα δει την επιτυχία του, δει και τα δομικά στοιχεία που το απαρτίζουν δηλαδή κάνει αυτή την παρόμοια διαδικασία του revere engineering αλλά στο βιβλίο, μπορεί να φτιάξει ένα νέο σύγγραμμα με αυτά τα στοιχεία και κανένας δεν θα μπορεί να του πει τίποτα νομικά.

[pirmen56]

10 ώρες πριν, manolis940 είπε

Δεν το ήξερα ότι όσοι συνασπίζονται για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων τους αποκαλούνται λόμπί και λομπίστες.

Ναι, έτσι λέγεται το να χρησιμοποιείς οικονομικά ή άλλα μέσα για να επηρεάσεις νόμιμα τη διαμορφώση της νομοθεσίας προς το συμφέρον σου.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lobbying

Αναφορά σε κείμενο

Αγνοείς το σημείο όπου το κείμενο ή το περιεχόμενο γενικότερα αντιγράφεται μέσα στο database του AI. Είναι όντως κάτι καινούργιο και δεν μου έρχεται κάποια παρομοίωση στο μυαλό. Είναι όμως κάτι που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που κάνει ο άνθρωπος διαβάζοντας ένα βιβλίο.

Δεν αντιγράφουν αυτούσια κείμενα τα AI. Ίσα ίσα λόγω σχεδιασμού χάνουν πληροφορία και συγκρατούν μοτίβα κυρίως. Δηλαδή, κρυμμένες λογικές πίσω από τα data που τα βοηθούν έτσι στο να μπορούν να ανακατασκευάσουν λεπτομέρεις που είναι αδύνατο να απομνημονεύσουν.

Πάντως και ο εγκέφαλος είναι βιολογικός υπολογιστής που μπορεί να αποθηκεύσει πληροφορία. Οι αναμνήσεις έχουν υλική υπόσταση.

Αναφορά σε κείμενο

Αυτή είναι η δικαιλογία πίσω από την Πειρατεία. Τώρα πρέπει να εξηγήσω ξανά ότι εκείνος που δημιούργησε το πνευματικό έργο δεν μιλάει για την στέρηση του ίδιου του έργου αλλά για τα κέρδη που θα βγάλει κάποιος μέσω αυτού;

Απλά περιγράφω τα χαρακτηριστικά των άυλων αγαθών τα οποία τα καθιστούν ευάλωτα με αποτέλεσμα την θεσμοθέτηση των πνευματικών δικαιωμάτων από το κράτος.

Αναφορά σε κείμενο

Αν τώρα υποθέσουμε ότι το Lotr εκδίδεται χθες και κάποιος σε ένα μήνα δει την επιτυχία του, δει και τα δομικά στοιχεία που το απαρτίζουν δηλαδή κάνει αυτή την παρόμοια διαδικασία του revere engineering αλλά στο βιβλίο, μπορεί να φτιάξει ένα νέο σύγγραμμα με αυτά τα στοιχεία και κανένας δεν θα μπορεί να του πει τίποτα νομικά.

Δεν ισχύει αυτό. Έχουν γίνει άπειρες αγωγές λ.χ. για μουσικά κομμάτια που μοιάζουν αρκετά σε προγενέστερα προστατευμένα.

Αναφορά σε κείμενο

Πολλές πατέντες δεν είναι καν για τόσα χρόνια. Χθες έβλεπα ένα ψυγείο της Midea όπου θα έχει περισσότερο χώρο κάνοντας κάποιες αλλαγές στα μοτέρ στις ίδιες διαστάσεις και η πατέντα θα κρατήσει 3 χρόνια πριν μπορέσουν και άλλοι κατασκευαστές να φτιάξουν κάτι παρόμοιο. 

Άρα η βαρύτητα του πνευματικού έργου καθορίζει τη διάρκεια του δικαιώματος. Δυστυχώς δεν το βλέπω αυτό να ισχύει παντού, όπως προείπα.

[manolis940]

Στις 21/3/2025 στις 8:08 ΜΜ, pirmen56 είπε

Ναι, έτσι λέγεται το να χρησιμοποιείς οικονομικά ή άλλα μέσα για να επηρεάσεις νόμιμα τη διαμορφώση της νομοθεσίας προς το συμφέρον σου.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lobbying

Δεν αντιγράφουν αυτούσια κείμενα τα AI. Ίσα ίσα λόγω σχεδιασμού χάνουν πληροφορία και συγκρατούν μοτίβα κυρίως. Δηλαδή, κρυμμένες λογικές πίσω από τα data που τα βοηθούν έτσι στο να μπορούν να ανακατασκευάσουν λεπτομέρεις που είναι αδύνατο να απομνημονεύσουν.

Πάντως και ο εγκέφαλος είναι βιολογικός υπολογιστής που μπορεί να αποθηκεύσει πληροφορία. Οι αναμνήσεις έχουν υλική υπόσταση.

Απλά περιγράφω τα χαρακτηριστικά των άυλων αγαθών τα οποία τα καθιστούν ευάλωτα με αποτέλεσμα την θεσμοθέτηση των πνευματικών δικαιωμάτων από το κράτος.

Δεν ισχύει αυτό. Έχουν γίνει άπειρες αγωγές λ.χ. για μουσικά κομμάτια που μοιάζουν αρκετά σε προγενέστερα προστατευμένα.

Άρα η βαρύτητα του πνευματικού έργου καθορίζει τη διάρκεια του δικαιώματος. Δυστυχώς δεν το βλέπω αυτό να ισχύει παντού, όπως προείπα.

Η ουσία είναι ότι χρησιμοποιούν αυτούσιο το περιεχόμενο προς κέρδος. Αυτή είναι η δική μου οπτική καιφαίνεται  ότι δεν μπορείς να το δεις απ' τηνδική μου σκοπια. Θεωρώ  ότι πάνω κάτω θα γράψω τα ίδια, οπότε ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.

Edit: Η να το κλείσω καλύτερα. Το πάμε πολύ γύρω γύρω. Ο κάτοχος του πνευματικού έργου όπως είπαμε δίνει την άδεια χρήσης ανάγνωσης του έργου σε ανθρώπους. Δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητο να δώσει την ίδια άδεια και σε μηχανές

Επεξ/σία 23 Μαρτίου από manolis940