Τα μεταχειρισμένα Tesla χάνουν την αξία τους με διπλάσιο ρυθμό από την αγορά

[Lucifer]

4 ώρες πριν, ramarg είπε

Καταρχήν μάθε να εκφράζεσαι χωρίς να προσβάλλεις και να ειρωνεύεσαι (έτσι θα γίνεται σεβαστή η γνώμη σου). Κανείς δεν σου έκανε προσωπική αναφορά, ούτε δέχθηκες προσωπική επίθεση για να εκφράζεσαι με αυτό τον τρόπο. Θέλεις να γράψεις κάτι ουσιαστικό, να αναλύσεις το σκεπτικό σου με επιχειρήματα, ευχαρίστως να κάνουμε κουβέντα. Όταν όμως προσβάλλεις (γενικά, άμεσα ή έμμεσα)  πιστεύεις πώς με αυτή τη συμπεριφορά σέβεσαι τους κανόνες του forum.? Τί παράδειγμα δίνεις αλήθεια στους λοιπούς χρήστες.? Αν όντως υπήρξες Moderator κάποτε, η συμπεριφορά σου θα έπρεπε να είναι παράδειγμα προς μίμηση και όχι προς αποφυγή.. Αν σε ενοχλεί ο χαιρετισμός και οι απόψεις του Elon, εσύ πώς διαφοροποιείσαι από αυτό που κοροϊδεύεις και τί δείχνεις στους άλλους.? Θα σου πω εγώ... Δείχνεις ότι το forum έχει κανόνες πολλών ταχυτήτων, που δεν εφαρμόζονται καθολικά, και κάποιοι αν θέλουν τους παραβιάζουν... Και εάν βρεθεί κάποιος σαν εμένα και το αναδείξει, τον βγάζουμε λάθος και τον διώχνουμε... Εύγε... Θα σε θεωρήσω ξεχωριστή περίπτωση mod, ακριβώς γιατί πρώτη φορά βλέπω τέτοια συμπεριφορά, και δεν θέλω να βάλω στο ίδιο τσουβάλι όλους τους υπόλοιπους mod που συζητάμε χρόνια & κάνουν εξαιρετικά/εύστοχα το έργο τους. Αλίμονο αν το forum φτιάχτηκε μόνο για όσους έχουν ταύτιση απόψεων με τους διαχειριστές (αυτό θα ήταν χειρότερη μορφή φασισμού/ναζισμού από αυτήν που επικρίνεις στο πρόσωπο του Elon = ο οποίος παραδόξως έδωσε ελευθερία λόγου στο X). Λίγη μελέτη φίλε/φίλη Lucifer για την Διαλεκτική του Σωκράτη δεν βλάπτει (από αυτήν προέρχεται η έννοια το διαλόγου). Όποιος διαλέγεται λοιπόν μαζί σου, και φανερώνει τις ακραίες συνέπειες των θέσεων σου, δεν είναι εχθρός αλλά φίλος σου καθώς σε βοηθά να σκεφτείς σωστά & να βρεις μόνος σου αλήθειες που έχεις ''ξεχάσει'' (βασικές γνώσεις Φιλοσοφικού Λόγου). Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου προτείνω βιβλιογραφία Λυκείου για να ξεκινήσεις, καθώς είναι εύπεπτη για το ευρύ κοινό.

Ως προς το νομικό κομμάτι τώρα (επειδή εξ ιδιότητας δεν μπορώ να ακούω νομικές ασυναρτησίες), πρέπει να μάθεις ότι οι κανόνες του forum είναι ξεκάθαρα κατώτερης τυπικής ισχύος σε σχέση με το Σύνταγμα & το σύστημα κανόνων δικαίου που έχει θεσπίσει ο Νομοθέτης. Σε καμία περίπτωση το forum δεν είναι εδώ για να παραβιάζει την εγχώρια νομοθεσία, ούτε για να  παράσχει άσυλο με τους κανόνες του σε χρήστες που συζητούν/εξαίρουν/επικροτούν/οργανώνουν/παρακινούν σε βία & εγκληματικές πράξεις. Αρχικά καταδικάζεις την φθορά ξένης ιδιοκτησίας και λίγο παρακάτω αυτο-αναιρείς τον εαυτό σου. Και μόνο το γεγονός ότι προσπαθείς (ακόμα και τώρα) να αποδώσεις ηθική βάση σε μία εξόχως ανήθικη πράξη (φθορά ξένης ιδιοκτησίας) η οποία αποδοκιμάζεται διεθνώς από όλες τις έννομες τάξεις, είναι ενδεικτικό του σύμπαντος στο οποίο ζεις. Ακόμα και αν ο Elon ίδρυε μία νέα εταιρία πώλησης δικύκλων (μετά από έναν ακραία ρατσιστικό λόγο), και πάλι δεν θα είχες το δικαίωμα να βλάψεις το περιουσιακό αγαθό ενός τυχαίου περαστικού που τυγχάνει να έχει μηχανή συγκεκριμένης μάρκας. ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ & ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ δεν δικαιολογεί την διενέργεια παράνομων πράξεων που προσβάλλουν έννομα αγαθά τρίτων (εμπέδωσε το). Το φάσμα ενεργειών & δυνατότητων ενάντια σε πράξεις που θεωρείς ότι σε βλάπτουν το ορίζει ο Νομοθέτης με τρόπο αποκλειστικό. Κανένα forum & καμία έννομη τάξη δε θα σου επιτρέψει να πάρεις το νόμο στα χέρια σου ακόμα και αν όντως έχεις υποστεί βλάβη με κάποιο τρόπο (εκτός αν θαυμάζεις χώρες χωρίς ουσιαστικό κράτος δικαίου). Εξαρχής αυτό υποστήριξα με τρόπο σαφή. Εάν διαφωνείς με τις απόψεις κάποιου (εν προκειμένω του Elon) και θεωρείς ότι η κερδοφορία της επιχείρησης του χρηματοδοτεί κάτι σκοτεινό, έχεις το δικαίωμα εκ του νόμου να κινηθείς νομικά εναντίον του & εναντίον της εταιρίας του (φρόντισε όμως να το κάνεις με αποδείξεις και όχι με συνωμοσιολογίες του νου). Το να τα βάζεις με random χρήστες που υπερασπίζονται το Νόμο δεν οδηγεί πουθενά...

Την απάντησή σου την έχεις λάβει. Η άποψή σου καταγράφηκε, όπως και τα ενδεικτικά της εμβρίθειάς σου quote σε προηγούμενα post μου. Καλή συνέχεια στον προκαρυωτικό σου βιότοπο.

[ramarg]

7 ώρες πριν, Lucifer είπε

Την απάντησή σου την έχεις λάβει. Η άποψή σου καταγράφηκε, όπως και τα ενδεικτικά της εμβρίθειάς σου quote σε προηγούμενα post μου. Καλή συνέχεια στον προκαρυωτικό σου βιότοπο.

Αν είχες κάτι ουσιαστικό να πεις θα το έλεγες εξαρχής... Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις με τη συμπεριφορά σου τα όσα λέω (και κυρίως για την πλήρη αμάθεια Νόμων & Νομικής Δεοντολογίας)... Εφόσον σε ενοχλεί η έννοια της Έννομης Τάξης & τα βάζεις με όσους υπερασπίζονται την εφαρμογή των Νόμων,  τότε το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αλλάξεις πλανήτη (με τις τεχνολογίες που θα σας φέρει σύντομα ο Elon - μέχρι και σε αυτό την ανάγκη του έχετε.!)...

Επεξ/σία 25 Μαρτίου από ramarg

[manolis940]

19 ώρες πριν, ramarg είπε

Αν είχες κάτι ουσιαστικό να πεις θα το έλεγες εξαρχής... Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις με τη συμπεριφορά σου τα όσα λέω (και κυρίως για την πλήρη αμάθεια Νόμων & Νομικής Δεοντολογίας)... Εφόσον σε ενοχλεί η έννοια της Έννομης Τάξης & τα βάζεις με όσους υπερασπίζονται την εφαρμογή των Νόμων,  τότε το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αλλάξεις πλανήτη (με τις τεχνολογίες που θα σας φέρει σύντομα ο Elon - μέχρι και σε αυτό την ανάγκη του έχετε.!)...

Για να απαντήσει κάτι ουσιαστικό κάποιος πρέπει να του δοθεί και ένα ουσιαστικό ερώτημα. Εσύ τα ερωτήματα αρχικά τα απαντάς μόνος σου. Οπότε πως περιμένεις να γίνει διάλογος;

Αναφορά σε κείμενο

Αν σε ενοχλεί ο χαιρετισμός και οι απόψεις του Elon, εσύ πώς διαφοροποιείσαι από αυτό που κοροϊδεύεις και τί δείχνεις στους άλλους.? Θα σου πω εγώ... Δείχνεις ότι το forum έχει κανόνες πολλών ταχυτήτων, που δεν εφαρμόζονται καθολικά, και κάποιοι αν θέλουν τους παραβιάζουν...

Και ας υποθέσουμε εν τέλει ότι ο Lucifer σε κοροϊδέψε. Εσύ με ποιο δικαίωμα εξισώνεις ένα ναζιστικό χαιρετισμό με μία πράξη κοροϊδίας; Πως απαιτείς έπειτα να πέσει κάποιος σε αυτό το επίπεδο συζήτησης και να κάνει διάλογο μαζί σου;

Μαζευτείτε λίγο και διαβάστε έστω και επιγραμματικά ιστορία των τελευταίων 100 ετών, γιατί δεν είμαστε και πολύ μακρυά απ' τα χειρότερα.

[ramarg]

Στις 26/3/2025 στις 7:36 ΠΜ, manolis940 είπε

Για να απαντήσει κάτι ουσιαστικό κάποιος πρέπει να του δοθεί και ένα ουσιαστικό ερώτημα. Εσύ τα ερωτήματα αρχικά τα απαντάς μόνος σου. Οπότε πως περιμένεις να γίνει διάλογος; Και ας υποθέσουμε εν τέλει ότι ο Lucifer σε κοροϊδέψε. Εσύ με ποιο δικαίωμα εξισώνεις ένα ναζιστικό χαιρετισμό με μία πράξη κοροϊδίας; Πως απαιτείς έπειτα να πέσει κάποιος σε αυτό το επίπεδο συζήτησης και να κάνει διάλογο μαζί σου; Μαζευτείτε λίγο και διαβάστε έστω και επιγραμματικά ιστορία των τελευταίων 100 ετών, γιατί δεν είμαστε και πολύ μακρυά απ' τα χειρότερα.

 Άσε εμένα να συνηγορώ υπέρ της έννομης τάξης & της εφαρμογής του Νόμου, και εσύ κάνε τον συνήγορο του διαβόλου (το τελευταίο δεν χρειάζεται και ειδικές σπουδές άλλωστε).! Εγώ παραθέσεις με μεθόδους κόψε-ράψε στα λεγόμενα μου τις προσπερνώ. Εάν θες να καταλήγεις σε δικά σου συμπεράσματα είναι δικό σου θέμα.  

 Move on και μάθετε αμφότεροι να σέβεστε το Σύνταγμα και τους Nόμους τους κράτους (είστε υποχρεωμένοι να το κάνετε άλλωστε). Νομική Παιδεία είναι εμφανές ότι δεν έχετε (από την στιγμή που προσπαθείτε να αποδώσετε ηθική βάση σε πράξεις φθοράς ξένης ιδιοκτησίας - ποινικοποιημένες μάλιστα διεθνώς) επομένως αποκτήστε έστω την Βασική Παιδεία (όσον αφορά τον σεβασμό στον συνομιλητή σας και στο δικαίωμα να κάποιου να έχει διαφορετική άποψη από εσάς). Δεν θα καταργήσουμε την Νομική Επιστήμη και θα μετατρέψουμε την κοινωνία σε ζούγκλα επειδή σας ενοχλεί η φυσιογνωμία ενός ανθρώπου. End of discussion.

Επεξ/σία 27 Μαρτίου από ramarg

[Lucifer]

3 ώρες πριν, ramarg είπε

 αποκτήστε έστω την Βασική Παιδεία (όσον αφορά τον σεβασμό στον συνομιλητή σας και στο δικαίωμα να κάποιου να έχει διαφορετική άποψη από εσάς)

(...)

End of discussion.

 

[ramarg]

Αναφορά σε κείμενο

Move on και μάθετε αμφότεροι να σέβεστε το Σύνταγμα και τους Nόμους τους κράτους (είστε υποχρεωμένοι να το κάνετε άλλωστε). Νομική Παιδεία είναι εμφανές ότι δεν έχετε (από την στιγμή που προσπαθείτε να αποδώσετε ηθική βάση σε πράξεις φθοράς ξένης ιδιοκτησίας - ποινικοποιημένες μάλιστα διεθνώς) επομένως αποκτήστε έστω την Βασική Παιδεία (όσον αφορά τον σεβασμό στον συνομιλητή σας και στο δικαίωμα να κάποιου να έχει διαφορετική άποψη από εσάς). Δεν θα καταργήσουμε την Νομική Επιστήμη και θα μετατρέψουμε την κοινωνία σε ζούγκλα επειδή σας ενοχλεί η φυσιογνωμία ενός ανθρώπου. End of discussion.

Ολόκληρο το 1ο σκέλος της απάντησης μου, για να το διαβάσεις ξανά και ξανά (χωρίς περικοπές & χωρίς επιλεκτική όραση σε αυτά που δεν σε συμφέρουν) 

Επεξ/σία 27 Μαρτίου από ramarg

[ScorpioX777]

3 ώρες πριν, ramarg είπε

 Άσε εμένα να συνηγορώ υπέρ της έννομης τάξης & της εφαρμογής του Νόμου, και εσύ κάνε τον συνήγορο του διαβόλου (το τελευταίο δεν χρειάζεται και ειδικές σπουδές άλλωστε).! Εγώ παραθέσεις με μεθόδους κόψε-ράψε στα λεγόμενα μου τις προσπερνώ. Εάν θες να καταλήγεις σε δικά σου συμπεράσματα είναι δικό σου θέμα.  

 Move on και μάθετε αμφότεροι να σέβεστε το Σύνταγμα και τους Nόμους τους κράτους (είστε υποχρεωμένοι να το κάνετε άλλωστε). Νομική Παιδεία είναι εμφανές ότι δεν έχετε (από την στιγμή που προσπαθείτε να αποδώσετε ηθική βάση σε πράξεις φθοράς ξένης ιδιοκτησίας - ποινικοποιημένες μάλιστα διεθνώς) επομένως αποκτήστε έστω την Βασική Παιδεία (όσον αφορά τον σεβασμό στον συνομιλητή σας και στο δικαίωμα να κάποιου να έχει διαφορετική άποψη από εσάς). Δεν θα καταργήσουμε την Νομική Επιστήμη και θα μετατρέψουμε την κοινωνία σε ζούγκλα επειδή σας ενοχλεί η φυσιογνωμία ενός ανθρώπου. End of discussion.

Για εναν φιλο μου ρωταω, αν πιασει καποιον να γρατζουναει - κλωτσαει whatever το Tesla αυτοκινητο του και τον στειλει κανα μηνα σπασμενο στο νοσοκομειο μπορει να ισχυριστει αυτος που πηγε να το κανει οτι τον ενοχλουσε ο χαιρετισμος του Musk και για αυτο το επιχειρησε?

[ramarg]

10 λεπτά πριν, ScorpioX777 είπε

Για εναν φιλο μου ρωταω, αν πιασει καποιον να γρατζουναει - κλωτσαει whatever το Tesla αυτοκινητο του και τον στειλει κανα μηνα σπασμενο στο νοσοκομειο μπορει να ισχυριστει αυτος που πηγε να το κανει οτι τον ενοχλουσε ο χαιρετισμος του Musk και για αυτο το επιχειρησε?

Έχω ήδη απαντήσει γι'αυτό (με λίγες μάλιστα γραμμές και για απεριόριστο αριθμό σεναρίων). 

Στις 25/3/2025 στις 12:00 ΠΜ, ramarg είπε

 ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ & ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ δεν δικαιολογεί την διενέργεια παράνομων πράξεων που προσβάλλουν έννομα αγαθά τρίτων. Το φάσμα ενεργειών & δυνατότητων ενάντια σε πράξεις που θεωρείς ότι σε βλάπτουν το ορίζει ο Νομοθέτης με τρόπο αποκλειστικό. Κανένα forum & καμία έννομη τάξη δε θα σου επιτρέψει να πάρεις το νόμο στα χέρια σου ακόμα και αν όντως έχεις υποστεί βλάβη με κάποιο τρόπο (εκτός αν θαυμάζεις χώρες χωρίς ουσιαστικό κράτος δικαίου).

Επεξ/σία 27 Μαρτίου από ramarg

[Lucifer]

Ωραία, θα απαντήσω σοβαρά, έτσι κι αλλιώς έχει πεθάνει το θρεντ.

Κατ' αρχάς και κατ' αρχήν, συμφωνώ μαζί σου. Νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο από το αρχικό μήνυμά μου. Μπορεί να διαφωνείς με το χαρακτηρισμό "καθυστερημένος" για τον τυχαίο βάνδαλο, τι να κάνουμε, απόψεις, αλλά στο ζήτημα αρχής συμφωνούμε: ο βανδαλισμός είναι κατακριτέα πράξη γενικά.

Από εκεί και πέρα, πράγματι, ο βανδαλισμός είναι και παράνομη πράξη. Δε χρειάζεται όμως να είναι κανείς νομικός για να αντιληφθεί ότι η έννοια της ηθικής και του δικαίου γέννησε τους πρώτους κανόνες και νόμους και όχι το αντίθετο. Όπως και δε χρειάζεται να είναι κανείς ιστορικός για να γνωρίζει (ή να φανταστεί) πως μπορεί να υπάρχουν νόμοι που είναι ανήθικοι, απάνθρωποι, ατελείς και χίλια δυο άλλα.

Έρχεται λοιπόν η στιγμή, ξανά και ξανά ιστορικά, που ερχόμαστε αντιμέτωποι με το δίλημμα "νομοταγής ή ηθικός". Εσύ μπορεί να έβρισκες την αρμονία στους νόμους στείρωσης του Χίτλερ ή στον κατασταλτικό μηχανισμό της Χούντας, άλλος μπορεί να θεωρούσε τους νόμους αυτούς απάνθρωπους και να αντιστεκόταν. Η μορφή της αντίστασης μπορεί να κυμαίνεται από την ανυποταγή, τον βανδαλισμό, τη δολιοφθορά μέχρι και την ένοπλη αντίσταση.

Στην προκείμενη, δε θεωρώ ότι ο βανδαλισμός των Tesla συνιστά κάποια ουσιαστική πράξη αντίστασης σε οτιδήποτε. Γιατί, ξαναλέω, όταν αγόραζε ο κόσμος τα αυτοκίνητα δεν υπήρχε κάποιος λόγος να "αντισταθείς", δεν υπήρχε κάτι ιδεολογικά μεμπτό στο να αγοράσεις Tesla.

Τώρα, που ο κόσμος ξέρει ότι ο Musk είναι ένα φασιστολαρδί που χαιρετάει ναζιστικά, θα αποτελούσε είτε κίνηση συνειδητής, απτής, οικονομικής υποστήριξης σε αυτό, είτε ασυνείδητης. Δεν υπάρχει μέσο έδαφος. Αν κάνει έρανο αύριο το Ναζιστικό κόμμα για να φτιάξει τα πεζοδρόμια, τα λεφτά που δίνεις πάνε στο Ναζιστικό κόμμα -συνεισφέρεις στην οικονομική τους ισχύ.

Αυτή η στάση, αν και νόμιμη, είναι ηθικά επιλήψιμη. Και κάποιοι θα επιλέξουν να βανδαλίσουν το αγαθό για το οποίο συναλλάσσεσαι με το φασισμό. Άλλοι θα αρκεστούν να το μποϋκοτάρουν. Καταλαβαίνουν όλοι πως το πρώτο είναι παράνομο, κανείς δεν σοκαρίστηκε όταν το ανέφερες εσύ εδώ μέσα. Αλλά το να είναι κάτι παράνομο δεν σημαίνει πως είναι ηθικά εσφαλμένο, όπως ανέλυσα παραπάνω.

Απορίες;

[mike299]

22 minutes ago, ScorpioX777 said:

Για εναν φιλο μου ρωταω, αν πιασει καποιον να γρατζουναει - κλωτσαει whatever το Tesla αυτοκινητο του και τον στειλει κανα μηνα σπασμενο στο νοσοκομειο μπορει να ισχυριστει αυτος που πηγε να το κανει οτι τον ενοχλουσε ο χαιρετισμος του Musk και για αυτο το επιχειρησε?

Άσε καλύτερα. Πες ότι το έκανες από ζήλεια γιατί δεν έχεις εσύ. Μην πουν ότι το έκανες για πολιτικούς λόγους και εκφοβισμό και σε πάνε μέσα για τρομοκράτη

[ramarg]

7 ώρες πριν, Lucifer είπε

Ωραία, θα απαντήσω σοβαρά, έτσι κι αλλιώς έχει πεθάνει το θρεντ.

1) Κατ' αρχάς και κατ' αρχήν, συμφωνώ μαζί σου. Νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο από το αρχικό μήνυμά μου. Μπορεί να διαφωνείς με το χαρακτηρισμό "καθυστερημένος" για τον τυχαίο βάνδαλο, τι να κάνουμε, απόψεις, αλλά στο ζήτημα αρχής συμφωνούμε: ο βανδαλισμός είναι κατακριτέα πράξη γενικά.

2) Από εκεί και πέρα, πράγματι, ο βανδαλισμός είναι και παράνομη πράξη. Δε χρειάζεται όμως να είναι κανείς νομικός για να αντιληφθεί ότι η έννοια της ηθικής και του δικαίου γέννησε τους πρώτους κανόνες και νόμους και όχι το αντίθετο. Όπως και δε χρειάζεται να είναι κανείς ιστορικός για να γνωρίζει (ή να φανταστεί) πως μπορεί να υπάρχουν νόμοι που είναι ανήθικοι, απάνθρωποι, ατελείς και χίλια δυο άλλα.

3) Έρχεται λοιπόν η στιγμή, ξανά και ξανά ιστορικά, που ερχόμαστε αντιμέτωποι με το δίλημμα "νομοταγής ή ηθικός". Εσύ μπορεί να έβρισκες την αρμονία στους νόμους στείρωσης του Χίτλερ ή στον κατασταλτικό μηχανισμό της Χούντας, άλλος μπορεί να θεωρούσε τους νόμους αυτούς απάνθρωπους και να αντιστεκόταν. Η μορφή της αντίστασης μπορεί να κυμαίνεται από την ανυποταγή, τον βανδαλισμό, τη δολιοφθορά μέχρι και την ένοπλη αντίσταση.

4) Στην προκείμενη, δε θεωρώ ότι ο βανδαλισμός των Tesla συνιστά κάποια ουσιαστική πράξη αντίστασης σε οτιδήποτε. Γιατί, ξαναλέω, όταν αγόραζε ο κόσμος τα αυτοκίνητα δεν υπήρχε κάποιος λόγος να "αντισταθείς", δεν υπήρχε κάτι ιδεολογικά μεμπτό στο να αγοράσεις Tesla.

5) Τώρα, που ο κόσμος ξέρει ότι ο Musk είναι ένα φασιστολαρδί που χαιρετάει ναζιστικά, θα αποτελούσε είτε κίνηση συνειδητής, απτής, οικονομικής υποστήριξης σε αυτό, είτε ασυνείδητης. Δεν υπάρχει μέσο έδαφος. Αν κάνει έρανο αύριο το Ναζιστικό κόμμα για να φτιάξει τα πεζοδρόμια, τα λεφτά που δίνεις πάνε στο Ναζιστικό κόμμα -συνεισφέρεις στην οικονομική τους ισχύ.

6) Αυτή η στάση, αν και νόμιμη, είναι ηθικά επιλήψιμη. Και κάποιοι θα επιλέξουν να βανδαλίσουν το αγαθό για το οποίο συναλλάσσεσαι με το φασισμό. Άλλοι θα αρκεστούν να το μποϋκοτάρουν. Καταλαβαίνουν όλοι πως το πρώτο είναι παράνομο, κανείς δεν σοκαρίστηκε όταν το ανέφερες εσύ εδώ μέσα. Αλλά το να είναι κάτι παράνομο δεν σημαίνει πως είναι ηθικά εσφαλμένο, όπως ανέλυσα παραπάνω.

Απορίες;

Αν είχες μπει στον κόπο να απαντήσεις εξ' αρχής με αυτό τον τρόπο θα είχαμε έναν πολύ καλύτερο διάλογο (χωρίς να μπλέκονται άσχετοι). Βάζω αρίθμηση στην απάντηση σου γιατί βαριέμαι το κόψε/ράψε στις παραθέσεις. 

1) Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ο χαρακτηρισμός του βάνδαλου (μεμονωμένα) αλλά η δικαιολόγηση με όποιο τρόπο της συμπεριφοράς του από τη στιγμή που συνιστά ποινικό αδίκημα (πόσο μάλλον το να αποδώσουμε ηθική βάση με οποιοδήποτε τρόπο σε αυτή τη συμπεριφορά). Όπως είπα, ακόμα και αν έχεις υποστεί τεράστια πραγματική βλάβη (σωματική/περιουσιακή) δεν υπάρχει καμία νομική βάση που θα σου επιτρέψει να πάρεις το νόμο στα χέρια σου (και να αντεκδικηθείς). Αυτό μπορεί να συμβαίνει όντως σε περιοχές με απουσία κράτους δικαίου ή σε μέρη με εθιμική εφαρμογή άγραφων κανόνων δικαίου (βλ. βεντέτα) αλλά δεν μπορούμε εν έτει 2025 να υποστηρίζουμε τακτικές που ανήκουν σε άλλους σκοτεινούς αιώνες (εποχές ψευδαίσθησης δικαίου). Ο τρόπος υπεράσπισης των δικαιωμάτων & έννομων συμφερόντων σου (όταν αυτά υφίσταται βλάβη) είναι προκαθορισμένος και υπάρχει οργανωμένη από την πολιτεία διαδικασία απονομής δικαιοσύνης. Επομένως ακόμα και αν ο Elon σε είχε προσβάλλει προσωπικά με τη συμπεριφορά του, εσύ δεν έχεις νομιμοποίηση να του κάψεις το εργοστάσιο παραγωγής Tesla. Αξιοποιείς τα νομικά όπλα που σου παρέχονται και τέλος.

2) Εύστοχο το παράδειγμα σου, όμως επιστρέφεις χρονικά μέχρι το σημείο εκείνο που εξυπηρετεί το συμπέρασμα στο οποίο θες να καταλήξεις (να αποδομήσεις/αμφισβητήσεις την ηθική βάση των κανόνων δικαίου). Αντίστοιχα πολύ πριν αναπτυχθεί η επιστήμη της φιλοσοφίας, και πριν από όλες τις απόπειρες τυποποίησης της ηθικής (και άλλων αόριστων εννοιών) από τους φιλοσόφους, το ανθρώπινο είδος προϋπήρχε και ζούσε (σύμφωνα με την επιστήμη της βιολογίας) κυνηγημένος & αφημένος στο έλεος της επιβίωσης (όπως όλα τα υπόλοιπα είδη). Ο ανθρώπινος κόσμος όπως τον ξέρουμε σήμερα δεν υπήρχε, και τίποτα δεν εμπόδιζε έναν άνθρωπο να σκοτώσει άλλους ανθρώπους & να βλάπτει τον διπλανό προκειμένου να επιβιώσει. Η ανάγκη για επιβίωση, γέννησε την ανάγκη για συνύπαρξη σε ομάδες. Η συμβίωση σε ομάδες αν και μας έσωσε από την φύση & τα άγρια ζώα, δημιούργησε άλλα προβλήματα (αυτή τη φορά εντός του είδους μας). Η αδικία γέννησε την ανάγκη για δημιουργία κανόνων συνύπαρξης (οι οποίοι θα έπρεπε να εφαρμόζονται και να γίνονται σεβαστοί ώστε να μακροημερεύσει η ομάδα έναντι άλλων εχθρικών ομάδων). Και η θέσπιση κανόνων συμβίωσης (πρωτογενής μορφή κανόνων δικαίου) είναι μία δυναμική διαδικασία (που άρχισε τότε και δεν τελειώνει ποτέ --> εκτελείται αιωνίως & θα συνεχίσει να συμβαίνει όσο υπάρχει το είδος μας ή όσο θέλουμε να υπάρχουμε). Το να εγκαταλείψουμε το κράτος δικαίου (και κατ' επέκταση όλους τους κανόνες που οργανώνουν την κοινωνική συμβίωση) είναι σαν να επιστρέφουμε στα χρόνια της ζούγκλας. Οι προσεγγίσεις ηθικής, η κριτική επί της διαδικασίας κατασκευής/ηθικής βάσης των νόμων είναι αυτή που ακολουθεί και αυτή που δημιουργεί τη ανάγκη για αναθεωρήσεις/τροποποιήσεις νόμων (σε αυτό το στάδιο βρισκόμαστε σήμερα).  Τέλειος νόμος δεν υπήρξε ποτέ, ούτε πρόκειται να υπάρξει (αυτός είναι ο προορισμός της Νομικής Επιστήμης να θεραπεύει τους κανόνες & την διαδικασία απονομής δικαιοσύνης) . Αυτό όμως δε μας δίνει το δικαίωμα να αμφισβητούμε (αυθαίρετα) την ηθική βάση ενός νόμου επειδή για τις ανάγκες μιας συζήτησης ο νόμος δεν συμπορεύεται με το σκεπτικό μας (εκείνη τη στιγμή). Μπορεί να έχει γίνει της μόδας & να το κάνουν όλοι στις μέρες μας αλλά ας μην ξεχνάμε πως ΔΕΝ υπάρχει αντικειμενική ηθική σύμφωνα με τους φιλοσόφους. Συνεπώς αν αφήσουμε τον καθένα να κρίνει το Δίκαιο με βάση το ''κοινό περί δικαίου αίσθημα'' και πάλι θα γίνουμε ζούγκλα ακριβώς γιατί ο καθένας έχει μιας εντελώς διαφορετική προσέγγιση της ηθικής και του σωστού. Ο αντικειμενικός χαρακτήρας της ηθικής (σε νόμους/αποφάσεις) εξασφαλίζεται μέσω δημοκρατικών διαδικασιών (εάν μας ενοχλούν και οι δημοκρατικές διαδικασίες τότε υπάρχει πρόβλημα). 

3) Επειδή στην Νομική Επιστήμη δεν υπάρχει παρθενογένεση (και οι έννομες τάξεις των σύγχρονων κρατών υιοθέτησαν (κατά βάση) Κώδικες με ιστορία αιώνων & επιτυχημένη μακρόχρονη εφαρμογή) δεν μπορούμε να αμφισβητούμε [ελαφρά τη καρδία] θεμελιώδεις νομικές παραδοχές/θεμελιώδη δικαιώματα. Η ηθική τους βάση θεμελιώνεται και επιβεβαιώνεται από πολλούς παράγοντες (μεταξύ των οποίων η ομοιόμορφη παρουσία τους σε πλήθος συστημάτων δικαίου). Ειδικά στο κομμάτι των κανόνων δικαίου Συνταγματικής περιωπής (όπως λέμε οι νομικοί) αλλά και οικουμενικών διακηρύξεων για τα ανθρώπινα δικαιώματα, υπάρχει ένα τεκμήριο υπέρτερης τυπικής ισχύος & αδιαμφισβήτητης ηθικής βάσης (γι' αυτό και επιμένω ΕΞΑΡΧΗΣ στον ανήθικο χαρακτήρα αυτών των πράξεων ==> το κίνητρο του βανδαλιστή μου είναι αδιάφορο). Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι το υπέρτερο αυτό νομικό αγαθό (το οποίο προστατεύουν οι κανόνες του ΠΚ). Αν κάτι μας προστατεύει ως κοινωνία από τα ''χειρότερα'', αυτό είναι ο σεβασμός στους Νόμους & στα δικαιώματα (και κίνδυνο αποτελεί όποιος εγείρει κόσμο στην ανυπακοή ή παράβαση νόμων). Ακόμα και αν είχε εμφανιστεί ένας τύρρανος με τρελές απόψεις, εσύ δεν αποκτάς το δικαίωμα να βλάψεις τον διπλανό σου ή την περιουσία του. Δεν διανύουμε περίοδο επανάστασης/πολέμου,  για να καθόμαστε και να συζητάμε περί ανατροπής κανόνων δικαίου, ανυποταγή, φθορά κλπ ούτε για ενεργοποίησης της ακροτελεύτιας διάταξης του Συντάγματος. Η γνώση & η κατανόηση του πνεύματος των νόμων δεν έρχεται με απλή ανάγνωση όπως όλοι νομίζουν. Για κάποιους ο σεβασμός στους νόμους γίνεται υπό καθεστώς εξαναγκασμού/φόβου/εντολής/απειλής (γιατί θέλουν να αποφύγουν τις απειλούμενες ποινές στον ΠΚ και όχι γιατί συνειδητά θέλουν να πράττουν το σωστό --> αυτή είναι η κακή όψη του να είσαι νομοταγής και κάτι αντίστοιχο συνέβαινε με όσους εκτελούσαν εντολές στην περίοδο του Ναζισμού) . Το νόημα δεν είναι να είσαι νομοταγής για να αποφύγεις τις ποινές, αλλά νομοταγής γιατί κατανοείς/σέβεσαι τον βαθύτερο πυρήνα/πνεύμα του δικαίου (θεμελιώδη δικαιώματα, έννομα αγαθά, υποχρεώσεις κλπ.). 

5) Αντίστοιχα και το λογότυπο της VW σε περιστροφή αναπαράγει το σύμβολο της σβάστιγκας.  Επίσης αρκετές (αν όχι όλες) οι γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες συνεργάστηκαν με το ναζιστικό καθεστώς του Χίτλερ, είτε παρέχοντας οχήματα είτε συμβάλλοντας οικονομικά και βιομηχανικά στην πολεμική προσπάθεια. Κατ' αναλογία με το σκεπτικό (ενάντια της Tesla), αυτό σημαίνει ότι μόλις βλέπουμε γερμανικό όχημα πρέπει να λιντσάρουμε οδηγούς οχημάτων Tesla & να βανδαλίσουμε/κάψουμε το όχημα τους.? Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα ικανό να αποδώσει ηθική βάση σε τέτοιες (εξίσου φασιστικές) ενέργειες που αφενός προσβάλλουν θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και δευτερευόντως βλάπτουν υπέρτερα έννομα αγαθά.

4/6) Είναι εντελώς διαφορετικό το να καλείς κόσμο σε εμπορική αγνόηση (μποϋκοτάζ) και άλλο το να αποδίδεις ηθική βάση σε ενέργειες βανδαλισμού ξένης ιδιοκτησίας. Εσύ μπορεί να προσεγγίζεις το θέμα σε βάθος (για τον εαυτό σου) αλλά επειδή βαριέσαι να εκφραστείς/εξηγήσεις τί σκέφτεσαι θα γράψεις κάτι που μπορεί πολύ εύκολα να παρερμηνευθεί από κάποιους ελαφρόμυαλους βανδαλιστές, και να βρεθείς μπλεγμένος για έγερση πολιτών & ηθική αυτουργία σε παράνομες ενέργειες. Έστω (παραδείγματος χάριν) ότι  βγαίνει στο μέλλον είδηση για όχημα Tesla που βανδαλίστηκε/κάηκε ολοσχερώς ως μορφή αντίδρασης στο πρόσωπο του Elon. Από κάτω θα υπάρχουν τα κλασσικά σχόλια που θα λένε (Καλά του έκαναν). Είναι δυνατόν να δίνουμε τροφή σε αυτό ? Καίγοντας το αυτοκίνητο τιμωρείς τον Elon ή τον συμπολίτη σου (που μπορεί να το αγόρασε και με δάνειο στην τελική). Αυτά συνέβησαν πριν χρόνια και στην Marfin και θυμάστε όλοι τα αποτελέσματα. Αν ο Elon είναι όντως τρελός, δε θα πατήσουμε πάνω σε αυτό για να αποδομήσουμε την έννομη τάξη. Θα κριτικάρουμε τις απόψεις του Elon σκληρά αλλά ΠΙΟ ΣΚΛΗΡΑ πρέπει να κριτικάρουμε και τον βανδαλισμό (όχι απλά ως παράνομη πράξη αλλά ως πράξη που θίγει έννομα αγαθά & έχει σοβαρές παράπλευρες συνέπειες). Είναι το χρέος μας προς το αύριο & προς τις επόμενες γενιές.

Επεξ/σία 28 Μαρτίου από ramarg

[Lucifer]

Θα απαντήσω συνολικά.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να τονίζεις τη σημασία των νόμων και τη σταθερότητα που συνεισφέρουν στην κοινωνική δομή και συνοχή. Αν απευθύνεσαι σε κάποιον που είτε μεμονωμένα, είτε συλλογικά (όπως επιλέγεις να το πραγματευτείς) το αμφισβητεί, καλώς, αλλά ποτέ μου δεν υπήρξα προσκείμενος του αναρχισμού ή κάτι τέτοιο.

Ενδεχομένως να παρεξηγούνται οι τοποθετήσεις μου ως προτροπές, σε διαβεβαιώνω πως δεν είναι. Το ότι παρουσιάζω την πιθανότητα ενός Χ σκεπτικού, μιας Υ ηθικής και μιας Ζ σχέσης αίτιου-αιτιατού, ούτε απόπειρα δικαιολόγησης, ούτε απόπειρα προτροπής είναι. Καταλαβαίνω γιατί κάποιος καίει Tesla, όπως καταλαβαίνω και το μηχανισμό πίσω από πολύ ειδεχθέστερα εγκλήματα. Δε σημαίνει ότι συμφωνώ και δεν είμαι και υποχρεωμένος να διαφωνώ καθώς το μαυρόασπρο είναι για τις ζέβρες, τα πάντα και τους μπλακμεταλλάδες.

Από την άλλη, διακρίνω εκ μέρους σου μια προσκόλληση στο γράμμα του νόμου που, εκτός από μεροληπτική, είναι παράδοξα αθώα. Το "μεροληπτική" ακούγεται ενδεχομένως παράδοξο σε σένα εφ' όσον μιλάμε για κανόνες που διαμορφώθηκαν μέσα από χιλιετίες, αλλά όταν το περιθώριο λάθους και αντίδρασης που αφήνεις περιορίζεται στο "κανένας νόμος δεν είναι τέλειος, οκ" και "θα το κρίνουμε σκληρά" αντίστοιχα, νοιώθω ότι παραβλέπεις την πλειοψηφία των γεγονότων στις ίδιες αυτές χιλιετίες, τις συνθήκες που επέβαλλαν τους εκάστοτε νόμους, τον τρόπο που επιβλήθηκαν οι νόμοι αυτοί, τον τρόπο που διαφυλάχτηκαν και την συναρμογή τους σε πολύ περισσότερα ζητήματα από το κοινωνικό ευ ζην, όπως πχ το θρησκευτικό αίσθημα, η έννοια της εθνικής ταυτότητας και οι διεθνείς συμφωνίες.

Ακόμα ένα στοιχείο που θέλω να σταθώ είναι η φράση σου "Θεωρώ πως δεν τίθεται καμία αμφισβήτηση επί της ηθικής βάσης αυτού του δικαιώματος, γι' αυτό και επιμένω ΕΞΑΡΧΗΣ στον ανήθικο χαρακτήρα αυτών των πράξεων (το κίνητρο μου είναι αδιάφορο). Αν κάτι μας προστατεύει ακόμα από τα χειρότερα, αυτό είναι ο σεβασμός στους Νόμους & στα δικαιώματα (και κίνδυνο αποτελεί όποιος εγείρει κόσμο στην ανυπακοή ή στην αυθαίρετη κατάργηση τους)."

Σε φιλοσοφικό επίπεδο, έχεις πραγματευτεί την εγγενή υποκειμενικότητα της ηθικής, έχεις παραδεχτεί την εκπόρευση των νόμων από την προαναφερθείσα ηθική, αλλά συνεχίζεις να την επικαλείσαι μία ως γκρι ζώνη και μία ως θεμέλιο.

Σε νοηματικό επίπεδο, δεν μπορείς να αποκόπτεις το κίνητρο από την πράξη και να μιλάς για αναμφισβήτητες ηθικές βάσεις. Εκτός αν είσαι ο Ιαβέρης του Ουγκώ, απλά δεν είναι ούτε λογικό, ούτε ρεαλιστικό, ούτε ιδεατά ανθρώπινο.

Σε ιστορικό επίπεδο, ο σεβασμός στους νόμους, όπως προανέφερα με παραδείγματα στο προηγούμενο ποστ, πολλές φορές αντί να έχει προστατευτικό χαρακτήρα, έχει διωκτικό ή αποκλεισμού. Το ότι θεωρείται επικίνδυνος όποιος εγείρει κόσμο στην ανυπακοή, ανεξαρτήτως στόχου, είναι ιστορικά μεροληπτικό καθώς υπάρχουν αμέτρητες επαναστάσεις που αποδεδειγμένα είχαν την όποια υποκειμενική ηθική με το μέρος τους. Σε αυτό αναφερόμουν και προηγουμένως όταν τόνισα τις πολλές στιγμές που οι νόμοι που τώρα θεωρούμε καλούς και δίκαιους, έπρεπε να αποκτηθούν με ενέργειες που ίσως χαρακτήριζες "ανυπάκουες", "αυθαίρετες" και "επικίνδυνες". Σε ρωτώ λοιπόν, ποια είναι για σένα η διαφορά της επανάστασης με το πραξικόπημα;

Και οι συνθήκες πολέμου/επανάστασης δεν αποτελούν κάποια αποκλειστική συνθήκη όπου μπορούμε να μελετάμε το άδικο ενός νόμου. Ούτε φυσικά υπήρχε τέτοια συνθήκη στο διάστημα 1933-1939 του παραδείγματός μου, έγιναν όλα με το γράμμα του νόμου. Ακόμα και αν για σένα το συγκεκριμένο παράδειγμα αποτελεί κάτι μακρινό και ακραίο, αν έχω δίκιο στα περί αθωότητας, μπορείς κάλλιστα να αναλογιστείς μέχρι πότε ήταν παράνομο να ψηφίζουν οι γυναίκες επειδή ήταν γυναίκες και μέχρι πότε δε μπορούσες να κάτσεις μπροστά στο λεωφορείο αν δεν ήσουν λευκός. Θα συμφωνήσεις πιστεύω πως ο χαρακτηρισμός "όχι και τέλειοι" δεν αρκεί για να περιγράψει την αηδία που θα πρέπει να μας προκαλούν τέτοιοι νόμοι.

Επεξ/σία 27 Μαρτίου από Lucifer

[ramarg]

6 ώρες πριν, Lucifer είπε

Θα απαντήσω συνολικά.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να τονίζεις τη σημασία των νόμων και τη σταθερότητα που συνεισφέρουν στην κοινωνική δομή και συνοχή. Αν απευθύνεσαι σε κάποιον που είτε μεμονωμένα, είτε συλλογικά (όπως επιλέγεις να το πραγματευτείς) το αμφισβητεί, καλώς, αλλά ποτέ μου δεν υπήρξα προσκείμενος του αναρχισμού ή κάτι τέτοιο. Ενδεχομένως να παρεξηγούνται οι τοποθετήσεις μου ως προτροπές, σε διαβεβαιώνω πως δεν είναι. Το ότι παρουσιάζω την πιθανότητα ενός Χ σκεπτικού, μιας Υ ηθικής και μιας Ζ σχέσης αίτιου-αιτιατού, ούτε απόπειρα δικαιολόγησης, ούτε απόπειρα προτροπής είναι. Καταλαβαίνω γιατί κάποιος καίει Tesla, όπως καταλαβαίνω και το μηχανισμό πίσω από πολύ ειδεχθέστερα εγκλήματα. Δε σημαίνει ότι συμφωνώ και δεν είμαι και υποχρεωμένος να διαφωνώ καθώς το μαυρόασπρο είναι για τις ζέβρες, τα πάντα και τους μπλακμεταλλάδες.

Η υπεράσπιση του κράτους δικαίου και ο σεβασμός των Νόμων που διέπουν την ύπαρξη μας, δεν συνιστά δικό μου εφεύρημα ούτε εμμονή αγνώστου προελεύσεως. Έχει βαθύτατες ιστορικές και φιλοσοφικές ρίζες, οι οποίες δεν είναι ξένες προς την επιστήμη του δικαίου (υπάρχει και σχετικός κλάδος στην νομική επιστήμη). Σίγουρα δεν υπάρχει μία συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία που θα σου επιτρέψει να ασκήσεις κριτική για έναν καλώς/κακώς καμωμένο νόμο (το δικαίωμα αυτό στην κριτική το έχεις διαχρονικά αλλά πρέπει να γνωρίζεις πότε και προς ποια κατεύθυνση θα ασκήσεις την κριτική για να είναι εύστοχη). Μπορεί για τους περισσότερους ο σεβασμός στο Κράτος Δικαίου & στην διαδικασία παραγωγής των Νόμων να φαντάζει απλή/βαρετή γραφειοκρατία, όμως αυτό δεν είναι παρά μία μικρή έκφανση της έννομης τάξης. Πρέπει να ξεχωρίσετε στο μυαλό σας έναν Νόμο που τυποποιεί θεμελιώδη δικαιώματα (βλ. Σύνταγμα = θεμελιώδης Νόμος του Κράτους) από έναν Νόμο Διοικητικής Φύσεως (ο οποίος σκοπό έχει την ρύθμιση της άσκησης Δημόσιας Εξουσίας ή την διαχείριση Δημοσίων Υποθέσεων). Στην πρώτη περίπτωση δεν τίθεται καν θέμα αμφισβήτησης επί της ηθικής βάσεως ή της αξίας των κατοχυρωμένων θεμελιωδών δικαιωμάτων (όποιος τα αμφισβητεί είναι αυτό που αποκαλείς φασίστας), ενώ στην δεύτερη περίπτωση μπορείς άνετα να εκφράσεις διαφωνία ως προς την αιτία/σκοπιμότητα μιας ρύθμισης (και να προσφύγεις δικαστικά). Συνεπώς το να διαφωνείς με Συνταγματικά Δικαιώματα & Διεθνείς Συμβάσεις Δικαιωμάτων φαντάζει παρανοϊκό για όποιον είναι θεράπων της Νομικής Επιστήμης ακριβώς διότι ισοδυναμεί με κατάλυση (θα έπρεπε να είναι εξίσου παράλογο και για εσάς ως πολίτες να διαπραγματεύεστε αμφισβητήσεις επ' αυτών).  

Όταν ξεκινούμε συζητήσεις που σχετικοποιούν την αξία τέτοιων δικαιωμάτων (είτε πρόκειται για διατάξεις που αφορούν την αξία της ανθρώπινης ζωής, την ελευθερία, την ιδιοκτησία κοκ) δίνουμε χώρο σε επικίνδυνες προσωπικότητες να σφετεριστούν αυτό τον διάλογο προς όφελος τους (κάτι τέτοιο κάνει και ο Elon με την ελευθερία του λόγου). Εξ' αρχής δεν θα έπρεπε να υπάρχει λογοκρισία στα κοινωνικά δίκτυα (σε τέτοιο βαθμό) καθώς ο περιορισμός της ελευθερίας του λόγου, βοήθησε ένα ''φασιστοειδές'' όπως λες να σου κάνει μάθημα/υποδείξεις για το πώς είναι το δικαίωμα αυτό (και αντί να σταθούμε στην ουσία του δικαιώματος συνδέσαμε την ελευθερία του λόγου με το Twitter και την αποσυνδέσαμε από την κοινωνική ζωή).. Το σκεπτικό μου είναι απλό λοιπόν. Δεν αγγίζεις ''Θεμελιώδη Δικαιώματα'' γιατί ανοίγεις το κουτί της Πανδώρας και πραγματικά δεν ξέρεις τί θα βγει από εκεί. Αντίστοιχα επί του θέματος μας, δεν θα έπρεπε καν να καθόμαστε να συζητάμε αυτή τη στιγμή για το αν πρέπει να γίνει σεβαστό το δικαίωμα στην ιδιοκτησία (ενός Tesla) ή το αν έχει ηθική βάση η καταστροφή ενός ξένου αυτοκινήτου, διότι μόνοι μας δημιουργούμε ένα νέο topic αμφισβήτησης που θα χρησιμοποιηθεί εις βάρος μας (αλλά και θα μας γυρίσει μπούμερανγκ κάποια στιγμή από μία μελλοντική γενιά η οποία ελλείψει ηθικής θα καταστρέφει για διασκέδαση επειδή δεν έμαθε ποτέ να εργάζεται/δημιουργεί ==> aka νέες μορφές χουλιγκανισμού ή οπαδικής διαφωνίας ανάμεσα σε πελάτες ανταγωνιστικών εταιριών οι οποίες θα εκφράζονται μέσα από παράνομες ενέργειες βίας/βανδαλισμού ξένης ιδιοκτησίας). 

Για την έννομη τάξη ένα δικαίωμα δεν είναι αυθύπαρκτο μέχρι να θεμελιωθεί/κατοχυρωθεί. Πολλά τα οποία θεωρούμε αυτονόητα επειδή ζούμε στον 21ο αιώνα δεν ήταν δεδομένα αιώνες πριν. Με το σκεπτικό λοιπόν ότι όλοι απολαμβάνουν τα προνόμια κατοχύρωσης των θεμελιωδών δικαιωμάτων, αντίστοιχα και ο σεβασμός/υπεράσπιση αυτών των δικαιωμάτων που κατοχυρώθηκαν με αγώνες αίματος, δεν είναι απλώς ζήτημα επιλογής αλλά αποτελεί υποχρέωση & τεράστιο ηθικό χρέος όλων μας (χρέος διατήρησης ως ελάχιστη μορφή αναγνώρισης της θυσίας των προγόνων). Αν οι πρόγονοι μας έκαναν απλά μία επανάσταση χωρίς να απαιτήσουν Σύνταγμα (δηλαδή χωρίς γραπτή τυποποίηση/θεμελίωση των διεκδικούμενων δικαιωμάτων) θα τα είχαμε χάσει προ πολλού από πολλούς σφετεριστές της εξουσίας (με λίγα λόγια οι πρόγονοι μας ήξεραν πολύ καλά τί έκαναν και γιατί έδιναν τόσο μεγάλη σημασία στην τυποποίηση ==> όπως βλέπεις μέχρι σήμερα η συνταγματική κατοχύρωση δικαιωμάτων ενοχλεί ΠΟΛΥ).  Αν υπάρχει κάτι λοιπόν που σώζει την κατάσταση & διατηρεί την κοινωνική συνοχή (ακόμα και σε πολύ σκοτεινές περιόδους) αυτό είναι καταρχήν η τυποποίηση & κατ' επέκταση το χρέος όλων μας να σεβόμαστε το Κράτος Δικαίου, να τηρούμε τους κανόνες δικαίου στο σύνολο τους, να υπερασπιζόμαστε εν τέλει όλα τα παραπάνω έναντι όποιου επιχειρεί την κατάλυση τους. 

Πράγματι, οι κανόνες δικαίου & ειδικά αυτοί που θεμελίωσαν σημαντικότατα ανθρώπινα δικαιώματα κατακτήθηκαν με Επαναστάσεις & ενέργειες που με το κριτήριο μιας άλλης έννομης τάξης θα χαρακτηρίζονταν παράνομες/αδιανόητες. Ωστόσο έτσι είναι η φύση των επαναστάσεων και της αλλαγής, και η σύγκρουση που περιγράφεις αναφέρεται σε ανταγωνιστικές έννομες τάξεις που μάχονται (από την μία πλευρά έχουμε την παλιά που προσπαθεί να επιβιώσει και από την άλλη πλευρά μία νέα που προσπαθεί να επιβληθεί). Στην περίπτωση μας δεν θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μία τέτοια συγκυρία. Και αν πάλι βρισκόμαστε σε μία συγκυρία κατά την οποία αναδύονται φασιστικά στοιχεία που επιχειρούν κατάλυση θεμελιωδών δικαιωμάτων (με επάνοδο του Ναζισμού) τότε εσύ θα έπρεπε να είσαι μαζί μου σε αυτό που λέω εξαρχής & να είσαι πρωτεργάτης/μπροστάρης στον αγώνα υπεράσπισης του Συντάγματος & της έννομης τάξης που μας εξασφαλίζει όσα δικαιώματα θεωρούμε αυτονόητα.  Μην το βλέπεις ως εμμονή στο χαρτί, αλλά ως δικλείδα ασφαλείας σε ένα κόσμο απάτης. 

Ξαναλέω, το δικαίωμα στην κριτική ενός Νόμου δεν το χάνεις (ουδέποτε ειπώθηκε από εμένα ότι έχεις δικαίωμα κριτικής μόνο σε περιόδους πολέμου), αλλά μην ξεχνάς πώς προσεγγίζεις τα πάντα μέσα από ένα πολύ γενικό & αφηρημένο πρίσμα (το κοινό περί δικαίου αίσθημα) το οποίο όχι απλά δε γίνεται αποδεκτό στην Νομική Επιστήμη, αλλά είναι τόσο ασταθές/υποκειμενικό/αόριστο που δεν μπορεί να αποτελέσει ουσιαστική βάση συζήτησης, ούτε και εργαλείο σταθερότητας (σε ένα κόσμο όπου η συμπεριφορά ενός μόνο ανθρώπου είναι τόσο απρόβλεπτη και ενίοτε εγκληματικά επικίνδυνη για χιλιάδες άλλους).

Ως προς το κομμάτι της σύνδεσης ή αποκοπής κινήτρου-πράξης που έθιξες: Το ότι κατανοείς τα κίνητρα ενός βανδαλιστή ή ενός δράστη ειδεχθούς εγκλήματος, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να απο-ποινικοποιήσουμε την πράξη που θίγει έννομα αγαθά (εν προκειμένω φθορά ξένης ιδιοκτησίας με δόλο). Από τη στιγμή που πραγματώνεις την αντικειμενική & υποκειμενική υπόσταση ενός εγκλήματος έχεις παρανομήσει (ο βαθμός προθέσεως/δόλου εξετάζεται στην πορεία και σε καμία περίπτωση δεν οδηγεί σε ηθικοποίηση της πράξης αλλά μόνο σε μείωση της ποινής υπό αυστηρές προυποθέσεις). Και ο δικαστής αυτό κάνει στην τελική, επιδιώκει τον ποινικό κολασμό (τιμωρία) και εάν συντρέχουν ελαφρυντικές περιστάσεις θα τις λάβει υπόψιν στην επιμέτρηση της ποινής (και αυτό όμως το χρωστάμε στο ίδιο στο Κράτος Δικαίου & στο Σύνταγμα που θεμελιώνει για εσάς το αξίωση για Δίκαιη Δίκη, την αξίωση να μην σου επιβάλλονται ποινές χωρίς έγκλημα κοκ). Λες πως εγώ βλέπω τα πράγματα με μία οπτική άσπρο-μαύρο & με εμμονή στο γράμμα του Νόμου, αλλά δεν αναφέρθηκα ποτέ σε κάτι τέτοιο. Αν διαβάσεις ξανά την προηγούμενη μου απάντηση, θα δεις ότι έκανα ξεκάθαρη αναφορά στο Πνεύμα του Νόμου, στον πυρήνα των Δικαιωμάτων και στην ουσιαστική θεώρηση τους (η οποία δεν είναι δεδομένη για την πλειοψηφία ούτε έρχεται με απλή ανάγνωση ενός κώδικα). Είναι λάθος σου να πιστεύεις πως η υπεράσπιση του Δικαίου είναι κατάσταση ακρότητας ή κενή νοήματος (γραμματική ερμηνεία κάνουν μόνο όσοι δεν έχουν ιδέα από νομικά).

Αυτά προς το παρόν, αποχωρώ λόγω περασμένης ώρας...

Επεξ/σία 28 Μαρτίου από ramarg

[Lucifer]

Αρχίζω να νοιώθω ότι δεν γράφεις για να μου απαντάς αλλά για να σε διαβάζεις. Και δε θα είχα πρόβλημα με αυτό, ούτε με τις 6 φορές που φρόντισες να ξεκαθαρίσεις ότι το πόπολο δεν έχει τις απαραίτητες νομικές γνώσεις για να αρθρώνει αμφιβολίες, αν ένοιωθα ότι απάντησες έστω σε ένα από τα παραδείγματα και ερωτήματα που έθεσα.

Επειδή υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να μιλάω με κάποιον ηλικιωμένο, ίσως να το λήγαμε εδώ. Η συζήτησή μας δε θα αλλάξει τίποτα στον κόσμο και όσα Τέσλα είναι να καούν, θα καούν.

[ramarg]

17 λεπτά πριν, Lucifer είπε

Αρχίζω να νοιώθω ότι δεν γράφεις για να μου απαντάς αλλά για να σε διαβάζεις. Και δε θα είχα πρόβλημα με αυτό, ούτε με τις 6 φορές που φρόντισες να ξεκαθαρίσεις ότι το πόπολο δεν έχει τις απαραίτητες νομικές γνώσεις για να αρθρώνει αμφιβολίες, αν ένοιωθα ότι απάντησες έστω σε ένα από τα παραδείγματα και ερωτήματα που έθεσα.

Επειδή υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να μιλάω με κάποιον ηλικιωμένο, ίσως να το λήγαμε εδώ. Η συζήτησή μας δε θα αλλάξει τίποτα στον κόσμο και όσα Τέσλα είναι να καούν, θα καούν.

Το να μεταφέρεις την συζήτηση σε ανόητα/άσχετα συμπεράσματα πώς ακριβώς απαντά σε όσα έγραψα.? Δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί η ηλικία μου, αλλά η κατανόηση των όσων γράφω (καθώς αυτό είναι το πνεύμα του Συντάγματος/Νόμων που ορίζει την ύπαρξη σου πολύ πριν έρθεις στον κόσμο). Ό,τιδήποτε υποστηρίζεις έξω από αυτόν τον Συνταγματικό Πυρήνα & ενάντια σε θεμελιώδη δικαιώματα =  ισοδυναμεί με κατάλυση και αναρχία (ακόμα και αν δεν αυτο-προσδιορίζεσαι ως αναρχικός).

Βλέπω ότι επιμένεις στις αρχικές σου θέσεις (δεν έχω πρόβλημα με αυτό, ούτε επιδιώκω να σου αλλάξω μυαλό). Ωστόσο, αν δεν έχεις την υπομονή να διαβάσεις 6 παραγράφους, προφανώς δεν είσαι και σε θέση να απορροφήσεις/κατανοήσεις Νομική Θεωρία χιλιάδων σελίδων (η οποία θα σου επιτρέψει να έχεις πλήρη εικόνα). Αυτή είναι η αιτία της διαφωνίας μας. Επομένως ναι δεν έχει νόημα η συζήτηση, όχι γιατί μπορεί να είμαι ηλικιωμένος αλλά γιατί όσα λέω πέφτουν σε τρύπιο καλάθι.

Επεξ/σία 28 Μαρτίου από ramarg