Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 4

[Pan_K]

Ας ρίξω εδώ και τα μέσα EER που είχα στην διάκρεια του καύσωνα (22/7 - 27/7) για όσο τα κλιματιστικά μου στην δουλειά παρέμεναν σε λειτουργία: μέση εξωτερική θερμοκρασία: 34,5, μέγιστη 41,5. Μέση εσωτερική 28,5 βαθμοί.

EER Toshiba Edge 10k: 6,74 (δούλευε αδιάκοπα). TCL Miracle III 9k, 6,13. Inventor Omnia Eco: 5,29 (δούλευε περιστασιακά, αλλά πολύ πιο εντατικά από τα άλλα), Toyotomi hiro 9K: 3,93.

Το Fujitsu ASEH09KMCG που το είχα στο σπίτι, από 23/7 -27/7 με μέση εξωτερική επίσης 34,5 βαθμούς και μέση εσωτερική 25,3 βαθμούς είχε EER 8,7 και δούλευε ασταμάτητα. 

Επεξ/σία 31 Ιουλίου από Pan_K

[alexdeskas]

Υποθέτοντας ότι υπολογίζουμε το EER σε κατάσταση διατήρησης θερμοκρασίας και ας πάρουμε για παράδειγμα μια εξωτερική θερμοκρασία 35 βαθμών, ένα κλιματιστικό καταναλώνει 200W, έχει έξοδο αέρα 500 m3 και είναι τοποθετημένο σε χώρο 14τμ. με EER 7.

Αν ο χώρος δεν ήταν 14τμ. αλλά ήταν 25τμ. και κατόρθωνε το κλιματιστικό διατήρηση ίδιας θερμοκρασίας, προφανώς με άλλη κατανάλωση, το EER θα ήταν το ίδιο;

 

[amotida]

11 minutes ago, Pan_K said:

Το Fujitsu ASEH09KMCG που το είχα στο σπίτι, από 23/7 -27/7 με μέση εξωτερική επίσης 34,5 βαθμούς είχε EER 8,7 και δούλευε ασταμάτητα.

Αν και παρατηρώ ότι δεν αναφέρεις την εσωτερική ρυθμισμένη θερμοκρασία ώστε να μπορώ να σχηματίσω μια κάποια εικόνα (και ίσως να κάνω μια σύγκριση με επίσημα δεδομένα δοκιμών), ούτε τώρα αλλά ούτε και νωρίτερα, με εξωτερική θερμοκρασία 34-35 βαθμούς Κελσίου (και ας υποθέσουμε μια εσωτερική ρύθμιση στους 27 βαθμούς, όπως για παράδειγμα προβλέπεται στα πρότυπα), μου φαίνεται μάλλον απίθανο ένα κλιματιστικό να δώσει τόσο υψηλή τιμή EER! Ούτε το Fujitsu σου, ούτε το Ururu Sarara θα μπορούσαν, κατά την άποψή μου.
Πιστεύω ότι υπάρχουν και πιθανές "αστοχίες" στις μετρήσεις σου.

[liakjim]

8 λεπτά πριν, amotida είπε

Αν και παρατηρώ ότι δεν αναφέρεις την εσωτερική ρυθμισμένη θερμοκρασία ώστε να μπορώ να σχηματίσω μια κάποια εικόνα (και ίσως να κάνω μια σύγκριση με επίσημα δεδομένα δοκιμών), ούτε τώρα αλλά ούτε και νωρίτερα, με εξωτερική θερμοκρασία 34-35 βαθμούς Κελσίου (και ας υποθέσουμε μια εσωτερική ρύθμιση στους 27 βαθμούς, όπως για παράδειγμα προβλέπεται στα πρότυπα), μου φαίνεται μάλλον απίθανο ένα κλιματιστικό να δώσει τόσο υψηλή τιμή EER! Ούτε το Fujitsu σου, ούτε το Ururu Sarara θα μπορούσαν, κατά την άποψή μου.
Πιστεύω ότι υπάρχουν και πιθανές "αστοχίες" στις μετρήσεις σου.

Το πρότυπο έχει όμως 100% φορτίο στους 35 ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να παίζει στο 30-40% (ή μπορεί και πιο κάτω), οπότε αν στο 100% έχει 3.85 eer το ASEH09KMCG τότε γιατί να μην έχει αρκετά παραπάνω στο μερικό φορτίο; 

[Pan_K]

35 λεπτά πριν, alexdeskas είπε

Αν ο χώρος δεν ήταν 14τμ. αλλά ήταν 25τμ. και κατόρθωνε το κλιματιστικό διατήρηση ίδιας θερμοκρασίας, προφανώς με άλλη κατανάλωση, το EER θα ήταν το ίδιο;

Το ερώτημα που θέτεις είναι καίριο και με έχει απασχολήσει πολύ. Δηλαδή τι να το κάνω το EER στο 10 όταν αυτό επιτυγχάνεται με 20 βαθμούς εξωτερική ή με κατανάλωση 100 watt πχ. Με την ίδια λογική μπορώ να πω ότι το Α κλιματιστικό που κάνει συνέχεια on/off, στις φάσεις off έχει 45 EER, γιατί συνεχίζει να φυσά αέρας από το παγωμένο στοιχείο. Για να είμαι ακριβής το έχω ισχυριστεί παλιότερα και έχω φάει κράξιμο, αλλά ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση ούτε ξέρω πώς και αν υπολογίζονται οι φάσεις off στην απόδοση ενός κλιματιστικού.

Κανονικά πρέπει να υπάρχει μια καμπύλη απόδοσης για την εκάστοτε ισχύ εισόδου, όπως έχουν πχ τα αυτοκίνητα (ροπή/στροφές κινητήρα). Κάποια κλιματιστικά έχουν διαφορετικό προγραμματισμό από άλλα και όταν ανεβαίνουν οι στροφές (του συμπιεστή) πέφτει και η απόδοση αρκετά. Το δικό μου το Inventor Omnia Eco διατηρεί το ίδιο μέτριο EER (γύρω στο 5) είτε δουλεύει με ισχύ εξόδου 2500watt είτε με 5000watt. Το Edge επίσης διατηρεί καλό EER σε υψηλές στροφές. Το Miracle III όχι. Ούτε και το Fujitsu ASEH09KMCG. Δύσκολη η εξίσωση. Και επιπλέον έχουμε και την μείωση της απόδοσης ανάλογα με την εξωτερική θερμοκρασία. Άλλη παράμετρος και αυτή...

Αυτό που έχω μέχρι στιγμής παρατηρήσει είναι ότι τα καινούρια Fujitsu αποδίδουν απίστευτα σε χαμηλές στροφές, το ίδιο και τα TCL, οπότε ενδείκνυνται για υπερδιαστασιολόγηση. Τα καινούρια Toshiba έχουν μεν χειρότερη απόδοση στις χαμηλές στροφές, αλλά κρατούν την απόδοση στις υψηλές και ενδείνκυνται για υποδιαστασιολόγηση. Για τα Daikin και Mitsubishi δεν έχω στοιχεία. Inventor/Midea δεν ξέρω, γιατί είναι τι θα σου κάτσει με κάθε μοντέλο.

Στο ερώτημά σου, θα απαντούσα ότι με ένα Toshiba μπορεί να μην είχες μείωση στο EER. Με ένα Fujitsu ή TCL θα είχες.

Επεξ/σία 31 Ιουλίου από Pan_K

[liakjim]

1 ώρα πριν, Pan_K είπε

Ερώτηση. Πώς γίνεται ένα 18άρι Inventor του 2018 να αποδίδει πολύ καλύτερα από ένα Toshiba Edge 10άρι με την ίδια παροχή αέρα και την ίδια ισχύ εξόδου; 

Inventor: Εξωτερική 31, μέση κατανάλωση 220 watt, ισχύς εξόδου 2200 watt, παροχή αέρα 570 m3/h (low). Ρύθμιση στην ψύξη στο ECO. μέσο EER: 9,55

Toshiba: Εξωτερική 33, μέση κατανάλωση 330 watt, ισχύς εξόδου 2190 watt, παροχή αέρα 578 m3/h (high). Ρύθμιση στην αφύγρανση. μέσο EER: 6,5

Οι μετρήσεις γίνονται με τα ίδια εργαλεία (xiaomi temperature and humidity monitor 2) που είναι τοποθετημένα στο πάνω μέρος της μονάδας και στο κεντρικό σημείο της περσίδας. Θα έλεγε κανείς ότι η διαφορά 2 βαθμών στην εξωτερική θερμοκρασία παίζει κάποιον ρόλο. Αλλά τόσο μεγάλη διαφορά; Ίσως πάλι να φταίει που το Edge το βαράει ο πρωινός ήλιος και ο τοίχος από πίσω ακτινοβολεί την υπέρυθρη ακτινοβολία μέσα στο στοιχείο, ενώ το Inventor είναι μονίμως σε σκιά.

Μήπως, επίσης, το μεγαλύτερο στοιχείο του Inventor, που είναι 18άρι κάνει την διαφορά; Αν αυτό ισχύει, τότε έχουμε ένα σοβαρό επιχείρημα υπέρ της υπερ-διαστασιολόγησης, αρκεί βέβαια η μονάδα να μπορεί να πέσει αρκετά χαμηλά στα watt. 

Τι λέτε;

Έχεις το O3MVI32-18WiFiR; 

Αν ναι, βλέπω ότι στο low είναι 540 κυβικά. https://ac.inv-static.com/uploads/ac_mini-split/OMNIA ECO/OMNIA ECO_gr (1).xlsx

Επίσης στο eco δεν σου ανεβάζει αυτόματα σε υψηλότερη ταχύτητα ανεμιστήρα; Αν ναι , το pout θα είναι μεγαλύτερο και το eer μικρότερο. 

Επίσης τσέκαρε μια και αν ο αέρας έχει ψιλοσταθερή θερμοκρασία σε όλο το πλάτος της μονάδας. 

Γενικά η μέθοδος που ακολουθούμε είναι επιρρεπής σε λάθη μέτρησης. Λίγο πιο δεξιά έχει άλλη θερμοκρασία, λίγο πιο αριστερά άλλη, από πάνω που μετράμε θερμοκρασία αέρα μπορεί να επηρρεάζεται από το ζεστό ταβάνι ή από το κρύο στοιχείο. Μακάρι να υπήρχε τρόπος να μετρούσε ενεργειακά, δλδ σε απομονωμένο κουτί πόση ενέργεια αφαιρεί στον χρόνο αλλά δεν γίνεται προφανώς. 

[amotida]

22 minutes ago, liakjim said:

Το πρότυπο έχει όμως 100% φορτίο στους 35 ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να παίζει στο 30-40% (ή μπορεί και πιο κάτω), οπότε αν στο 100% έχει 3.85 eer το ASEH09KMCG τότε γιατί να μην έχει αρκετά παραπάνω στο μερικό φορτίο; 

Θα δώσω απλώς μερικές ενδείξεις...
- Το μοντέλο 09kmcg έχει EER στην ονομαστική ισχύ (υπό τις τυπικές συνθήκες 35°C εξωτερικά και 27°C εσωτερικά) περίπου 3,85 (υπολογισμένο για την δηλωμένη ονομαστική ισχύ των 2500 W, δηλαδή με μερικό φορτίο περίπου 78% της συνολικής ισχύος των 3200 W)... Η ελάχιστη δηλωμένη ισχύς για τις ίδιες συνθήκες είναι 900 W, χωρίς να έχει δηλωθεί EER ή ποσοστό φορτίου για αυτό το ελάχιστο (έχουμε όμως ελάχιστη εισαγόμενη ισχύ-input- 250 W) αλλά με έναν απλό υπολογισμό προκύπτει EER 3,6.

- Αφού μιλούσαμε για το Ururu Sarara, προσκαλώ όποιον θέλει να αναλύσει και τα δεδομένα του για τις τυπικές συνθήκες (35°C).

- Και μια ακόμη πιο απλή ένδειξη: επισυνάπτω τον πίνακα Part Load Performance (ψύξη) ενός Daisekai με ίδια ονομαστική ισχύ με το Fujitsu για το οποίο μιλάμε... Με μια απλή διαίρεση θα παρατηρηθεί το EER του Daisekai σε διάφορα στάδια μερικού φορτίου.

 

Αν, παρά όλα αυτά, κάποιος μου πει και μου αποδείξει ότι υπό αυτές τις συνθήκες μια συσκευή μπορεί να πετύχει τέτοια απόδοση (EER), μάλλον θα καταλήξω — όχι απλώς να σας πω εδώ και να το πιστέψω κι εγώ ο ίδιος — ότι δεν ξέρω απολύτως τίποτα για τα κλιματιστικά, ότι είμαι ο τελευταίος άσχετος πάνω στο θέμα.

[Pan_K]

38 λεπτά πριν, amotida είπε

Αν και παρατηρώ ότι δεν αναφέρεις την εσωτερική ρυθμισμένη θερμοκρασία ώστε να μπορώ να σχηματίσω μια κάποια εικόνα (και ίσως να κάνω μια σύγκριση με επίσημα δεδομένα δοκιμών), ούτε τώρα αλλά ούτε και νωρίτερα, με εξωτερική θερμοκρασία 34-35 βαθμούς Κελσίου (και ας υποθέσουμε μια εσωτερική ρύθμιση στους 27 βαθμούς, όπως για παράδειγμα προβλέπεται στα πρότυπα), μου φαίνεται μάλλον απίθανο ένα κλιματιστικό να δώσει τόσο υψηλή τιμή EER! Ούτε το Fujitsu σου, ούτε το Ururu Sarara θα μπορούσαν, κατά την άποψή μου.
Πιστεύω ότι υπάρχουν και πιθανές "αστοχίες" στις μετρήσεις σου.

Έκανα edit στην αρχική μου ανάρτηση για να είναι πιο πλήρης η αναφορά. Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι ακόμα καλύτερα για το Fujitsu (μέση εσωτερική 25,3 vs 28,5 στον άλλο χώρο). Έχω μάλιστα χρησιμοποιήσει τα ίδια εργαλεία μέτρησης και στις δύο περιπτώσεις. Μόνο που το Fujitsu δεν το χτυπά ποτέ ο ήλιος, όπως τα υπόλοιπα και αυτό παίζει τον ρόλο του. Αλλά όπως έχουμε δει επανειλημμένα και με την βοήθεια των μετρήσεων του @liakjim τα Fujitsu ΚΜ series είναι απίστευτα αποδοτικά και μάλιστα στις χαμηλές ταχύτητες ανηεμιστήρα. Έχω μάλιστα κάνει challenge το Ururu Sarara για να αναμετρηθούμε στις χαμηλές παροχές αέρα. Το Fujitsu είναι απίστευτο εργαλείο, αλλά πρέπει να ξέρεις να το χειρίζεσαι, γιατί μπορεί να ξεφύγει η κατάσταση και όταν πέσει σε rapid cycling να μην ξέρεις από που σου ήρθε...

[liakjim]

11 λεπτά πριν, amotida είπε

Αν, παρά όλα αυτά, κάποιος μου πει και μου αποδείξει ότι υπό αυτές τις συνθήκες μια συσκευή μπορεί να πετύχει τέτοια απόδοση (EER), μάλλον θα καταλήξω — όχι απλώς να σας πω εδώ και να το πιστέψω κι εγώ ο ίδιος — ότι δεν ξέρω απολύτως τίποτα για τα κλιματιστικά, ότι είμαι ο τελευταίος άσχετος πάνω στο θέμα.

Τι είναι το Q; Είναι Total Capacity (TC) ή Sensible Heat Capacity (SHC);

[Pan_K]

23 λεπτά πριν, liakjim είπε

Έχεις το O3MVI32-18WiFiR; 

Αν ναι, βλέπω ότι στο low είναι 540 κυβικά. https://ac.inv-static.com/uploads/ac_mini-split/OMNIA ECO/OMNIA ECO_gr (1).xlsx

Επίσης στο eco δεν σου ανεβάζει αυτόματα σε υψηλότερη ταχύτητα ανεμιστήρα; Αν ναι , το pout θα είναι μεγαλύτερο και το eer μικρότερο. 

Επίσης τσέκαρε μια και αν ο αέρας έχει ψιλοσταθερή θερμοκρασία σε όλο το πλάτος της μονάδας. 

Γενικά η μέθοδος που ακολουθούμε είναι επιρρεπής σε λάθη μέτρησης. Λίγο πιο δεξιά έχει άλλη θερμοκρασία, λίγο πιο αριστερά άλλη, από πάνω που μετράμε θερμοκρασία αέρα μπορεί να επηρρεάζεται από το ζεστό ταβάνι ή από το κρύο στοιχείο. Μακάρι να υπήρχε τρόπος να μετρούσε ενεργειακά, δλδ σε απομονωμένο κουτί πόση ενέργεια αφαιρεί στον χρόνο αλλά δεν γίνεται προφανώς. 

Έχω το O2MVO-18. Θα το διορθώσω αυτό που λες με την ταχύτητα, γιατί δεν θυμάμαι να το εξακρίβωσα με το στροφόμετρο που έχω. Τσέκαρα μόνο την ταχύτητα στο Turbo και στο Quiet, για τα οποία δεν έβρισκα στοιχεία. 

Αυτό που λες με τον τρόπο μέτρησης είναι σωστό. Από την άλλη έχω βάλει σε όλα τα κλιματιστικά τα ίδια εργαλεία μέτρησης που έχουν αποδειχτεί αρκετά ακριβή και τα έχω τοποθετήσει στα ίδια σημεία: στο κέντρο της φτερωτής και στην άνω δεξιά γωνία της μονάδας. Αυτό επιτρέπει για συγκρίσεις παρόλο που οι απόλυτες τιμές μπορεί να έχουν κάποια απόκλιση από τις πραγματικές. Δεν ξέρω πώς μπορεί να απομονωθεί ένα θερμόμετρο από το να μετράει την την υπέρυθρη ακτινοβολία του τοίχου, αν και νομίζω ότι το πλαστικό περίβλημα είναι αρκετά θερμομονωτικό για να μην την μετρά. Οι εξωτερικές μονάδες των κλιματιστικών έχουν μεταλλικό περίβλημα και την αφήνουν να περνά εντελώς μέσα στο στοιχείο. Άλλη περίπτωση και αυτή.

Παρεμπιπτόντως, όντως το EER του Toshiba ανέβηκε στο 7,2 από το 6,5 μόλις έφυγε ο ήλιος από εκεί και πήγε να επισκεφτεί τα υπόλοιπα κλιματιστικά μου από την διπλανή, νοτιοδυτική πλευρά του σπιτιού.

21 λεπτά πριν, amotida είπε

Θα δώσω απλώς μερικές ενδείξεις...
- Το μοντέλο 09kmcg έχει EER στην ονομαστική ισχύ (υπό τις τυπικές συνθήκες 35°C εξωτερικά και 27°C εσωτερικά) περίπου 3,85 (υπολογισμένο για την δηλωμένη ονομαστική ισχύ των 2500 W, δηλαδή με μερικό φορτίο περίπου 78% της συνολικής ισχύος των 3200 W)... Η ελάχιστη δηλωμένη ισχύς για τις ίδιες συνθήκες είναι 900 W, χωρίς να έχει δηλωθεί EER ή ποσοστό φορτίου για αυτό το ελάχιστο (έχουμε όμως ελάχιστη εισαγόμενη ισχύ-input- 250 W) αλλά με έναν απλό υπολογισμό προκύπτει EER 3,6.

Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι δεν ξέρουμε καθόλου πώς βγαίνουν αυτά τα νούμερα. Έχω παραθέσει και το πινακάκι της Fujitsu που δείχνει ότι με εξωτερική 35 βαθμούς και εσωτερική 27 έχει υπολογιστεί ισχύς εξόδου 2,5kw με κατανάλωση 650 watt! Συγνώμη, αλλά τέτοια κατανάλωση δεν έχω δει ποτέ μα ποτέ στο δικό μου μοντέλο. Και όπως έχω πει χαριτολογώντας, αυτά τα νούμερα βγαίνουν όταν πας να ψύξεις την καλύβα του μπαρμπα-Θωμά και την εγκατάσταση την έχει κάνει δωρεάν ο Κωτσόβολος.

Ο λόγος που γίνεται όλο αυτό νομίζω ότι είναι εμπορικός και αποσκοπεί στο να σε σπρώξει εύκολα ο κατασκευαστής σε μεγαλύτερα μοντέλα.

Επεξ/σία 31 Ιουλίου από Pan_K

[amotida]

6 minutes ago, liakjim said:

Τι είναι το Q; Είναι Total Capacity (TC) ή Sensible Heat Capacity (SHC);

Το Q ποτέ δεν αναφέρεται στο SHC. Άλλωστε είναι εύκολο να το καταλάβει κανείς... Κοιτάμε την τιμή "rated" στον πίνακα (όπου βλέπουμε ότι είναι 2500W) και δεν μπορεί να υπάρξει καμία σύγχυση.

[marinen]

Αρχικά έχω μια ερώτηση αγαπητοί, για όποιον τυχόν γνωρίζει και στη συνέχεια μια σχετική παρατήρηση. Σε σπίτι συγγενικού μου προσώπου που χρησιμοποιείται για βραχυχρόνια μίσθωση, δεδομένης της πολύ καλής εντύπωσης που έχω για το Edge 18, πρότεινα και τοποθετήθηκε ένα Toshiba Yukai 16, για το οποίο υπάρχουν εξίσου καλές εντυπώσεις. Υπάρχει η σκέψη να μπει στο διαμέρισμα καρτοδιακόπτης ρεύματος, που ενδεχομένως η ξαφνική διακοπή και επανατροφοδότηση της παροχής ρεύματος να δημιουργήσει πρόβλημα στο μηχάνημα. Είχα ακούσει πως υπάρχει μια "επαφή" που τοποθετείται στο κλιματιστικό που το προστατεύει από τέτοιες καταστάσεις. Με λίγο ψάξιμο βρήκα πως υπάρχει ενσωματωμένο το χαρακτηριστικό σε διάφορα μοντέλα πχ Hisense 9.000BTU Hi Comfort ΚΕ25ΥR4Ε, όπου αναφέρεται "Hotel Module,Built-in module κλειδώματος setpoint & επαφής ΟΝ/OFF για ξενοδοχεία." Άλλα μοντέλα της ίδιας εταιρείας δεν το έχουν ενσωματωμένο, απλά είναι ready για το λεγόμενο "Hotel Module". Πιστεύετε πως μπορεί να υπάρξει προστασία αντίστοιχα για το Yukai ή για οποιοδήποτε άλλο μοντέλο;

Και ακολουθεί η παρατήρηση. Σχετικά πρόσφατα ανέφερα εδώ την ικανοποίηση μου για την Toshibαρα!! Το ανωτέρω ερώτημα τέθηκε γραπτώς μέσω e-mail στην γραμμή δροσιάς και δύο (2) φορές τηλεφωνικά ελλείψει γραπτής απάντησης. Ακόμα περιμένω να με καλέσουν για απάντηση... Δεν ξέρω αν δεν απαντούν επειδή δεν έχουν ιδέα, ή επειδή η "εξυπηρέτηση" είναι γενικά τόσο χάλια όπως τουλάχιστον είναι στη δική μου περίπτωση. Τρέμω στην ιδέα να μου παρουσιαστεί πρόβλημα στο κλιματιστικό που πριν λίγες εβδομάδες "γιορτάσαμε" τα 5α του γενέθλια. Η τυχόν δική σας εμπειρία από την αντιπροσωπεία ποια είναι; 

[xristina1234]

Συνήθως πόση ώρα διαρκεί μια εγκατάσταση +απεγκατασταση; 

[Pan_K]

50 λεπτά πριν, liakjim είπε

Επίσης στο eco δεν σου ανεβάζει αυτόματα σε υψηλότερη ταχύτητα ανεμιστήρα; Αν ναι , το pout θα είναι μεγαλύτερο και το eer μικρότερο. 

Ξέχασα να σου πω στο συγκεκριμένο ότι με την ενσωμάτωση Midea smart AC ή με την Midea air appliances (LAN) στο Home Assistant έχω την δυνατότητα να επιλέγω ταχύτητα ανεμιστήρα. Σήμερα που έχει υγρασία επέλεξα την χαμηλή ταχύτητα, μιας και προέχει η αφύγρανση. Νομίζω πως αν περάσεις και το δικό σου το Carrier στο Midea Smart Home στο κινητό σου θα μπορείς να επιλέγεις ταχύτητα ανεμιστήρα και στο eco mode. Απλά να ξέρεις ότι σε αυτήν την ρύθμιση όταν πάει σε off (σπάνιο) ο εσωτερικός ανεμιστήρας δεν σταματά, ακόμα και αν το έχει ρυθμίσει έτσι από το hotel menu.

Επεξ/σία 31 Ιουλίου από Pan_K

[liakjim]

35 λεπτά πριν, amotida είπε

Το Q ποτέ δεν αναφέρεται στο SHC. Άλλωστε είναι εύκολο να το καταλάβει κανείς... Κοιτάμε την τιμή "rated" στον πίνακα (όπου βλέπουμε ότι είναι 2500W) και δεν μπορεί να υπάρξει καμία σύγχυση.

Μου φαίνεται ότι θα πρέπει να κάνω μετρήσεις στο Toshiba των πεθερικών.