Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 4

[Kaboomzer]

35 minutes ago, liakjim said:

Τα πρώτα μαγαζιά είναι παραεισαγωγές. Δες το tclgreece.gr

Στα 365 που βγαίνει από επίσημο μεταπωλητή αξίζει, ή υπάρχει κατι καλύτερο σ αυτα τα λεφτά;

[Pan_K]

7 ώρες πριν, liakjim είπε

Μας εξηγείς λίγο τα διαγράμματα; 

Επίσης δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι έπιασε 4KW ισχύ output. Κάτι θα πρέπει να είναι off στους υπολογισμούς. 

Έκανα κάποια επεξηγηματικά σχόλια στα διαγράμματα. Δεν ήθελα πάντως να σταθώ στην ισχύ εξόδου και κακώς την συμπεριέλαβα στο διάγραμμα, καθώς γνωρίζω πως οι μετρήσεις μου από τα θερμόμετρα που έχω τοποθετήσει πάνω στην μονάδα έχουν μια χρονοκαθυστέρηση και μπορεί να δείχνουν άλλοτε υψηλότερες και άλλοτε χαμηλότερες από τις τρέχουσες τιμές. Εξαιτίας αυτού υπολογίζω μόνο μέσες τιμές για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα παρακολούθησης και αυτό μου αρκεί. Επ' ουδενί δεν φιλοδοξώ να έχω ακριβείς μετρήσεις αληθινού χρόνου σε ότι αφορά την ισχύ εξόδου και το EER. Ωστόσο η απόλυτη υγρασία που παρέθεσα στο διάγραμμα είναι αρκετά ακριβής μέτρηση.

Το Toshiba Εdge, που το έχω δοκιμάσει εξωνυχιστικά και σε διάφορες ρυθμίσεις έχω δει ότι δεν κάνει επαρκή αφύγρανση και ψύξη στην ρύθμιση "αφύγρανση". Πιο καλά αποτελέσματα τόσο στην υγρασία όσο και στην ψύξη έχω με την ρύθμιση "ψύξη" και τον ανεμιστήρα στο auto, αλλά και αυτό μετά από ένα διάστημα που η ταχύτητα του ανεμιστήρα παραμένει σταθερά στην χαμηλή βαθμίδα παύει να ισχύει.

Μου είναι πάντως σημαντικό να επισημάνω ότι για λόγους υγείας συνιστάται η σχετική υγρασία ενός δωματίου να είναι χαμηλότερη από 50% και υψηλότερη από 30%. 

Επεξ/σία 7 Ιουνίου από Pan_K

[liakjim]

34 λεπτά πριν, GATE123 είπε

Ευχαριστώ πολύ.

Έχω καταλήξει σε δύο.

Στο Inventor Emperor ή στο juro pro superclima.

Πολύ ωραία. Τα λέμε εκεί.

[Specs]

Ποση πιστευετε (σε Kwh η οπως αλλιως μπορει να γινει κατανοητο πρακτικα) μπορει να ειναι η ισχυς της αφυγρανσης, πριν να αναγκαστουμε να περασουμε σε ψυξη?

Βλεπω τωρα οτι η σκετη αφυγρανση ναι μεν κραταει στο 50% την υγρασια αλλα η θερμοκρασια δεν κρατιεται πλεον, αλλωστε ειναι πολλες συνεχομενες ημερες η ζεστη.

[marioboni]

Κάνω τσεκ στα Toshiba μου 

K haori k yukai  διαλέγεις μόνο θερμοκρασία αλλά όχι ταχύτητα ανεμιστήρα 

Θα γίνει τσεκ αύριο τι ψάρια πιάνει γιατί το βράδυ παίζω σε όλα quiet mode στην εσωτερική 

 

[uncle_nontas]

Δεύτερη σερί μερα με τα 3 σε λειτουργία αφύγρανσης

Επεξ/σία 7 Ιουνίου από uncle_nontas

[nickol-us]

4 ώρες πριν, GATE123 είπε

Το κλιματιστικό που θέλω είναι το Inventor Emperor

https://www.inventoraircondition.gr/klimatistika/oikiaka-toixou/emperor

Spoiler

Όπως είπα, τυπική κατανάλωση στα ~7Α

Αν φροντίζεις να μην έχεις ανοιχτά τα υπόλοιπα φορτία , ακόμη και στην 10αρα θα είσαι οκ.

Η εξωτερική γραμμή με κανάλι και δική της ασφάλεια είναι μάλλον ότι καλύτερο. Έχει μικρά καναλάκια που σχεδόν δεν ξεχωρίζουν από το σοβατεπί, μικρό μερεμετάκι να μπεις πίνακα και μια θέση θα την βρεις.

Επεξ/σία 7 Ιουνίου από nickol-us

[Pan_K]

3 ώρες πριν, Specs είπε

Ποση πιστευετε (σε Kwh η οπως αλλιως μπορει να γινει κατανοητο πρακτικα) μπορει να ειναι η ισχυς της αφυγρανσης, πριν να αναγκαστουμε να περασουμε σε ψυξη?

Δεν είναι εύκολη η απάντηση και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Οι κυριότεροι είναι η απόλυτη υγρασία, η ισχύς της μονάδας και το μέγεθος του στοιχείου της εσωτερικής μονάδας. Όσο μικρότερη η απόλυτη υγρασία τόσο μεγαλύτερη ισχύς χρειάζεται. Επίσης όσο μεγαλύτερο το στοιχείο της εσωτερικής μονάδας αναλογικά με τα Btu του, τόσο δυσκολότερη η αφύγρανση για λόγους που θα τους ανέλυα αν τους είχα κατανοήσει και εγώ καλύτερα. 

Το θέμα τώρα είναι το εξής: όσο πέφτει η απόλυτη υγρασία τόσο πέφτει και το σημείο δρόσου (η θερμοκρασία που πρέπει να έχει μία επιφάνεια, ώστε οι υδρατμοί που την ακουμπάνε να μετατρέπονται σε νερό). Έστω ότι έχουμε την εξής συνθήκη: θερμοκρασία 25 βαθμοί, σχετική υγρασία 50% και σημείο δρόσου  13,8 βαθμοί. Η αφύγρανση ξεκινά ας πούμε κοντά στα 220 watt όταν το στοιχείο πιάνει το σημείο δρόσου. Μετά από λίγο πέφτει η απόλυτη υγρασία του χώρου και η αφύγρανση σταματά διότι το σημείο δρόσου έχει πέσει πιο χαμηλά, ας πούμε στους 13 βαθμούς, ενώ το στοιχείο είναι πιο ζεστό. Τότε η υγρασία που έχει συλλέξει το στοιχείο και δεν έχει στάξει στον σωλήνα για να φύγει εκτός μονάδας στεγνώνει από τον αέρα που φυσά και η υγρασία επιστρέφει στον χώρο. Η υγρασία αυξάνει και πάλι, το σημείο δρόσου ανεβαίνει και η αφύγρανση ξεκινά εκ νέου. Έτσι, η συνολική υγρασία κατεβαίνει πολύ αργά και μετά από ένα σημείο παραμένει σταθερή με αυτά τα σκαμπανεβάσματα.

Αλλά: η υγρασία μπορεί να πέφτει αργά με αυτόν τον τρόπο, ωστόσο προστίθεται διαρκώς νέα υγρασία στον χώρο μέσα από τις αναπνοές, το μαγείρεμα, την εξάτμιση από το υγρό χώμα φυτών και τις χαραμάδες του σπιτιού από τις οποίες εισέρχεται υγρασία, εφόσον έξω έχει περισσότερη απόλυτη υγρασία. Σε αυτήν την περίπτωση τα 220 watt δεν επαρκούν να αντισταθμίσουν την αύξηση της υγρασίας από εξωτερικές πηγές.

Ποια είναι η ιδανική ρύθμιση ανεμιστήρα σε περιπτώσεις που το στοιχείο είναι οριακά στο σημείο δρόσου; Θέλεις αυξημένη παροχή για να περάσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερος όγκος αέρα από το στοιχείο ή θέλεις να αυξήσεις τον χρόνο επαφής του αέρα με το στοιχείο και ας έχεις κάνει αφύγρανση σε λιγότερο όγκο αέρα; Οι αφυγραντήρες ας πούμε δουλεύουν πιο αποτελεσματικά στην μέγιστη ταχύτητα. Γιατί τα κλιματιστικά λέμε ότι θέλουν μικρότερη ταχύτητα ανεμιστήρα; 

Όταν η θερμοκρασία του στοιχείου είναι οριακά κοντά στο σημείο δρόσου, εξυπηρετεί να αφυγράνεις κάπως ικανοποιητικά λίγο αέρα, παρά ανεπαρκώς πολύ αέρα, οπότε η πιο χαμηλή ταχύτητα είναι η ενδεδειγμένη, όπως γνωρίζουμε εμπειρικά. Αν το στοιχείο είχε αρκετά πιο χαμηλή θερμοκρασία, κάτι που συμβαίνει με τους αφυγραντήρες ή σε αρκετά περισσότερα watt τότε ενδείκνυται αυξημένη παροχή αέρα, για να αφυγράνεις όσο το δυνατό μεγαλύτερο όγκο εφόσον μπορείς. Το πλεονέκτημα των κλιματιστικών έναντι των αφυγραντήρων έγκειται στον μεγαλύτερο όγκο αέρα που μπορούν να εισάγουν σε ένα παγωμένο στοιχείο (εφόσον βέβαια το στοιχείο είναι πολύ πιο κρύο από το σημείο δρόσου).

Από τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις μου ικανοποιητική αφύγρανση προκύπτει από τα 300 watt και πάνω με ένα 9άρι, αν και αυτό το νούμερο είναι εντελώς εμπειρικό και το δίνω μόνο και μόνο για χάριν της συζήτησης.

Οι δείκτες EER συνυπολογίζουν μεν και την ικανότητα αφύγρανσης, αλλά πιο καθοριστικός παράγοντας στον υπολογισμό του είναι η μείωση της θερμοκρασίας. Φτάνουμε στο σημείο να λέμε ότι μία μονάδα είναι πολύ καλή επειδή έχει αυξημένο EER, χωρίς να υπολογίζουμε ότι αυτό αφορά κυρίως την ικανότητα ψύξης και ότι όλος ο σχεδιασμός και προγραμματισμός της μονάδας δίνει προτεραιότητα στην χαμηλή κατανάλωση και την ψύξη και όχι τόσο στο συνολικό αποτέλεσμα που περιλαμβάνει και την αφύγρανση. 

Τα συστήματα τύπου AI στις μονάδες με μετρητές υγρασίας υποτίθεται ότι προσπαθούν να λύσουν αυτό το πρόβλημα. Μία καλή λύση είναι η κατά διαστήματα αύξηση κατά πολύ της κατανάλωσης και για μικρά διαστήματα προκειμένου να ψυχθεί πολύ το στοιχείο και να υπάρχει αποτελεσματική αφύγρανση, χωρίς η μονάδα να πάει σε off μετά από αυτό το σύντομο διάστημα, λόγω υπέρβασης της ζητούμενης θερμοκρασίας. Αυτό νομίζω το βλέπουμε στο Toyotomi erai αλλά και στο Inventor Leon. 

Συγνώμη για την μακροσκελή απάντηση.

Επεξ/σία 8 Ιουνίου από Pan_K

[cmaniac]

Αυτό

1 ώρα πριν, Pan_K είπε

ας πούμε κοντά στα 220 watt

δεν είναι απαραίτητο για να συμβεί αυτό

1 ώρα πριν, Pan_K είπε

όταν το στοιχείο πιάνει το σημείο δρόσου

γιατί πχ κάποια έχουν 10 EER στα 100W, ενώ άλλα έχουν 5 EER στα 100W..

Το KGTG μπορεί με 100W να αποδίδει 1000W, ενώ το KLCA μπορεί με 100W να βγάζει 500W. Τυχαία παραδείγματα, χωρίς πραγματικά δεδομένα. Αν θεωρήσουμε ότι το EER παραμένει σταθερό και για να φτάσει το σημείο δρόσου το στοιχείο χρειάζεται 1000W Pout, το ένα θα χρειάζεται Pin 100W και το άλλο 200W.

Παράπλευρα, με τόσο χαμηλά watt και δεδομένο το ότι έχει φτάσει στο κάτω άκρο, το KGTG θα κρεμάει κιόλας σε χώρο που δεν έχει ανάγκη πάνω από 1000W, ενώ το KLCA μπορεί να καταφέρνει να μην κρεμάσει.

Γι αυτό τα υπεραποδοτικά κλιματιστικά είναι και λίγο μυστήρια.

Εδώ και το πώς επηρεάζει η εξωτερική θερμοκρασία την λειτουργία του δικού μου. Ακόμα και το startup power αλλάζει.

Άνοιξα κάποια παντζούρια επίσης για να προσπαθήσω να αυξήσω το φορτίο ώστε να μειώσω τα on-off.

*Το έκλεισα στις 16:15 και το ξανάνοιξα στις 17:15.

[Pan_K]

6 ώρες πριν, cmaniac είπε

γιατί πχ κάποια έχουν 10 EER στα 100W, ενώ άλλα έχουν 5 EER στα 100W..

Ναι, φυσικά. Διαπίστωσα και εγώ με βάση τις μετρήσεις μου ότι είχα σε κάποιες μονάδες πολύ υψηλότερο EER σε χαμηλά watt (πχ EER 9 στα 130 watt) απ' ό,τι στα υψηλότερα watt (πχ 5,5 στα 300). Όμως στην δεύτερη περίπτωση είχα πραγματικά πολύ καλύτερη αφύγρανση, ενώ στην πρώτη καθόλου με τις ίδιες εσωτερικές συνθήκες (υγρασία, θερμοκρασία). Τελικά κατάλαβα ότι μπορεί να έχεις πολύ υψηλό EER ακόμα και χωρίς να καθόλου αφύγρανση. Ίσως τα μεγάλα υπερ-αποδοτικά κλιματιστικά (άνω των 18.000 btu) να είναι πιο ικανά σε αυτόν τον τομέα, αν πάρουμε πχ το παράδειγμα του @liakjim με το 24άρι Fujitsu του που κάνει επαρκέστατη αφύγρανση μαζί με ψύξη σε αρκετά χαμηλά watt. Αν ισχύει αυτό για τα μεγαλύτερα κλιματιστικά, δεν έχω ιδέα γιατί.

Προσωπικά θα προτιμούσα τώρα ένα Toshiba Seiya ή Yukai από ένα Edge στην ψύξη. Ο ύπνος που κάνω με το Seiya με το 6,1 SEER είναι απίθανος και δεν θα ήθελα στην θέση του το Edge στο υπνοδωμάτιό μου και ας έχει EER 8,6, γιατί με έχει μπερδέψει πολύ με τον προγραμματισμό του στην ψύξη.

[amotida]

11 hours ago, Pan_K said:

όσο μεγαλύτερο το στοιχείο της εσωτερικής μονάδας αναλογικά με τα Btu του, τόσο δυσκολότερη η αφύγρανση για λόγους που θα τους ανέλυα αν τους είχα κατανοήσει και εγώ καλύτερα.

Ένα μεγαλύτερο στοιχείο της εσωτερικής μονάδας είναι συνήθως πλεονέκτημα, όχι μειονέκτημα, μόνο και μόνο αν σκεφτούμε λογικά ότι μια μεγαλύτερη επιφάνεια = περισσότερη επαφή μεταξύ αέρα και ψυχρής επιφάνειας >>> περισσότερη συμπύκνωση.
Το μέγεθος του στοιχείου δεν είναι το πρόβλημα, αλλά πόσο ψυχρός είναι και πώς ελέγχεται η συσκευή. Ένα κλιματιστικό με μεγάλο στοιχείο της εσωτερικής μονάδας, αλλά με μειωμένη ισχύ του συμπιεστή ή πολύ επιθετικό έλεγχο (προγραμματισμό) στην οικονομία, μπορεί να μην ψύχει επαρκώς τον εναλλάκτη, οδηγώντας σε ανεπαρκή αφύγρανση. Αλλά δεν φταίει το μέγεθος για αυτό.

Υποθέτω απλώς μια πιθανή σύγχυση πίσω από τον συλλογισμό, δηλαδή ότι ίσως να έχεις παρατηρήσει καταστάσεις όπου το στοιχείο δεν ψύχεται αρκετά και επομένως μειώνεται η απόδοση αφύγρανσης. Αλλά η αιτία δεν είναι το "μεγάλο στοιχείο της εσωτερικής μονάδας"... η αιτία είναι ο τρόπος ελέγχου του συμπιεστή, που δεν οδηγεί πλέον τον εξατμιστή αρκετά κάτω από το σημείο δρόσου.

Spoiler

Στην ουσία, δεν βλέπω το νόημα και δεν καταλαβαίνω γιατί να προβληματιζόμαστε τόσο πολύ, να αναλύουμε το τι και το πώς και να διαιρούμε την τρίχα στα τέσσερα.
Γιατί, αν υποθέσουμε ότι, σε υψηλή ταχύτητα και με το στοιχείο της εσωτερικής μονάδας κάτω από το σημείο δρόσου, μπορεί να επιτευχθεί ταχύτερη αφύγρανση… Αλλά στάσου, εκεί υπάρχει μια συνεχής αμφιταλάντευση! Όπως όταν ρωτάμε: "Γιατί στα κλιματιστικά λέγεται ότι χρειάζεται μικρότερη ταχύτητα του ανεμιστήρα;" Η απάντηση ήταν σωστή και, επιπλέον, προσθέτω ότι έτσι αποφεύγεται και η επανεξάτμιση του νερού από τα πτερύγια (σε υψηλή ταχύτητα, το νερό μπορεί να "παρασυρθεί" από τη ροή του αέρα και να εξατμιστεί ξανά εν μέρει). Ναι, το κλιματιστικό μπορεί να έχει μεγαλύτερη ροή αέρα, αλλά δεν την αξιοποιεί πάντα για αφύγρανση. Διότι, στη λειτουργία ψύξης, ο κύριος στόχος είναι η ψύξη και η απόδοση. Η αφύγρανση που επιτυγχάνεται υπό διάφορες συνθήκες είναι απλώς μια "παρενέργεια". Κτλ, κτλ.
Θέλουμε όσο το δυνατόν καλύτερη αφύγρανση με κλιματιστικό; Έχουμε τη λειτουργία "Dry"! Για μένα, είναι αρκετό να ξέρω ότι το κλιματιστικό, στη λειτουργία Dry, διατηρεί τον εξατμιστή σε θερμοκρασία ελάχιστα κάτω από το σημείο δρόσου, με πολύ χαμηλή ταχύτητα του ανεμιστήρα ώστε να αποφεύγεται η υπερβολική ψύξη του αέρα και να ενισχύεται η συμπύκνωση. Το κλιματιστικό, στη λειτουργία Dry, περιορίζει σκόπιμα την ταχύτητα του αέρα και δεν επιτρέπει υψηλή ροή, ακριβώς για να ευνοήσει τη συμπύκνωση και να αποτρέψει την υπερβολικά γρήγορη ψύξη του αέρα.
Δεν με ενδιαφέρει αν, ίσως, υπό ορισμένες μεταβαλλόμενες συνθήκες, μπορεί τελικά να επιτευχθεί πιο γρήγορη αφύγρανση με υψηλότερη ρύθμιση της ταχύτητας του εσωτερικού ανεμιστήρα. Μπορώ να ρυθμίσω το κλιματιστικό ώστε να κρατά υποχρεωτικά το στοιχείο της εσωτερικής μονάδας πιο ψυχρό, κάτω από το σημείο δρόσου, όποτε το θελήσω; Όχι! Τότε γιατί να προβληματίζομαι με θεωρίες μόνο και μόνο για να υποστηρίξω μια απόλυτα σωστή διατύπωση ότι "η συμπύκνωση μπορεί να συμβεί ακόμα πιο αποτελεσματικά σε υψηλές ταχύτητες" αλλά με την υποχρεωτική προϋπόθεση ότι η θερμοκρασία του στοιχείου της εσωτερικής μονάδας είναι κάτω από το σημείο δρόσου…

Επεξ/σία 8 Ιουνίου από amotida

[morfeas2004gr]

9 ώρες πριν, cmaniac είπε

Αυτό

δεν είναι απαραίτητο για να συμβεί αυτό

γιατί πχ κάποια έχουν 10 EER στα 100W, ενώ άλλα έχουν 5 EER στα 100W..

Το KGTG μπορεί με 100W να αποδίδει 1000W, ενώ το KLCA μπορεί με 100W να βγάζει 500W. Τυχαία παραδείγματα, χωρίς πραγματικά δεδομένα. Αν θεωρήσουμε ότι το EER παραμένει σταθερό και για να φτάσει το σημείο δρόσου το στοιχείο χρειάζεται 1000W Pout, το ένα θα χρειάζεται Pin 100W και το άλλο 200W.

Παράπλευρα, με τόσο χαμηλά watt και δεδομένο το ότι έχει φτάσει στο κάτω άκρο, το KGTG θα κρεμάει κιόλας σε χώρο που δεν έχει ανάγκη πάνω από 1000W, ενώ το KLCA μπορεί να καταφέρνει να μην κρεμάσει.

Γι αυτό τα υπεραποδοτικά κλιματιστικά είναι και λίγο μυστήρια.

Εδώ και το πώς επηρεάζει η εξωτερική θερμοκρασία την λειτουργία του δικού μου. Ακόμα και το startup power αλλάζει.

Άνοιξα κάποια παντζούρια επίσης για να προσπαθήσω να αυξήσω το φορτίο ώστε να μειώσω τα on-off.

*Το έκλεισα στις 16:15 και το ξανάνοιξα στις 17:15.

Μια άσχετη αλλά και σχετική ερώτηση σινάμα.
Τι εξοπλισμός χρειάζεται για την καταγραφή αυτών των στατιστικών-παρακολούθηση τιμών κτλ  ? (ήθελα να ρωτήσω καιρό τώρα) 

[cmaniac]

2 ώρες πριν, Pan_K είπε

Τελικά κατάλαβα ότι μπορεί να έχεις πολύ υψηλό EER ακόμα και χωρίς να καθόλου αφύγρανση. 

Αν το μηχάνημα ειναι προγραμματισμένο να κόβει λίγο πριν το σημείο δρόσου, είναι λογικό.

Μπορεί επίσης ο λόγος που έχεις τόσο υψηλό EER να είναι ακριβώς αυτός. Η αλλαγή κατάστασης της υγρασίας απο αέριο σε υγρό, ενέργεια που παραμένει στο στοιχείο και δεν παρέχεται στον χώρο και πρέπει να προσμετράται στο Pout.

Μπορεί το Edge να έχει υγρόμετρο, να βρίσκει τον δρόσο και να μένει πάνω από εκεί επίτηδες στο Cool, ενω τα φθηνότερα Yukai κλπ να μην έχουν. Στο Dry, ενα κλικ κάτω απο τον δρόσο φτάνει για να κάνει υποτυπώδη αφυγρανση, ή να ξέρει πόση αφυγρανση να κανει ώστε να φτάσει σε ανεκτά επίπεδα βάσει προγραμματισμού χωρίς να σπαταλήσει ενέργεια χωρίς λόγο.

[atpanos]

19 ώρες πριν, andreas-d είπε

Φορητό κλιματιστικό έχουμε εδώ και τρία χρόνια στην Γερμανία χωρίς κανένα πρόβλημα, σήμερα θα πάω στο lidl που έχει σε προσφορά στα 130€ και θα πάρω δυο να τα στείλω Ελλάδα ένα για το χωριό της γυναίκας μου και ένα για Πάτρα στο πατρικό μου, για το κόστος αγοράς σε σχέση με αυτό πού προσφέρουν είναι ασυναγώνιστα..

Στην Ελλάδα δεν τα προτιμούν  όμως είναι βολικά και αξιοπιστία και με χαμηλό κόστος..

Τον αέρα πώς τον βγάζει έξω;

Έχεις φωτογραφίες;

Από σπαστό παράθυρο/μπαλκονόπορτα;

[vaggos88]

Καλημερα παιδια. Το κιτρινο μαγαζι εβγαλε αυτο στα 629 https://www.e-shop.gr/air-condition-tesla-ac-advance-tt68tp81-2432ihwt-24000btu-wifi-inverter-p-HAP.177971

Ειναι καλη περιπτωση για σαλονοκουζινα? Μονο ψυξη θα ειναι η χρηση του. Γενικα ψαχνω κατι σε αυτα τα λεφτα χωρις εγκατασταση η κανα 800€ με εγκατασταση. Δεν ξερω απο μαρκες και φασον και ειπα να ρωτησω εδω που το εχετε με αυτα. Ευχαριστω.