Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 4

[chemkyr]

Γιατί στο Grafana το διάγραμμα του kgtg έχει τόσο λεπτή υφή? Δεν μπόρεσα να διακρίνω κάτι παρόμοιο στα υπόλοιπα. π¨ως εξηγείται?

[liakjim]

13 λεπτά πριν, skel13 είπε

εχω μια εσωτερική μεταλλική σκάλα που την μέτρησα ως παράθυρο καθώς έχει ένα σχετικό άνοιγμα προς τον πάνω όροφο

Να σε φτάνει άραγε το 22άρι edge white ; 

https://voyias.gr/climaunit/κλιματιστικό-τοίχου-inverter-22000-btu-toshiba-σειρά-edge-white-ras-b22g3kvsg-e-ras

Μάλλον όχι, είναι και ψηλοτάβανο λες, 4μ βλέπω, οπότε ας πάμε στο σιγουράκι:

https://voyias.gr/climaunit/κλιματιστικό-τοίχου-inverter-24000-btu-toshiba-σειρά-edge-white-ras-b24g3kvsg-e-ras

16 λεπτά πριν, chemkyr είπε

Γιατί στο Grafana το διάγραμμα του kgtg έχει τόσο λεπτή υφή? Δεν μπόρεσα να διακρίνω κάτι παρόμοιο στα υπόλοιπα. π¨ως εξηγείται?

Τι εννοείς; Δεν του έχω βάλει κάτι διαφορετικό στην εμφάνιση της καμπύλης σε σχέση με τα υπόλοιπα. 

[chemkyr]

3 minutes ago, liakjim said:

 

Τι εννοείς; Δεν του έχω βάλει κάτι διαφορετικό στην εμφάνιση της καμπύλης σε σχέση με τα υπόλοιπα. 

Αυτό:

[liakjim]

Μόλις τώρα, chemkyr είπε

Αυτό:

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Μήπως αναφέρεσαι στις μικροδιακυμάνσεις της κατανάλωσης;

[chemkyr]

ναι, σωστά. Ίσως δεν το διατύπωσα όπως έπρεπε....

[liakjim]

Μόλις τώρα, chemkyr είπε

ναι, σωστά. Ίσως δεν το διατύπωσα όπως έπρεπε....

Αν το κάνεις ζουμ σε ένα λεπτό δεν είναι και τόσο τρομερό:

Επίσης έχουν και οι μετρητές διαφορές στην ανάλυσή τους οπότε και αυτό επηρρεάζει το οπτικό αποτέλεσμα.

Πχ κοίτα το sonoff (κίτρινο) σε σχέση με την tapo (ροζ)

Οπότε είναι προγραμματισμός του κλιματιστικού σε συνδυασμό με το τι φέρνει ο εκάστοτε μετρητής. Πχ ένας άλλος μετρητής μπορεί να μην έπιανε τις μικροαλλαγές ή ένας πιο γρήγορος να μας έδειχνε ότι είναι και περισσότερες. 

[MARIOSNURSE]

4 ώρες πριν, Alexcxvtr είπε

Ο συγγενής δεν έχει πιστωτική.

Έχεις κάτι υπόψη;

Του Κωτσόβολου είναι χρησιδανειο, αν θυμάμαι καλά.

Τι εννοείς χρησιδάνειο;

Άτοκο δάνειο μέσω tbi είναι, σαν το άλλο.

Το ίδιο και στο Σκρουτζ.

Το Daikin που σου πρότεινα είναι 22αρι. Στο πρότεινα λόγω μειωμένης τιμής. Εννοείται βγαίνει και σε 24αρι, που θα ήταν ιδανικό, αλλά δεν φτάνει το μπάτζετ.

Μπορείς να πας την εγγύηση από 3 σε 10 έτη με 99€, εντός 1 έτους από την αγορά.

[cmaniac]

3 ώρες πριν, Alexcxvtr είπε

Μόνο τα διπλά τζάμια ήταν το λάθος.

Με συγχωρείτε.

 

 

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

 

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

3 πορτες και ενα παραθυρο δεν είπαμε;

[zofer]

Στις 29/7/2025 στις 2:02 ΜΜ, cmaniac είπε

Ένα 9ρι χρειάζεσαι για να σε καλύψει χειμώνα καλοκαίρι και να περιορίσεις το καλοριφέρ για το δωμάτιο που σε ενδιαφέρει. Για καλοκαίρι μόνο μπορείς να πας και σε 7ρι αν βρεις.

Σε χαμηλή κατηγορία τιμής, Toshiba Yukai ή Fujitsu KMCG.

Σε μια μεσαία κατηγορία τιμής ένα Toshiba Edge θα σε καλύψει.

Σε ανώτερη κατηγορία τιμής είναι το Daikin Perfera (κοιτάμε τα νέα μοντέλα με κατάληξη -A).

Ευχαριστώ έβαλα σε μια σειρά τώρα τα πράγματα. Αυτή είναι η σειρά και αποκλειστικά για ψύξη ? Το ίδιο και αντίστοιχα για 12000btu? Και αυτό με την εγκατάσταση και την εγγύηση παίζει ρόλο; ποιες μάρκες αφορά και ποιο το κόστος από αυτούς; ή πάω με κάποιο συνεργείο/του μαγαζιού; με την κατανάλωση τι παίζει με αυτά; 

[tolispolo]

9 ώρες πριν, liakjim είπε

Αν το κάνεις ζουμ σε ένα λεπτό δεν είναι και τόσο τρομερό:

Επίσης έχουν και οι μετρητές διαφορές στην ανάλυσή τους οπότε και αυτό επηρρεάζει το οπτικό αποτέλεσμα.

Πχ κοίτα το sonoff (κίτρινο) σε σχέση με την tapo (ροζ)

Οπότε είναι προγραμματισμός του κλιματιστικού σε συνδυασμό με το τι φέρνει ο εκάστοτε μετρητής. Πχ ένας άλλος μετρητής μπορεί να μην έπιανε τις μικροαλλαγές ή ένας πιο γρήγορος να μας έδειχνε ότι είναι και περισσότερες. 

Μολις κοιταξα στο home assistant ειχε polling state στα 30 sec.....Το χαμηλωσα στα 5 sec.....Αφορα τα tapo p110 .

Για οσους εχουν tapo και θελουν να το αλλαξουν :

Settings-->Devices & services-->TP-Link Tapo-->CONFIGURE-->Refresh rate in seconds

Επεξ/σία 1 Αυγούστου από tolispolo

[Alexcxvtr]

7 ώρες πριν, cmaniac είπε

3 πορτες και ενα παραθυρο δεν είπαμε;

Ναι. Κάποια στιγμή στο ερωτηματολόγιο ζητάει τα παράθυρα της κατοικίας συν του μπάνιου.

Άρα, 3 πόρτες + 1 παράθυρο στο σαλόνι. Και 3+3 σε όλη την κατοικία.

Δηλαδή, ένα έξτρα δωμάτιο, στο οποίο ποτέ δεν κλείνει η πόρτα.

Δεν είναι στούντιο, αλλά μοιάζει.

9 ώρες πριν, MARIOSNURSE είπε

Τι εννοείς χρησιδάνειο;

Άτοκο δάνειο μέσω tbi είναι, σαν το άλλο.

Το ίδιο και στο Σκρουτζ.

Το Daikin που σου πρότεινα είναι 22αρι. Στο πρότεινα λόγω μειωμένης τιμής. Εννοείται βγαίνει και σε 24αρι, που θα ήταν ιδανικό, αλλά δεν φτάνει το μπάτζετ.

Μπορείς να πας την εγγύηση από 3 σε 10 έτη με 99€, εντός 1 έτους από την αγορά.

Δεν το ήξερα.

Ευχαριστώ.

Επεξ/σία 1 Αυγούστου από Alexcxvtr

[amotida]

13 hours ago, Pan_K said:

@amotida ποια είναι η γνώμη σου;

Υ.Γ. Ψάχνοντάς το αρκετά, έχω μια πιθανή εξήγηση: Το πινακάκι με τα partial loads της Toshiba -πιθανότατα από κάποιο service manual- εξυπηρετεί περισσότερο τον σκοπό της εγγύησης και του εγγυημένου εύρους λειτουργίας. Δηλαδή πότε ο τεχνικός της εταιρίας θα αποφασίσει αν ένα μηχάνημα καλύπτεται από την εγγύηση. Το SEER υπολογίζεται πιθανώς με άλλα, πιο ελαστικά στάνταρ και τα νούμερα που δίνει ο κατασκευαστής εξυπηρετούν μεταξύ άλλων και την προσέλκυση του αγοραστή. Το SEER που βγαίνει από τις μετρήσεις που παρέθεσα πέφτει κάπου στην μέση αυτών των δύο. 

Τι πιστεύω εγώ; Δεν ξέρω και ούτε έχω κάποια απάντηση. Γι’ αυτό πετάχτηκα στη συζήτηση...
Μπορώ να δεχτώ ότι τα δεδομένα από τα part load performance tables είναι φτιαγμένα υπό τυποποιημένες, αναπαραγώγιμες συνθήκες και δεν αντικατοπτρίζουν απαραίτητα τη μέγιστη δυνατή απόδοση σε ευνοϊκές πραγματικές συνθήκες. Επίσης, εμείς, με προσωπικές μετρήσεις, δεν μπορούμε καν να τις αναπαράγουμε πραγματικά, απλά επειδή δεν έχουμε τη δυνατότητα να "υπαγορεύσουμε" στο λογισμικό των μηχανημάτων μας να λειτουργήσει σταθερά σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό μερικού φορτίου (όπως μπορούν να κάνουν οι κατασκευαστές στις δοκιμές τους).
Το SEER που δηλώνει ο κατασκευαστής υπολογίζεται βάσει ενός πρωτοκόλλου που περιλαμβάνει σταθμισμένη απόδοση σε διάφορα φορτία και θερμοκρασίες. Δεν είναι απλή μέση τιμή και σίγουρα δεν αντικατοπτρίζει την απόδοση σε ιδανικές συνθήκες.
Οι μετρήσεις σου (ή οποιουδήποτε από εμάς) δεν είναι ότι δεν έχουν αξία, αλλά αντικατοπτρίζουν ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει και σε φαινομενικά υψηλότερη απόδοση. Επίσης πιστεύω ότι οι προσωπικές μετρήσεις μπορούν να επηρεαστούν δραστικά από την ευαισθησία και ακρίβεια των εργαλείων που χρησιμοποιούνται, την τοποθέτησή τους και άλλους παράγοντες. Στις προσωπικές δοκιμές, ο συμπιεστής μπορεί να ρυθμίζει τη συχνότητα συνεχώς, όχι μόνο σε σταθερά σημεία (όπως φαίνεται στους πίνακες). Την παροχή αέρα την παίρνεις από τις προδιαγραφές, αλλά δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος χωρίς ανεμόμετρα κ.λπ.
Αν καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι οι κατασκευαστές δεν δίνουν πραγματικά δεδομένα, τότε δεν έχουμε πια κανένα σημείο αναφοράς. Γιατί ακόμα και οι άλλοι κατασκευαστές (πέρα από την Toshiba), παρόλο που δεν δίνουν πίνακες με part load performance, μας δίνουν τουλάχιστον κάποια στοιχεία (έστω αυτά με min/nominal/max, capacity tables, κ.λπ.). Και ναι, νομίζω ότι είναι σωστό να βλέπουμε αυτά τα δεδομένα ως συντηρητικές εκτιμήσεις, φτιαγμένες για να ισχύουν σε ευρύ φάσμα καταστάσεων.
Πιστεύω ότι είναι φυσιολογικό να υπάρχουν και να βλέπουμε διαφορές μεταξύ πραγματικής και δηλωμένης απόδοσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα επίσημα δεδομένα είναι λανθασμένα. Ίσως είναι απλώς συντηρητικά, τυποποιημένα και, το πιο σημαντικό,  αναπαραγώγιμα. Οι μετρήσεις σου μπορούν να είναι ένα πολύτιμο συμπλήρωμα, αλλά όχι υποκατάστατο των επίσημων δοκιμών.
Όταν βλέπεις τέτοιες τεράστιες διαφορές, είναι λογικό να μπερδεύεσαι και να μην ξέρεις τι να πιστέψεις, γι’ αυτό κι εγώ αντέδρασα έντονα και ξεκίνησα τη συζήτηση. Τι να κάνουμε λοιπόν; Αν δεχτούμε ότι οι δικές μας μετρήσεις είναι πιο σωστές, τότε πάνε περίπατο όλα όσα ξέραμε, όλα όσα προσπαθούσαμε να καταλάβουμε, ακόμα και ο τρόπος με τον οποίο κάναμε συγκρίσεις βασισμένοι μόνο σε τεχνικά δεδομένα... Χάνονται όλα τα πιθανά σημεία αναφοράς, χάνουμε κάθε μπούσουλα και δεν ξέρουμε τίποτα πια.
Θα μπορούσες να κάνεις και κάποιες δοκιμές όπου να πιέσεις το κλιματιστικό να δουλέψει στο μέγιστο (τηρώντας τις τυποποιημένες συνθήκες), για να δεις αν και τότε έχεις μεγαλύτερη απόδοση, capacity.

Επεξ/σία 1 Αυγούστου από amotida

[liakjim]

22 λεπτά πριν, amotida είπε

Τι πιστεύω εγώ; Δεν ξέρω και ούτε έχω κάποια απάντηση. Γι’ αυτό πετάχτηκα στη συζήτηση...
Μπορώ να δεχτώ ότι τα δεδομένα από τα part load performance tables είναι φτιαγμένα υπό τυποποιημένες, αναπαραγώγιμες συνθήκες και δεν αντικατοπτρίζουν απαραίτητα τη μέγιστη δυνατή απόδοση σε ευνοϊκές πραγματικές συνθήκες. Επίσης, εμείς, με προσωπικές μετρήσεις, δεν μπορούμε καν να τις αναπαράγουμε πραγματικά, απλά επειδή δεν έχουμε τη δυνατότητα να "υπαγορεύσουμε" στο λογισμικό των μηχανημάτων μας να λειτουργήσει σταθερά σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό μερικού φορτίου (όπως μπορούν να κάνουν οι κατασκευαστές στις δοκιμές τους).
Το SEER που δηλώνει ο κατασκευαστής υπολογίζεται βάσει ενός πρωτοκόλλου που περιλαμβάνει σταθμισμένη απόδοση σε διάφορα φορτία και θερμοκρασίες. Δεν είναι απλή μέση τιμή και σίγουρα δεν αντικατοπτρίζει την απόδοση σε ιδανικές συνθήκες.
Οι μετρήσεις σου (ή οποιουδήποτε από εμάς) δεν είναι ότι δεν έχουν αξία, αλλά αντικατοπτρίζουν ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει και σε φαινομενικά υψηλότερη απόδοση. Επίσης πιστεύω ότι οι προσωπικές μετρήσεις μπορούν να επηρεαστούν δραστικά από την ευαισθησία και ακρίβεια των εργαλείων που χρησιμοποιούνται, την τοποθέτησή τους και άλλους παράγοντες. Στις προσωπικές δοκιμές, ο συμπιεστής μπορεί να ρυθμίζει τη συχνότητα συνεχώς, όχι μόνο σε σταθερά σημεία (όπως φαίνεται στους πίνακες). Την παροχή αέρα την παίρνεις από τις προδιαγραφές, αλλά δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος χωρίς ανεμόμετρα κ.λπ.
Αν καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι οι κατασκευαστές δεν δίνουν πραγματικά δεδομένα, τότε δεν έχουμε πια κανένα σημείο αναφοράς. Γιατί ακόμα και οι άλλοι κατασκευαστές (πέρα από την Toshiba), παρόλο που δεν δίνουν πίνακες με part load performance, μας δίνουν τουλάχιστον κάποια στοιχεία (έστω αυτά με min/nominal/max, capacity tables, κ.λπ.). Και ναι, νομίζω ότι είναι σωστό να βλέπουμε αυτά τα δεδομένα ως συντηρητικές εκτιμήσεις, φτιαγμένες για να ισχύουν σε ευρύ φάσμα καταστάσεων.
Πιστεύω ότι είναι φυσιολογικό να υπάρχουν και να βλέπουμε διαφορές μεταξύ πραγματικής και δηλωμένης απόδοσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα επίσημα δεδομένα είναι λανθασμένα. Ίσως είναι απλώς συντηρητικά, τυποποιημένα και, το πιο σημαντικό,  αναπαραγώγιμα. Οι μετρήσεις σου μπορούν να είναι ένα πολύτιμο συμπλήρωμα, αλλά όχι υποκατάστατο των επίσημων δοκιμών.
Όταν βλέπεις τέτοιες τεράστιες διαφορές, είναι λογικό να μπερδεύεσαι και να μην ξέρεις τι να πιστέψεις, γι’ αυτό κι εγώ αντέδρασα έντονα και ξεκίνησα τη συζήτηση. Τι να κάνουμε λοιπόν; Αν δεχτούμε ότι οι δικές μας μετρήσεις είναι πιο σωστές, τότε πάνε περίπατο όλα όσα ξέραμε, όλα όσα προσπαθούσαμε να καταλάβουμε, ακόμα και ο τρόπος με τον οποίο κάναμε συγκρίσεις βασισμένοι μόνο σε τεχνικά δεδομένα... Χάνονται όλα τα πιθανά σημεία αναφοράς, χάνουμε κάθε μπούσουλα και δεν ξέρουμε τίποτα πια.
Θα μπορούσες να κάνεις και κάποιες δοκιμές όπου να πιέσεις το κλιματιστικό να δουλέψει στο μέγιστο (τηρώντας τις τυποποιημένες συνθήκες), για να δεις αν και τότε έχεις μεγαλύτερη απόδοση, capacity.

Προσωπικά εμπιστεύομαι τις δικές μας μετρήσεις περισσότερο και ας είναι ερασιτεχνικές και ας έχουν σφάλματα. 

Θυμάσαι τότε που πήγα και άλλαξα το excel του προτύπου που βγάζει seer και του έβαλα σαν input τα δεδομένα από το δικό μου καλοκαίρι; Τις δικές μου συνθήκες; Και έβγαλα πχ αυτό για τα 24άρια; 

Κοίτα το midea all easy pro (που δεν πέφτει κάτω από τα 550-600W σε ψύξη) και κοίτα το asyg24kmte. Τι να εμπιστευτείς; Το seer αυτό; Το seer 8.5 του eurovent; Πώς να το κάνεις αυτό όταν έχουμε feedback από μέλος εδώ μέσα ότι του βγαίνει 40% πιο αποδοτικό το fujitsu στον ίδιο χώρο; Και σε πιο θερμό καλοκαίρι; 

Για μένα οι δείκτες απόδοσης seer/scop είναι μεν σοβαρές ενδείξεις για το μηχάνημα αλλά όχι πανάκεια και μπορεί να οδηγήσει σε παγίδες. Για αυτό οι μετρήσεις μας και το feedback των μελών είναι σημαντικά και συμπληρώνουν το παζλ (όχι ότι έχουμε συμπληρωμένο παζλ αλλά τουλάχιστον δεν είμαστε στο μηδέν).  

 

[amotida]

Ναι, οκ, συμφωνώ κι εγώ με όλα αυτά που λες για SEER/SCOP κλπ... και ξέρεις πολύ καλά και τους λόγους που προσωπικά το βλέπω έτσι και το συμμερίζομαι.
Αλλά (αν αφήσουμε το SEER/SCOP στην άκρη), αν πάμε προς την "αποδόμηση" όλων των τεχνικών δεδομένων που έχουμε και μπορούμε να αναλύσουμε, τότε δεν θα μπορούμε πια να συγκρίνουμε τίποτα... αυτό προσπαθώ να πω.
Μέχρι πρόσφατα λέγαμε όλοι ότι δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στα δεδομένα που δίνουν οι Κινέζοι κατασκευαστές... το αποδεικνύαμε... Τώρα τι θα κάνουμε; Δεν θα έχουμε εμπιστοσύνη σε τίποτα απολύτως;

Καταλαβαίνω απόλυτα την αξία των προσωπικών μετρήσεων και του feedback από τα μέλη, είναι πολύτιμα και συχνά αποκαλυπτικά. Αλλά αν αμφισβητήσουμε και τα τελευταία τεχνικά σημεία αναφοράς που έχουμε, τότε χάνουμε κάθε βάση για να κάνουμε συγκρίσεις. Και χωρίς συγκρίσεις, δεν μπορούμε να βγάλουμε ούτε ασφαλή συμπεράσματα ούτε να βοηθήσουμε κάποιον που ψάχνει να επιλέξει μηχάνημα.

[Pan_K]

1 ώρα πριν, amotida είπε

Τι να κάνουμε λοιπόν; Αν δεχτούμε ότι οι δικές μας μετρήσεις είναι πιο σωστές, τότε πάνε περίπατο όλα όσα ξέραμε, όλα όσα προσπαθούσαμε να καταλάβουμε, ακόμα και ο τρόπος με τον οποίο κάναμε συγκρίσεις βασισμένοι μόνο σε τεχνικά δεδομένα... Χάνονται όλα τα πιθανά σημεία αναφοράς, χάνουμε κάθε μπούσουλα και δεν ξέρουμε τίποτα πια.

Το να μην υπάρχουν ασφαλή δεδομένα και να κινούμαστε βάσει ενδείξεων δεν το βρίσκω τόσο κακό, αλλά απεναντίας πολύ βοηθητικό. Πχ η αποτελεσματικότητα των φαρμάκων εξετάζεται με στατιστικές αναλύσεις που σε καμία περίπτωση δεν οδηγούν σε απολύτως ασφαλή συμπεράσματα. Και γίνονται μελέτες επί μελετών ξανά και ξανά, οπότε υπάρχουν χ μελέτες που λένε ότι το φάρμακο είναι αποτελεσματικό για την τάδε νόσο και ψ μελέτες που δείχνουν ότι το φάρμακο δεν είναι και τόσο αποτελεσματικό. Και στο τέλος γίνονται κάποιες ανασκοπήσεις που προσπαθούν να βγάλουν άκρη και τα δεδομένα συνέχεια επικαιροποιούνται. Και σε όλο αυτό το πανηγύρι παίζουν χρηματοδοτήσεις, φιλοδοξίες ερευνητών, γνωριμίες κλπ που περιπλέκουν τα αποτελέσματα. Και στο τέλος καταλήγεις να δίνεις ένα καινούριο φάρμακο σε έναν ασθενή και να πηγαίνει άπατο ή ακόμα και να αποσύρεται έπειτα από χρόνια στην αγορά. 

Anyway, την ασάφεια και την δυσκολία στην αποτύπωση ακριβών συμπερασμάτων εγώ την θεωρώ ως κάτι καλό και γόνιμο. Δεν με προβληματίζει καθόλου και μου αρέσει να το ψάχνω. Αλλά, όπως είπε κάποτε και κάποιος σοφός, "εν οίδα, ότι ουδέν οίδα". Δηλαδή η επίγνωση της άγνοιας είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να θέλει να ερευνά και να μαθαίνει όλο και κάτι παραπάνω, χωρίς ποτέ να φτάνει στο επίπεδο της απόλυτης γνώσης.

Επεξ/σία 1 Αυγούστου από Pan_K