Η Δανία εγκαταλείπει τη Microsoft: Το υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων στρέφεται σε λύσεις ανοιχτού κώδικα

[Tlykog]

14 λεπτά πριν, gokuthelegend είπε

Αφού μιλάμε για custom λύσεις δεν θα μπορούσαν να φτιαχτούν προγράμματα σε linux με ακριβώς το ίδιο GUI για να να μην μπερδεύονται οι υπάλληλοι; Επίσης αν μιλάμε για εφαρμογές που τρέχουν σε σέρβερ και η πρόσβαση γίνεται μέσω κάποιου web interface, τότε δεν θα υπάρχει καμιά διαφορά σε linux, μιας και ο firefox ή chrome υπάρχουν ήδη και εκεί.

Όχι εύκολα. Πρέπει να γραφούν να γίνει optimization και να συνεργάζονται και με περιφερειακά. Ξέρεις για πόσα χρήματα μιλάμε αν μια κατηγορία περιφερειακών δε συνεργάζεται και χρειαστεί αντικατάσταση σε όλη την Ελλάδα;...

Το θέμα είναι ότι ακόμα και αν όλα ήταν Web based θα υπήρχε θέμα ακόμα και με το ίδιο το λειτουργικό. Το Linux ΔΕΝ είναι για οριακά τεχνολογικά αναλφάβητους ή ανθρώπους με βασική γνώση. Θέλει ανθρώπους με κάποιες γνώσεις. Το λάθος μπορεί να γίνει εύκολα και απαιτούν καλή ΙΤ υποστήριξη. Αν την έχεις και κάνεις πάρα πολύ σωστή παραμετροποίηση μπορείς να επιτύχεις μία παρόμοια εμπειρία χρήσης, αν και πάλι η βλακεία μπορεί να γίνει.

Εκτός αυτού όλα τα πρότυπα έγγραφα είναι σε Office και στο Libre κάποια από αυτά έχουν θέμα. Ακόμα και αν δεν είχαν τα πρότυπα, οι περισσότεροι χρήστες ανεβάζουν από πχ "τα αιτήματά μου" στην εφορία αρχεία που έχουν δημιουργηθεί σε Office. Εκεί υπάρχει επίσης θέμα.
 

Θεωρώ ότι το Linux δε μπορεί να γίνει το λειτουργικό του δημοσίου. Ίσως σε κάποιες υπηρεσίες να μπορεί, αλλά όχι καθολικά. Υπάρχει θέμα με τα ήδη υπάρχοντα δεδομένα, με τη αλληλεπίδραση της υπηρεσίας με το εξωτερικό περιβάλλον (πχ λογιστές κτλ), με το υπάρχον hardware, αλλά και με τη δημιουργία περιορισμών σε νέο, μιας και δε φτιάχνουν όλοι οι κατασκευαστές drivers για linux ή είναι υποδεέστεροι, οπότε η προμήθεια νέων μηχανημάτων μπορεί να γίνει σε πιο περιορισμένο αριθμό μοντέλων και εταιρειών. Αυτό περιορίζει τη δυνατότητα του δημοσίου να επιτύχει καλύτερες τιμές (θεωρητικά...) σε σχέση με σήμερα.

Ξεκαθαρίχω για άλλη μία φορά: μου αρέσει η ιδέα, απλά δε τη βρίσκω εφικτή στην πράξη.

Επεξ/σία 16 Ιουνίου από Tlykog

[militarist]

Και σε 2 - 3 χρόνια θα ακούσουμε ότι πάνε πίσω στα windows ……..

 

για Ελλάδα δεν υπάρχει ….. θα πρέπει πρώτα να εγκριθεί κονδύλι κάποιων εκκατομυρίων… να το φάνε και μετά θα εχουνε ένα τουρλουμπούκι … λιγο από Linux και λίγο από windows …….

Επεξ/σία 16 Ιουνίου από militarist

[MikeKata]

6 minutes ago, Tlykog said:

Έχεις δίκιο. Δεν έγινα σαφής. Πχ στο Νοσοκομείο Αγρινίου (και όχι μόνο) που έργαστηκα σαν εξωτερικός συνεργάτης, έχουν custom λογιστικό πρόγραμμα με ενεργή υποστήριξη από την εταιρεία και δε θέλουν να το αλλάξουν. Έχουν συγκεκριμένη βάση δεδομένων και είδαμε και πάθαμε να μεταφερθεί από το προγενέστερο πρόγραμμα... Η εφορία έχει custom προγραμμα επίσης για τους υπαλλήλους, ο ΕΦΚΑ το ίδιο. Όλα σχετικά νέες πλατφόρμες πχ ο ΕΦΚΑ έκανε μετάβαση σε νέο πρόγραμμα το 2022-2023 αν θυμάμαι καλά. Όλα τα παραπάνω δουλεύουν σε Windows και δεν είναι legacy προγράμματα. Τι θα τους πεις;

Καταλαβαίνω τι λες. Προφανώς και υπάρχουν προβλήματα. Ωστόσο, θεωρώ πως τα συγκεκριμένα παραδείγματα εμπίπτουν στην κατηγορία 3 (του προηγούμενου σχολίου μου). Δηλαδή, το πρόβλημα δεν είναι τόσο το Windows/Linux, αλλά η μετάβαση. Όπως είπες, είχαν "custom λογιστικό πρόγραμμα με ενεργή υποστήριξη". Όλα αυτά κάπως "ξεκινούν". Δε φτιάχνεις custom πρόγραμμα από το πουθενά. Κάποιος contractor εχει κερδίσει ένα διαγωνισμό. Όπως π.χ σε 10 χρόνια θα είχαν πρόβλημα να αλλάξουν αυτό το "custom πρόγραμμα" γιατί π.χ μπορεί να μην τρέχει στα καινούρια Windows, έτσι και στο παράδειγμά μας. Οι αλλαγές αυτές, ούτως ή άλλως, είναι πολύ σταδιακές, δε γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη.

9 minutes ago, Tlykog said:

Πως θα εκπαιδεύσεις τόσο προσωπικό που είδαμε και πάθαμε να τους κάνουμε να συνηθίσουν αυτό που έχουν. Μην ξεχνάς ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι λάτρεις της ρουτίνας και της συνήθειας, ειδικά οι μεγαλύτερης ηλικίας... Δεν το λέω αρνητικά, είναι αντικειμενικά ένας από τους λόγους που διάλεξαν το δημόσιο. Ακόμα και το ίδιο το δημόσιο τους προβάλει σε κάθε ευκαιρία αυτή τη λογική. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες ισχύει αυτό.

Όπως "εκπαιδεύτηκαν" και σε Windows. Δεν είναι δύσκολο. Υποτίθεται ότι σε όλες τις χώρες, οι δημόσιοι υπάλληλοι περνούν διαγωνισμό για κάποιες, έστω, βασικές, ψηφιακές δεξιότητες. Και, υποτίθεται, ξανατεστάρονται ανά τα χρόνια. Όπως τους "εκπαίδευσες" στο Excel, έτσι θα τους "εκπαιδεύσεις" στην κάθε open source/custom εφαρμογή. Ένας τρόπος για να μειώσεις το κόστος, είναι να αλλάξεις τις απαιτήσεις των "εξετάσεων". Έτσι μετακυλείς το "κόστος εκπαίδευσης" στον υποψήφιο εργαζόμενο. Όπως π.χ εγώ παίρνω διαφορετικές τεχνικές γνώσεις προκειμένου να έχω τη δουλειά μου, έτσι και ο υποψήφιος "εισακτέος", θα πρέπει να έχει ενα βασικό επίπεδο. 

13 minutes ago, Tlykog said:

Το Linux για έναν αρχάριο είναι πρόβλημα. Θέλει μια υποτυπώδη γνώση.

Σε αυτό, διαφωνώ, φίλε Tlykog. Πλέον δε χρειάζεται ούτε να δεις το terminal αν δε θες. Σε κρατικό φορέα δε θα βάλεις Arch Linux. Θα πας και θα κοπανήσεις πάνω ένα super stable immutable distro, με τις εφαρμογές που απαιτούνται και τέλειωσε η ιστορία. Έγινε "πατάτα"; Ενα restart και το σύστημα επαναφέρεται. Ούτε μπορεί να το "σπάσει", ελέγχεις απόλυτα τα admin privileges, τα updates κλπ, τα πάντα. Ο πιο "άσχετος" δε θα μπορούσε να βρει πιο απλό σύστημα.

16 minutes ago, Tlykog said:

Άσε και το hardware... Θα δουλέψουν, άραγε, όλα τα περιφερειακά (πχ εκτυπωτές, σκάνερ, αναγνώστες barcode κτλ) σε Linux;

Προσωπική εμπειρία, δουλεύω Linux από το 2013 και από το 2018 ('16 θα έλεγα), δεν έχω βρει την παραμικρή ασυμβατότητα με drivers. Αλλά άσε την ανέκδοτή μου εμπειρία στην άκρη. Όταν ένας οργανισμός θα αποφασίσει να κάνει τέτοια αλλαγή, προφανώς και θα κοιτάξει το compatibility των συσκευών του. Όπως π.χ ξέρουμε ότι πολλοί οργανισμοί τρέχουν απαρχαιωμένα μηχανήματα με Windows 3.1/95/98 γιατί το Χ, Ψ μηχάνημα τρέχει legacy software, έτσι και εδώ δε θα πας να τους αναβαθμίσεις. Είναι μια σταδιακή διαδικασία που παίρνει χρόνια (μερικές φορές και δεκαετία).

[uniquegr]

5 ώρες πριν, dumakos είπε

Πιο περίπλοκο και δαπανηρό μου φαίνεται η εκπαίδευση υπαλλήλων στο νέο καθεστώς παρά η αγορά αυτή καθ'αυτή.

Εκτός αν μέσα στην τιμή περιλαμβάνεται και η εκπαίδευση.

Και το επόμενο ερώτημα που τίθεται είναι:Μπορούν όλοι οι υπάλληλοι να ακολουθήσουν?

Και η απάντηση είναι σαφώς και όχι,άρα θα πρέπει να υπάρχει στελέχωση με καταρτισμένα άτομα με ότι αυτό συνεπάγεται.

Και για επίλογο------Μιλάμε για την Δανία(από τα πιο οργανωμένα κράτη παγκοσμίως) οπότε πιθανολογώ ότι έχουν τις λύσεις για παν ενδεχόμενο.

Αν μιλούσαμε για την Ελλάδα 2.0 τότε όπως πολύ σωστά ειπώθηκε θα έπρεπε να ξεκινήσουμε από την πασιέντζα και μετά βλέπουμε.

Ο τελικός χρήστης δεν γνωρίζει καν τί λειτουργικό σύστημα χρησιμοποιεί πλέον. Μπορείς να του μασκαρέψεις Linux να μοιάζει με Windows και να μη πάρει χαμπάρι. Όλα έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι η περισσότερη - αν όχι ολόκληρη - η δουλειά γίνεται μέσω web browser, άρα το λειτουργικό σύστημα δεν φαίνεται καθόλου.

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Οκ. Βγάζει νόημα, αλλά ποιος θα κάνει την πλήρη μετάβαση και την μετέπειτα υποστήριξη; Ποιος θα αναλάβει το κόστος; Πώς θα μπορέσουμε να προσαρμόσουμε κάθε υπηρεσία σε Linux όταν όλες οι εφαρμογές στην Ελλάδα και πολλές άλλες χώρες παίζουν μόνο σε Windows; Μιλάμε για τρελά μεγάλο project, ώστε να έχει πραγματική αξία για το ευρύτερο δημόσιο σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.

Οι περισσότεροι servers λειτουργούν σε linux ούτως ή άλλως. Οπότε, δεν θα αλλάξουν πολλά για τον τελικό χρήστη. Το IT βέβαια, θα πρέπει να εκπαιδευτεί, αλλά δεν πειράζει, δουλειά είναι. Διαφορετικά, μπορεί να το αναλάβει και μια Ai αν δεν τους αρέσει.

48 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Αρχικά, ας τα ξεχωρίσουμε για να συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο τους τομείς. Αναφέρθηκα σε κρατικό φορέα, επομένως διαφορετικές απαιτήσεις από τον "καθημερινό" χρήστη.

1. Αν μιλάμε για υπηρεσίες, "e-gov", ούτως ή άλλως όλοι οι server και το μεγαλύτερο μέρος του back-end, σε Linux συστήματα στηρίζεται. Ο πολίτης αλληλεπιδρά μαζί τους μέσω browser. Ίσα ίσα που θα απλοποιηθεί το σύστημα.

2. Αν μιλάμε για εφαρμογές τύπου "LibreOffice" (το παίρνω ως παράδειγμα), πέραν της "εκπαίδευσης" των υπαλλήλων, δεν μπορώ να φανταστώ κάτι εξεζητημένο που θα κάνει μια δημόσια/κρατική υπηρεσία π.χ σε Excel, Word κλπ. Το μεγαλύτερο μέρος των δυνατοτήτων του Excel τα έχει το Calc. Δεν τις χρησιμοποιεί καν το 99% των χρηστών. 

3. Και τώρα το βασικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι περισσότεροι κρατικοί φορείς. Τα "legacy" προγράμματα "που παίζουν μόνο σε Windows". Μα αυτό, δεν είναι πρόβλημα μόνο της μετάβασης σε Linux. Είναι ακριβώς το ίδιο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν όλες οι υπηρεσίες όταν π.χ θέλουν να αλλάξουν hardware, όταν κάνουν migrate σε καινούρια έκδοση των Windows κλπ. Πόσα μηχανήματα τρέχουν ακόμα XP ή μιλάμε για αρχεία "σε δισκέτες"; Να μη μιλήσουμε για Windows 95 και 3.1. Ίσα ίσα που, σε τέτοια περίπτωση, όχι απλά παίρνεις τον έλεγχο στα "χέρια" σου (σαν υπηρεσία), καθορίζεις εσύ το upgrade schedule (όχι η MS) αλλά, το βασικότερο, το redeployment είναι ευκολότερο, καθώς σε Linux-based έχεις πιο ευέλικτο deployment "σε κλίμακα".

Αυτοί είναι 3 βασικοί πυλώνες που μου έρχονται στο μυαλό. Προφανώς και θα υπάρχουν κι άλλοι.

Τα Legacy προγράμματα μπορούν να τρέξουν και σε virtual environment σε τελική ανάλυση, μικρό το κακό.

10 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Όχι εύκολα. Πρέπει να γραφούν να γίνει optimization και να συνεργάζονται και με περιφερειακά. Ξέρεις για πόσα χρήματα μιλάμε αν μια κατηγορία περιφερειακών δε συνεργάζεται και χρειαστεί αντικατάσταση σε όλη την Ελλάδα;...

Το θέμα είναι ότι ακόμα και αν όλα ήταν Web based θα υπήρχε θέμα ακόμα και με το ίδιο το λειτουργικό. Το Linux ΔΕΝ είναι για οριακά τεχνολογικά αναλφάβητους ή ανθρώπους με βασική γνώση. Θέλει ανθρώπους με κάποιες γνώσεις. Το λάθος μπορεί να γίνει εύκολα και απαιτούν καλή ΙΤ υποστήριξη. Αν την έχεις και κάνεις πάρα πολύ σωστή παραμετροποίηση μπορείς να επιτύχεις μία παρόμοια εμπειρία χρήσης, αν και πάλι η βλακεία μπορεί να γίνει.

Εκτός αυτού όλα τα πρότυπα έγγραφα είναι σε Office και στο Libre κάποια από αυτά έχουν θέμα. Ακόμα και αν δεν είχαν τα πρότυπα, οι περισσότεροι χρήστες ανεβάζουν από πχ "τα αιτήματά μου" στην εφορία αρχεία που έχουν δημιουργηθεί σε Office. Εκεί υπάρχει επίσης θέμα.
 

Θεωρώ ότι το Linux δε μπορεί να γίνει το λειτουργικό του δημοσίου. Ίσως σε κάποιες υπηρεσίες να μπορεί, αλλά όχι καθολικά. Υπάρχει θέμα με τα ήδη υπάρχοντα δεδομένα, με τη αλληλεπίδραση της υπηρεσίας με το εξωτερικό περιβάλλον (πχ λογιστές κτλ), με το υπάρχον hardware, αλλά και με τη δημιουργία περιορισμών σε νέο, μιας και δε φτιάχνουν όλοι οι κατασκευαστές drivers για linux ή είναι υποδεέστεροι, οπότε η προμήθεια νέων μηχανημάτων μπορεί να γίνει σε πιο περιορισμένο αριθμό μοντέλων και εταιρειών. Αυτό περιορίζει τη δυνατότητα του δημοσίου να επιτύχει καλύτερες τιμές (θεωρητικά...) σε σχέση με σήμερα.

Ξεκαθαρίχω για άλλη μία φορά: μου αρέσει η ιδέα, απλά δε τη βρίσκω εφικτή στην πράξη.

Εδώ είναι που κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Το Linux είναι πιο συμβατό με το  μεγαλύτερο μέρος των περιφερειακών, χωρίς καν να χρειάζεται να κατεβάσεις drivers. Κάτι που δεν ισχύει για τα Windows.

Δεν έχει να κα´νει με τεχνολογικά αναλφάβητους ή καταρτισμένους, γιατί πολύ απλά, δεν θα αλλάξουν οι συνήθειές τους, ειδικά αν μιλάμε για web based περιβάλλον εργασίας. Άσε δε που και μόνο το κόστος αντικατάστασης υπολογιστών προκειμένου να τρέξουν windows 11 και η προμήθεια αδειών χρήσης, εξισορροπεί το κόστος εκπαίδευσης ΙΤ προσωπικού.

Όσο για τα αρχεία office, εγώ τα ανοίγω κανονικότατα στο libreoffice. Και μιλάω για αρχεία Windows 365. Επιπλέον, δεν είναι απαραίτητο να τρέχει το office τοπικά, μπορεί να τρέξει και το cloud based.

 

[Tlykog]

38 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Καταλαβαίνω τι λες. Προφανώς και υπάρχουν προβλήματα. Ωστόσο, θεωρώ πως τα συγκεκριμένα παραδείγματα εμπίπτουν στην κατηγορία 3 (του προηγούμενου σχολίου μου). Δηλαδή, το πρόβλημα δεν είναι τόσο το Windows/Linux, αλλά η μετάβαση. Όπως είπες, είχαν "custom λογιστικό πρόγραμμα με ενεργή υποστήριξη". Όλα αυτά κάπως "ξεκινούν". Δε φτιάχνεις custom πρόγραμμα από το πουθενά. Κάποιος contractor εχει κερδίσει ένα διαγωνισμό. Όπως π.χ σε 10 χρόνια θα είχαν πρόβλημα να αλλάξουν αυτό το "custom πρόγραμμα" γιατί π.χ μπορεί να μην τρέχει στα καινούρια Windows, έτσι και στο παράδειγμά μας. Οι αλλαγές αυτές, ούτως ή άλλως, είναι πολύ σταδιακές, δε γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη.

Αυτό που λες είναι λογικό και το κατανοώ, αλλά στο δημόσιο δεν λειτουργου΄ν έτσι τα πράγματα. Όταν σου φτιάχνουν ένα custom πρόγραμμα, η εταιρεία δεσμεύεται για αρκετά χρόνια (πχ 10), γραπτώς, ότι θα το υποστηρίζει "ως έχει" και υπογράφει σύμβαση. Αν θέλεις να το φτιάξουν για Linux θέλεις νέα σύμβαση και η κατάργηση της παλιάς πιθανόν να έχει και οικονομικές κυρώσεις για το δημόσιο, γιατί η εταιρεία εξειδικεύει υπαλλήλους να παρέχουν υποστήριξη σε αυτό και δημιουργείται γραμμή παραγωγής για τη βελτίωση αυτού. Το θέμα είναι ότι έχουν ήδη ξεκινήσεις και όχι παντού με τα ίδια χρονικά όρια. Πχ στο Νοσοκομείο Α σταματάει το 2028 στο Β το 2035. 

Όταν αλλάζουν προγράμματα θέτουν στο διαγωνισμό πρότυπα ώστε η βάση δεδομένων του νέου προγράμματος να είναι συμβατή με την παλιά και να παρέχει πλήρη πληροφόρηση. Αυτό ισχύει και για το λογιστήριο και για το τμήμα του φαρμακείου και για το πρόγραμμα κίνησης ασθενών όπου γίνονται οι χρεώσεις και οι εισπράξεις. Είναι σύνθετο με πολλές στεχνικές λεπτομέρεις που δε γνωρίζω σε βάθος, γιατί δεν ήταν η δουλειά μου.

38 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Όπως "εκπαιδεύτηκαν" και σε Windows. Δεν είναι δύσκολο. Υποτίθεται ότι σε όλες τις χώρες, οι δημόσιοι υπάλληλοι περνούν διαγωνισμό για κάποιες, έστω, βασικές, ψηφιακές δεξιότητες. Και, υποτίθεται, ξανατεστάρονται ανά τα χρόνια. Όπως τους "εκπαίδευσες" στο Excel, έτσι θα τους "εκπαιδεύσεις" στην κάθε open source/custom εφαρμογή. Ένας τρόπος για να μειώσεις το κόστος, είναι να αλλάξεις τις απαιτήσεις των "εξετάσεων". Έτσι μετακυλείς το "κόστος εκπαίδευσης" στον υποψήφιο εργαζόμενο. Όπως π.χ εγώ παίρνω διαφορετικές τεχνικές γνώσεις προκειμένου να έχω τη δουλειά μου, έτσι και ο υποψήφιος "εισακτέος", θα πρέπει να έχει ενα βασικό επίπεδο. 

Αν θέλεις να είσαι ρεαλιστής είναι δύσκολο. Το "υποτίθεται" είναι η μαγική λέξη... Όταν έκανα πχ απογραφή εξοπλισμού και ζήτησα από κάθε τμήμα να μου δώσουν ένα excel με τον εξοπλισμό τους, έπρεπε να σε είχα από μία πλευρά να δεις αντιδράσεις... Κανένας δεν ήξερε να το κάνει και όλοι οι υπεύθυνοι τμημάτων είχαν ECDL... Όποιος κατάλαβε... κατάλαβε. Δεν το έκανα από τεμπελιά, μιας και μου τα έστειλαν όλα σε χειρόγραφα και τα έκανα εγώ excel ή ζήτησαν τη βοήθειά μου στο να τα καταγράψω εγώ με τον υπεύθυνο να είναι δίπλα μου και να μου τα υπαγορεύει ένα προς ένα. Δηλαδή έκαναν το ίδιο ή και μεγαλύτερο κόπο... Δε λέω ότι έτσι είναι όλοι, αλλά το είδα σε ένα καλό δείγμα του δημοσίου...

38 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Σε αυτό, διαφωνώ, φίλε Tlykog. Πλέον δε χρειάζεται ούτε να δεις το terminal αν δε θες. Σε κρατικό φορέα δε θα βάλεις Arch Linux. Θα πας και θα κοπανήσεις πάνω ένα super stable immutable distro, με τις εφαρμογές που απαιτούνται και τέλειωσε η ιστορία. Έγινε "πατάτα"; Ενα restart και το σύστημα επαναφέρεται. Ούτε μπορεί να το "σπάσει", ελέγχεις απόλυτα τα admin privileges, τα updates κλπ, τα πάντα. Ο πιο "άσχετος" δε θα μπορούσε να βρει πιο απλό σύστημα.

Λυπάμαι, αλλά στην ιδέα αυτή διαφωνούμε τότε. Προφανώς και έχουν γίνει πιο φιλικά και προφανώς από το GUI μπορείς να κάνεις σχεδόν τα πάντα. Ακόμα και για το Arch linux θα διαφωνίσω: ποια η διαφορά με τις άλλες distros αν στηθούν σωστά από τμήμα IT και παραμετροποιηθούν σχολαστικά; Καμία. Πάλυ ο χρήστης θα βρει τον τρόπο να κάνει "πατάτα"... Αυτό είναι που γράφες είναι κάτι που διαβάζω τα τελαυταία 10 έτη και δεν είναι λάθος. Τα τελευταία χρόνια έχουν εξελιχθει πολύ. Αυτό που δε λαμβάνεται υπόψη είναι ότι ένας χρήστης, που δουλεύει 25 χρόνια Windows και θέλει απλά να παέι να δουλέψει σε ένα μηχάνημα δεν έχει χρόνο και διάθεση να μάθει κάτι ριζικά διαφορετικό σε φιλοσοφία. Προσωπικά μου αρέσουν τα Linux, αλλά ανήκω, όπως και εσύ φαντάζομαι, στη μειοψηφία. Οι υπόλοιποι θέλουν κάτι γνώριμο.

38 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Προσωπική εμπειρία, δουλεύω Linux από το 2013 και από το 2018 ('16 θα έλεγα), δεν έχω βρει την παραμικρή ασυμβατότητα με drivers. Αλλά άσε την ανέκδοτή μου εμπειρία στην άκρη. Όταν ένας οργανισμός θα αποφασίσει να κάνει τέτοια αλλαγή, προφανώς και θα κοιτάξει το compatibility των συσκευών του. Όπως π.χ ξέρουμε ότι πολλοί οργανισμοί τρέχουν απαρχαιωμένα μηχανήματα με Windows 3.1/95/98 γιατί το Χ, Ψ μηχάνημα τρέχει legacy software, έτσι και εδώ δε θα πας να τους αναβαθμίσεις. Είναι μια σταδιακή διαδικασία που παίρνει χρόνια (μερικές φορές και δεκαετία).

Αυτό ξέρεις ότι δεν είναι αντικειμενικό. Είναι η δική σου εμπειρία. Από τη δική μου εμπειρία έχω βρει πολλές συσκευές που δε σουλεύουν καθόλου και χρειάζονται custom λύσεις ή δεν έχουν τα συνοδευτικά προγράμματα που έχουν σε Windows και η εμπειρία χρήσης τους είναι υποδεέστερη. Σκέψου όμως ότι σε δημόσιες υπηρεσίες υπάρχει τεράστια ποικιλία και όλα δουλεύουν με την τωρινή κατάσταση. Σε linux είναι σίγουρο ότι θα χρειαστούν αρκετά χρήματα για αναβαθμίσεις.

Ξαναγράφω: εμένα μου αρέσει η ιδέα, απλά δεν μπλέκω αυτό που θέλω με αυτό που είναι εφικτό.

26 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Οι περισσότεροι servers λειτουργούν σε linux ούτως ή άλλως. Οπότε, δεν θα αλλάξουν πολλά για τον τελικό χρήστη. Το IT βέβαια, θα πρέπει να εκπαιδευτεί, αλλά δεν πειράζει, δουλειά είναι. Διαφορετικά, μπορεί να το αναλάβει και μια Ai αν δεν τους αρέσει.

Αυτό δεν έχει σχέση με τα τερματικά των υπαλλήλων. Το μεγαλύτερο ποσοστό των internet servers δουλεύουν με Linux, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ένα pc με windows ή Linux έχει κάποιο πλεονέκτημα η μειονέκτημα. Επιπλέον, άλλο η υποστήριξη των servers που γίνεται από εξωτερικούς συνεργάτες συνήθως και άλλο τα pc των υπαλλήλων. Τέλος, δεν είναι όλα web based για να δουλεύουν έυκολα σε όποιο λειτουργικό θελήσει κάποιος.

Ακόμα και μια ΑΙ πρέπει να εκπαιδευτεί σωστά και για αρκετό διαστημα, ώστε να πλησιάσει την απόδοση ένος καλού υπαλλήλου σε πολλούς κλάδους του δημοσίου.

26 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Εδώ είναι που κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Το Linux είναι πιο συμβατό με το  μεγαλύτερο μέρος των περιφερειακών, χωρίς καν να χρειάζεται να κατεβάσεις drivers. Κάτι που δεν ισχύει για τα Windows.

Δεν έχει να κα´νει με τεχνολογικά αναλφάβητους ή καταρτισμένους, γιατί πολύ απλά, δεν θα αλλάξουν οι συνήθειές τους, ειδικά αν μιλάμε για web based περιβάλλον εργασίας. Άσε δε που και μόνο το κόστος αντικατάστασης υπολογιστών προκειμένου να τρέξουν windows 11 και η προμήθεια αδειών χρήσης, εξισορροπεί το κόστος εκπαίδευσης ΙΤ προσωπικού.

Όσο για τα αρχεία office, εγώ τα ανοίγω κανονικότατα στο libreoffice. Και μιλάω για αρχεία Windows 365. Επιπλέον, δεν είναι απαραίτητο να τρέχει το office τοπικά, μπορεί να τρέξει και το cloud based.

Αυτό είναι εντελώς παραπλανητικό σαν λογική. Δεν ενδιαφέρει κανέναν "είναι πιο συμβατό με το  μεγαλύτερο μέρος των περιφερειακών". Το θέμα είναι αν είναι συμβατό με όλο το εύρος των περιερειακών που χρησιμοποιούνται αυτή τη στιγμή στο δημόσιο. Είναι εντελώς διαφορετικό. Επίσης, υπάρχουν ανάλογα βοηθητικά προγράμματα από τον κατασκευαστή και drivers ή θα πρέπει να "ποντάρουν" σε λύσεις της κοινότητας; Αυτό δεν είναι αποδεκτό στο δημόσιο. Επίπλέον, έχουν την ίδια λειτουργικότητα με την Windows έκδοση;
Πιστεύεις ότι θα καθίσει κάποιος στο δημόσιο να ψάξει repositories για να βρει προγράμματα να κάνει τον εκτύπωτή να δουλέψει; Πιστεύεις ότι θα ρωτήσει σε forums τί να κάνει με την Χ κάρτα δικτύου του υπολογιστή του που δε δουλευεί και η εταιρeία πχ Realtek δεν έχει drivers για Linux; Πιστεύεις ότι απαντήσεις του τύπου "παρε το αρχείο που έφτιαξα και δουλεύει" από τον Χ χρήστη της κοινότητας είναι αποδεκτό;

Άλλο το τί θα κάνεις εσύ και εγώ και άλλο ο υπάλληλος του δημοσίου. Αν πχ κάτι δε δουλεύει, τότε 100% θα ζητήσει νέο υπολογιστή που να δουλεύει και κανείς δε θα ασχοληθεί να του φτιάξει το πρόβλημα.

Τέλος για το Office. Δεν δουλεύουν όλα σωστά. Είμαι χρήστης Libre office και MS Office και έχω βρει προβληματα απεικόνισης τόσο σε Word όσο και σε Excel. Το Office 365 είναι συνδρομητικό και μη αποδεκτή λύση για το δήμόσιο από πολλές απόψεις. Εϊναι ακριβό σε σχέση με την εφάπαξ πληρωμή, αν δεν έχεις internet θα παραλύσει η υπηρεσία και έχει δυνατότητες που δε χρειάζονται στο δημόσιο. Στις  περισσότερες περιπτώσεις δουλεύουν με παλιότερες εκδόσεις χωρίς πρόβλημα.

Επεξ/σία 16 Ιουνίου από Tlykog

[MikeKata]

5 minutes ago, Tlykog said:

Αυτό που λες είναι λογικό και το κατανοώ, αλλά στο δημόσιο δεν λειτουργου΄ν έτσι τα πράγματα. Όταν σου φτιάχνουν ένα custom πρόγραμμα, η εταιρεία δεσμεύεται για αρκετά χρόνια (πχ 10), γραπτώς, ότι θα το υποστηρίζει "ως έχει" και υπογράφει σύμβαση. Αν θέλεις να το φτιάξουν για Linux θέλεις νέα σύμβαση και η κατάργηση της παλιάς πιθανόν να έχει και οικονομικές κυρώσεις για το δημόσιο, γιατί η εταιρεία εξειδικεύει υπαλλήλους να παρέχουν υποστήριξη σε αυτό και δημιουργείται γραμμή παραγωγής για τη βελτίωση αυτού. Το θέμα είναι ότι έχουν ήδη ξεκινήσεις και όχι παντού με τα ίδια χρονικά όρια. Πχ στο Νοσοκομείο Α σταματάει το 2028 στο Β το 2035. 

Όταν αλλάζουν προγράμματα θέτουν στο διαγωνισμό πρότυπα ώστε η βάση δεδομένων του νέου προγράμματος να είναι συμβατή με την παλιά και να παρέχει πλήρη πληροφόρηση. Αυτό ισχύει και για το λογιστήριο και για το τμήμα του φαρμακείου και για το πρόγραμμα κίνησης ασθενών όπου γίνονται οι χρεώσεις και οι εισπράξεις. Είναι σύνθετο με πολλές στεχνικές λεπτομέρεις που δε γνωρίζω σε βάθος, γιατί δεν ήταν η δουλειά μου.

Για αυτό λέω ότι είναι μία διαδικασία που παίρνει χρόνια και δε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Ξεκινάς με τα πιο ευέλικτα συστήματα και τα πιο critical/compatibility constrained συστήματα, είτε τα κρατάς για το τέλος (π.χ να λήξει η σύμβαση), είτε τα κάνεις migrate σιγά σιγά μέσω άλλων λύσεων όπως π.χ virtualization κλπ.

7 minutes ago, Tlykog said:

Αν θέλεις να είσαι ρεαλιστής είναι δύσκολο. Το "υποτίθεται" είναι η μαγική λέξη... Όταν έκανα πχ απογραφή εξοπλισμού και ζήτησα από κάθε τμήμα να μου δώσουν ένα excel με τον εξοπλισμό τους, έπρεπε να σε είχα από μία πλευρά να δεις αντιδράσεις... Κανένας δεν ήξερε να το κάνει και όλοι οι υπεύθυνοι τμημάτων είχαν ECDL... Όποιος κατάλαβε... κατάλαβε. Δεν το έκανα από τεμπελιά, μιας και μου τα έστειλαν όλα σε χειρόγραφα και τα έκανα εγώ excel ή ζήτησαν τη βοήθειά μου στο να τα καταγράψω εγώ με τον υπεύθυνο να είναι δίπλα μου και να μου τα υπαγορεύει ένα προς ένα. Δηλαδή έκαναν το ίδιο ή και μεγαλύτερο κόπο... Δε λέω ότι έτσι είναι όλοι, αλλά το είδα σε ένα καλό δείγμα του δημοσίου...

Το ίδιο πρόβλημα, ίσως και μεγαλύτερο, αντιμετωπίζει ένας τέτοιος "χρήστης" υπολογιστή με τα Windows 11, συγκριτικά με παλαιότερες εκδόσεις. Το έχω δει με τα μάτια μου, επανειλημμένα. "Πού είναι το control panel, πού είναι η αντιγραφή, τι είναι αυτό το δεξί κλικ, πώς βρίσκω αυτή τη ρύθμιση" κλπ. Πόσες φορές έχεις ακούσει τη φράση "κάτσε γιατί μας άλλαξαν εδώ τα συστήματα και δεν ξέρω πώς το βγάζουμε αυτό"; Και μιλάνε για αναβάθμιση από Windows σε Windows! Θα έλεγα, ότι, αν είναι εκπαιδευμένος σε Windows XP/7/10 και του δώσεις ένα π.χ Zorin OS, πιο εύκολα θα βρει ό,τι χρειάζεται, συγκριτικά με τα 11άρια. Το λέω από προσωπική εμπειρία με άτομα του περιβάλλοντός μου. Τι θα γίνει, λοιπόν; Δε θα εκσυγχρονιστούν οι υπηρεσίες επειδή ο άλλος θέλει π.χ να γράφει ακόμα σε χαρτί τα φάρμακα του ασθενή και δεν ξέρει να τα περάσει σε λογιστικό φύλλο;

10 minutes ago, Tlykog said:

Ακόμα και για το Arch linux θα διαφωνίσω: ποια η διαφορά με τις άλλες distros αν στηθούν σωστά από τμήμα IT και παραμετροποιηθούν σχολαστικά;

Το πιο βασικό, το update schedule. Με ένα Debian-based distro, έχεις πολύ πιο "σταθερό" (ως προς το ζήτημα των αλλαγών, όχι μόνο από κρασαρίσματα) σύστημα. Αλλά δεν ήταν αυτό το βασικό μου επιχείρημα. Ούτε η απλότητα χρήσης (Gnome, Cinammon είναι πολύ πιο "απλά" DEs από αυτό των Windows). Τα τελευταία χρόνια, έχουν μεγάλη ανάπτυξη και διάδοση τα immutable distros. Ο,τι και να κάνει ο χρήστης, που να χτυπάει το PC στον τοίχο (αν δε διαλυθεί ο σκληρός), κάνεις ένα restart και επαναφέρεται στην προηγούμενή του κατάσταση. Δεν μπορείς να επέμβεις στο filesystem σαν απλός χρήστης. Κρατάει το προηγούμενο image. Υπάρχουν κι άλλες επιλογές. NixOS στυλ για γρήγορη επαναφορά, ή preconfigured images πολύ πιο "custom" από τα images που έχεις σε Windows, τα drivers είναι μέσα στον kernel, δε χρειάζεται να τα κάνεις συλλογή και bundle με το λειτουργικό όπως στα Windows, headless setups κλπ. Όλα αυτά είναι βασικά όταν έχεις να χειριστείς/επαναφέρεις πολλά PC σε έναν οργανισμό. Γιατί μιλάμε για large scale.

17 minutes ago, Tlykog said:

Αυτό που δε λαμβάνεται υπόψη είναι ότι ένας χρήστης, που δουλεύει 25 χρόνια Windows και θέλει απλά να παέι να δουλέψει σε ένα μηχάνημα δεν έχει χρόνο και διάθεση να μάθει κάτι ριζικά διαφορετικό σε φιλοσοφία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δε (θα έπρεπε να) μας ενδιαφέρει τι θέλει ο χρήστης. Ο χρήστης είναι εργαζόμενος. Δεν κάνει, δα, και καταναγκαστικά έργα. Interface αλλάζει. Κι εμένα δε μου αρέσει ο Windows Server όταν δουλεύω και θα προτιμούσα διαφορετικό περιβάλλον κλπ. Η δημόσια υπηρεσία/κράτος, πρώτα πρέπει να σκεφτεί τι τη συμφέρει οικονομικά/πολιτικά (γιατί είναι πολιτική απόφαση να αφήσουν τις αμερικανικές εταιρείες και να πάνε σε κάτι homegrown)/διοικητικά και τελευταίο είναι αν ο όψιμος συνταξιούχος που έχει μείνει στο DOS, "θέλει" να μάθει να δουλεύει άλλο λειτουργικό.

Δεν είναι, λοιπόν, η αλλαγή από Windows σε Linux, το πρόβλημα. Η αλλαγή γενικά, είναι το πρόβλημα...

[uniquegr]

17 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Πάλυ ο χρήστης θα βρει τον τρόπο να κάνει "πατάτα"...

Ο χρήστης όμως, ο απλός χρήστης, εξ'ορισμού δεν μπορεί να κάνει πατάτα στο Linux. Δεν έχει τη δικαιοδοσία να το κάνει αυτό.

17 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αυτό που δε λαμβάνεται υπόψη είναι ότι ένας χρήστης, που δουλεύει 25 χρόνια Windows και θέλει απλά να παέι να δουλέψει σε ένα μηχάνημα δεν έχει χρόνο και διάθεση να μάθει κάτι ριζικά διαφορετικό σε φιλοσοφία.

Ο τελικός χρήστης, δεν χρησιμοποιεί λειτουργικό σύστημα, αλλά εφαρμογές. Αν παρέχονται οι εφαρμογές που χρησιμοποιεί στο λειτουργικό σύστημα που θα επιλεγεί, χαμπάρι δεν θα πάρει για την αλλαγή.

19 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Ακόμα και για το Arch linux θα διαφωνίσω: ποια η διαφορά με τις άλλες distros αν στηθούν σωστά από τμήμα IT και παραμετροποιηθούν σχολαστικά;

Το Arch ( όπως και το Gentoo ) λειτουργούν λίγο διαφορετικά απο τις υπόλοιπες distros, ειδικά out of the box. Τόσο στο arch, όσο και στο gentoo, επιλέγονται επακριβώς οι παράμετροι βάσει των οποίων θα χτιστεί το λειτουργικό και τα πακέτα του, οπότε, όλο το λειτουργικό κόβεται και ράβεται για τον υπολογιστή στον οποίο θα λειτουργήσει. Αυτό σημαίνει - συνήθως- καλύτερη διαχείριση πόρων.

21 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Σε linux είναι σίγουρο ότι θα χρειαστούν αρκετά χρήματα για αναβαθμίσεις.

Στο δημόσιο, ούτως ή άλλως θα χρειαστούν πολλά χρήματα για αναβαθμίσεις, όταν με το καλό θα κληθούν να περάσουν στα Windows 11. Επιπλέον, έχω εγκαταστήσει linux σε πολλούς διαφορετικούς υπολογιστές, πρόβλημα δεν είχα ποτέ με τα περιφερειακά.

23 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Τέλος, δεν είναι όλα web based για να δουλεύουν έυκολα σε όποιο λειτουργικό θελήσει κάποιος.

Εν έτει 2025 και για το δημόσιο και το Ελλάδα 2.0, θα πρέπει να γίνουν όλα web based ούτως ή άλλως.

23 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Ακόμα και μια ΑΙ πρέπει να εκπαιδευτεί σωστά και για αρκετό διαστημα, ώστε να πλησιάσει την απόδοση ένος καλού υπαλλήλου σε πολλούς κλάδους του δημοσίου.

Η ΑΙ πάντως, γνωρίζει πολύ καλά το Linux.

24 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αυτό είναι εντελώς παραπλανητικό σαν λογική. Δεν ενδιαφέρει κανέναν "είναι πιο συμβατό με το  μεγαλύτερο μέρος των περιφερειακών". Το θέμα είναι αν είναι συμβατό με όλο το εύρος των περιερειακών που χρησιμοποιούνται αυτή τη στιγμή στο δημόσιο. Είναι εντελώς διαφορετικό. Επίσης, υπάρχουν ανάλογα βοηθητικά προγράμματα από τον κατασκευαστή και drivers ή θα πρέπει να "ποντάρουν" σε λύσεις της κοινότητας; Αυτό δεν είναι αποδεκτό στο δημόσιο. Επίπλέον, έχουν την ίδια λειτουργικότητα με την Windows έκδοση;
Πιστεύεις ότι θα καθίσει κάποιος στο δημόσιο να ψάξει repositories για να βρει προγράμματα να κάνει τον εκτύπωτή να δουλέψει; Πιστεύεις ότι θα ρωτήσει σε forums τί να κάνει με την Χ κάρτα δικτύου του υπολογιστή του που δε δουλευεί και η εταιρeία πχ Realtek δεν έχει drivers για Linux; Πιστεύεις ότι απαντήσεις του τύπου "παρε το αρχείο που έφτιαξα και δουλεύει" από τον Χ χρήστη της κοινότητας είναι αποδεκτό;

Άλλο το τί θα κάνεις εσύ και εγώ και άλλο ο υπάλληλος του δημοσίου. Αν πχ κάτι δε δουλεύει, τότε 100% θα ζητήσει νέο υπολογιστή που να δουλεύει και κανείς δε θα ασχοληθεί να του φτιάξει το πρόβλημα.

Όλα αυτά που περιγράφεις, δεν είναι δουλειά του τελικού χρήστη, αλλά του ΙΤ. Και το ΙΤ, αν σέβεται τον εαυτό του, οφείλει να ψάξει και να βρει τις λύσεις. Και όπως είπα παραπάνω, ούτως ή άλλως θα κληθούν να αλλάξουν hardware αργά ή γρήγορα. Και μόνο απο τη πρακτική πλευρά να το δεις, το δημόσιο διατηρεί πολλά απαρχαιωμένα pc's που καταναλώνουν δυσανάλογα πολύ ρεύμα για το έργο που παράγουν.

[MikeKata]

31 minutes ago, Tlykog said:

Τέλος για το Office. Δεν δουλεύουν όλα σωστά. Είμαι χρήστης Libre office και MS Office και έχω βρει προβληματα απεικόνισης τόσο σε Word όσο και σε Excel. Το Office 365 είναι συνδρομητικό και μη αποδεκτή λύση για το δήμόσιο από πολλές απόψεις. Εϊναι ακριβό σε σχέση με την εφάπαξ πληρωμή, αν δεν έχεις internet θα παραλύσει η υπηρεσία και έχει δυνατότητες που δε χρειάζονται στο δημόσιο. Στις  περισσότερες περιπτώσεις δουλεύουν με παλιότερες εκδόσεις χωρίς πρόβλημα.

Συγκεκριμένα, για το Office, πάντως (μιας και είναι μεγάλο κομμάτι των Windows users και cash cow της MS), δες τι έχει να πει ο head of IT της προσπάθειας της πόλης του Μονάχου να πάει σε Linux.

Munich IT chief sees no reason to move back to Windows

Quote

"We do not see any compelling technical reasons for a change to Windows and Microsoft Office," Schneider was quoted as saying by Heise.
"We solve compatibility and inter-operability problems by providing MS Office, mostly virtualised, at the workstations that need to work together with external offices in Office documents."

Επεξ/σία 16 Ιουνίου από MikeKata

[uniquegr]

3 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Τα τελευταία χρόνια, έχουν μεγάλη ανάπτυξη και διάδοση τα immutable distros. Ο,τι και να κάνει ο χρήστης, που να χτυπάει το PC στον τοίχο (αν δε διαλυθεί ο σκληρός), κάνεις ένα restart και επαναφέρεται στην προηγούμενή του κατάσταση. Δεν μπορείς να επέμβεις στο filesystem σαν απλός χρήστης.

Απο ένα τέτοιο pc σου γράφω τώρα. Alpine linux σε data mode. Δεν χαμπαριάζει τίποτα. Ό,τι μ@λακία και να του κάνω, τη ξεχνάει μετά το reboot, εκτώς αν εγώ του πω να την αποθηκεύσει.

 

Και σε τελική ανάλυση, το Linux είναι ένα λειτουργικό το οποίο εξ'ορισμού παρέχει τη δυνατότητα στον χρήστη ( ή τον διαχειριστή ) να το προσαρμόσει στις ανάγκες του, να το φέρει στα μέτρα του. Εξ'ου και οι αμέτρητες distros που υπάρχουν διαθέσιμες. Μπορεί η μετάβαση να ήταν λίγο δύσκολη στην αρχή, αλλά μακροπρόθεσμα θα είχαν ένα πολύ πιο ασφαλές και τέρμα εξατομικευμένο περιβάλλον.

[QuantumWanderer]

Απέλπιδες προσπάθειες μετάβασης σε λειτουργικά που ο μέσος χρήστης δεν μπορεί να δουλέψει.

Προσωπικά, χρησιμοποιώ στην καθημερινότητα όλα τα λειτουργικά, και μού αρέσουν όλα για διαφορετικούς λόγους το καθένα.

Ο μέσος υπάλληλος γραφείου, όμως, πρέπει να τρέχει μόνο Windows και ξερό ψωμί.

Όσοι ξέρουν, ξέρουν.

[uniquegr]

1 λεπτό πριν, MikeKata είπε

We do not see any compelling technical reasons for a change to Windows and Microsoft Office," Schneider was quoted as saying by Heise.
"We solve compatibility and inter-operability problems by providing MS Office, mostly virtualised, at the workstations that need to work together with external offices in Office documents."

Ακριβώς όπως τρέχω Illustrator ενώ χρησιμοποιώ Linux... Virtualised στον server, πρόσβαση μέσω του linux thin client. Και υπάρχει και η λύση του τύπου kasm, όπου μπορεί κάθε χρήστης να λογκάρει στον σέρβερ και να ανοίγει τη δική του instance ενός διαθέσιμου λογισμικού, είτε πρόκειται για ολόκληρο περιβάλλον λειτουργικού συστήματος, είτε μιας συγκεκριμένης εφαρμογής. Και όλο αυτό, web based, δεν χρειάζεται να τρέξει τοπικά τίποτα απολύτως.

2 λεπτά πριν, QuantumWanderer είπε

Απέλπιδες προσπάθειες μετάβασης σε λειτουργικά που ο μέσος χρήστης δεν μπορεί να δουλέψει.

Προσωπικά, χρησιμοποιώ στην καθημερινότητα όλα τα λειτουργικά, και μού αρέσουν όλα για διαφορετικούς λόγους το καθένα.

Ο μέσος υπάλληλος γραφείου, όμως, πρέπει να τρέχει μόνο Windows και ξερό ψωμί.

Όσοι ξέρουν, ξέρουν.

Ο μέσος υπάλληλος γραφείου, δεν χρησιμοποιεί καν το λειτουργικό σύστημα, αγαπητέ.

[somt]

το point για να γινει όλη αυτη η βαβούρα ποιο είναι ακριβώς;

Εδω και δεκαετίες άνθρωποι δουλεύουν και έχουν φτιαξει ένα OS κάτω απο μια ιδιωτική ετικέτα που λέγεται Microsoft. Και έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους σε σημείο να "εκπαιδεύονται μόνοι τους στο σπίτι τους" γιατί τους έκανε να βρίσκουν ενδιαφέρουσα την ιδέα να αποκτήσουν υπολογιστή σπίτι.

κανείς από το 99% του πλυθησμού δεν νοιάζεται ποιος πυρήνας έχει τον καλύτερο κώδικα ή το καλύτερο filesystem.

μήπως απλά στο βάθος βρίσκεται η προσωπική μας αντιπάθεια για τη microsoft και θα χαρούμε αν σπρώξουμε λίγο να την εξαφανίσουμε;

λίγο επανάσταση χωρίς αιτία μου μοιάζει

[mike15]

παντα μπροστα η σκανδιναβια

[Tlykog]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Για αυτό λέω ότι είναι μία διαδικασία που παίρνει χρόνια και δε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Ξεκινάς με τα πιο ευέλικτα συστήματα και τα πιο critical/compatibility constrained συστήματα, είτε τα κρατάς για το τέλος (π.χ να λήξει η σύμβαση), είτε τα κάνεις migrate σιγά σιγά μέσω άλλων λύσεων όπως π.χ virtualization κλπ.

Το ίδιο πρόβλημα, ίσως και μεγαλύτερο, αντιμετωπίζει ένας τέτοιος "χρήστης" υπολογιστή με τα Windows 11, συγκριτικά με παλαιότερες εκδόσεις. Το έχω δει με τα μάτια μου, επανειλημμένα. "Πού είναι το control panel, πού είναι η αντιγραφή, τι είναι αυτό το δεξί κλικ, πώς βρίσκω αυτή τη ρύθμιση" κλπ. Πόσες φορές έχεις ακούσει τη φράση "κάτσε γιατί μας άλλαξαν εδώ τα συστήματα και δεν ξέρω πώς το βγάζουμε αυτό"; Και μιλάνε για αναβάθμιση από Windows σε Windows! Θα έλεγα, ότι, αν είναι εκπαιδευμένος σε Windows XP/7/10 και του δώσεις ένα π.χ Zorin OS, πιο εύκολα θα βρει ό,τι χρειάζεται, συγκριτικά με τα 11άρια. Το λέω από προσωπική εμπειρία με άτομα του περιβάλλοντός μου. Τι θα γίνει, λοιπόν; Δε θα εκσυγχρονιστούν οι υπηρεσίες επειδή ο άλλος θέλει π.χ να γράφει ακόμα σε χαρτί τα φάρμακα του ασθενή και δεν ξέρει να τα περάσει σε λογιστικό φύλλο;

Το πιο βασικό, το update schedule. Με ένα Debian-based distro, έχεις πολύ πιο "σταθερό" (ως προς το ζήτημα των αλλαγών, όχι μόνο από κρασαρίσματα) σύστημα. Αλλά δεν ήταν αυτό το βασικό μου επιχείρημα. Ούτε η απλότητα χρήσης (Gnome, Cinammon είναι πολύ πιο "απλά" DEs από αυτό των Windows). Τα τελευταία χρόνια, έχουν μεγάλη ανάπτυξη και διάδοση τα immutable distros. Ο,τι και να κάνει ο χρήστης, που να χτυπάει το PC στον τοίχο (αν δε διαλυθεί ο σκληρός), κάνεις ένα restart και επαναφέρεται στην προηγούμενή του κατάσταση. Δεν μπορείς να επέμβεις στο filesystem σαν απλός χρήστης. Κρατάει το προηγούμενο image. Υπάρχουν κι άλλες επιλογές. NixOS στυλ για γρήγορη επαναφορά, ή preconfigured images πολύ πιο "custom" από τα images που έχεις σε Windows, τα drivers είναι μέσα στον kernel, δε χρειάζεται να τα κάνεις συλλογή και bundle με το λειτουργικό όπως στα Windows, headless setups κλπ. Όλα αυτά είναι βασικά όταν έχεις να χειριστείς/επαναφέρεις πολλά PC σε έναν οργανισμό. Γιατί μιλάμε για large scale.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δε (θα έπρεπε να) μας ενδιαφέρει τι θέλει ο χρήστης. Ο χρήστης είναι εργαζόμενος. Δεν κάνει, δα, και καταναγκαστικά έργα. Interface αλλάζει. Κι εμένα δε μου αρέσει ο Windows Server όταν δουλεύω και θα προτιμούσα διαφορετικό περιβάλλον κλπ. Η δημόσια υπηρεσία/κράτος, πρώτα πρέπει να σκεφτεί τι τη συμφέρει οικονομικά/πολιτικά (γιατί είναι πολιτική απόφαση να αφήσουν τις αμερικανικές εταιρείες και να πάνε σε κάτι homegrown)/διοικητικά και τελευταίο είναι αν ο όψιμος συνταξιούχος που έχει μείνει στο DOS, "θέλει" να μάθει να δουλεύει άλλο λειτουργικό.

Δεν είναι, λοιπόν, η αλλαγή από Windows σε Linux, το πρόβλημα. Η αλλαγή γενικά, είναι το πρόβλημα...

Για να μη φαίνονται σεντόνια οι απαντήσεις θα μου επιτρέψεις να απαντώ συνολικά και όχι με επιμέρους παραθέσεις φίλε @MikeKata.

Καταλαβαίνω πού το πας και συμφωνώ σε αρκετά σημεία, ειδικά ότι το πρόβλημα είναι η αλλαγή γενικά και όχι το Linux καθαυτό. Απλώς, στην πράξη, όταν ο οργανισμός δεν είναι ένα ενιαίο σώμα, αλλά ένα μωσαϊκό από ασύνδετες υπηρεσίες με διαφορετικά προγράμματα, προμηθευτές και συμβάσεις που τρέχουν παράλληλα, η μετάβαση γίνεται χαοτική, ακόμα και με καλό σχεδιασμό.

Virtualization, immutable distros, preconfigured images… όλα ωραία στο χαρτί, αλλά ξέρεις ότι για να εφαρμοστούν σωστά χρειάζονται δυνατό IT τμήμα, πολιτική βούληση, τεχνογνωσία και συνέπεια. Πράγματα που σπάνια πάνε πακέτο στο δημόσιο. Το πιο πιθανό είναι να γίνουν όλα αυτά σε μια υπηρεσία-πιλότο, να πάνε καλά και μετά να «παγώσουν» στη γενίκευση.

Όσο για το «δε μας ενδιαφέρει τι θέλει ο χρήστης», συμφωνώ εν μέρει, αλλά στην πράξη, αν του χρήστη του κολλήσει το μυαλό, τότε μπλοκάρει και η ροή. Όχι γιατί πρέπει να τον ρωτήσεις, αλλά γιατί θα χρειαστείς πόρους για να καλύψεις την αδυναμία του. Και αυτό το κόστος (σε χρόνο ή χρήμα) το πληρώνει πάλι το κράτος. Άρα το «αν θέλει» γίνεται άμεσα θέμα κόστους μετάβασης, όχι καπρίτσιο.

Όσο για το θέμα με τις rolling διανομές τύπου Arch, ναι, συμφωνώ, αλλά αν έχεις δυνατό IT και ελεγχόμενα updates, δεν υπάρχει τεχνικό πρόβλημα. Απλώς στην πράξη, αν πρόκειται να κουμαντάρεις χειροκίνητα τις ενημερώσεις, να κάνεις pin σε εκδόσεις, να τσεκάρεις τι σπάει και τι όχι πριν κάθε upgrade, τότε καταλήγεις να το χρησιμοποιείς σαν fixed release. Οπότε θεωρητικά και αυτό γίνεται. Συμφωνώ ότι μία μη rolling release έκδοση θα ήταν καλύτερη σε κάθε περίπτωση. Το έγραψα για να τονίσω ότι το πρόβλημα δεν είναι στην επιλογή distro μιας και το Linux είναι τόσο ευέλικτο που μπορείς να το κάνεις ότι θέλεις, αν ξέρεις τον τρόπο.

Δεν λέω να μείνουμε στα παλιά. Αλλά για να έχει νόημα κάτι τέτοιο, πρέπει να γίνει πάνω σε νέα προκήρυξη και νέο έργο, όχι πάνω σε ήδη τρέχουσες εγκαταστάσεις και δεσμεύσεις. Αλλιώς, θα είναι σαν να προσπαθείς να αλλάξεις ρόδες σε φορτηγό ενώ κινείται.

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από Tlykog

[MikeKata]

1 minute ago, somt said:

το point για να γινει όλη αυτη η βαβούρα ποιο είναι ακριβώς;

Εδω και δεκαετίες άνθρωποι δουλεύουν και έχουν φτιαξει ένα OS κάτω απο μια ιδιωτική ετικέτα που λέγεται Microsoft. Και έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους σε σημείο να "εκπαιδεύονται μόνοι τους στο σπίτι τους" γιατί τους έκανε να βρίσκουν ενδιαφέρουσα την ιδέα να αποκτήσουν υπολογιστή σπίτι.

κανείς από το 99% του πλυθησμού δεν νοιάζεται ποιος πυρήνας έχει τον καλύτερο κώδικα ή το καλύτερο filesystem.

μήπως απλά στο βάθος βρίσκεται η προσωπική μας αντιπάθεια για τη microsoft και θα χαρούμε αν σπρώξουμε λίγο να την εξαφανίσουμε;

λίγο επανάσταση χωρίς αιτία μου μοιάζει

Συνειδητοποιείς ότι σχολιάζεις κάτω από ένα άρθρο για τη μεταστροφή μιας υπηρεσίας σε Linux,ε; Και παραπονιέσαι για τη "βαβούρα"=σχόλια που συζητούν τα συν και τα πλην μιας τέτοιας μεταστροφής;

Και για να το δέσεις, μας λες και τι κάνουν οι χρήστες "στο σπίτι τους", ενώ το άρθρο μιλάει για κρατική υπηρεσία. Να φανταστώ, ο χρήστης του επόμενου υδρολογικού μοντέλου που θα αναπτύξω θα έχει και άποψη για το αν το έχω φτιάξει σε Python 3.12 ή Python 3.13; 

Μάλλον αλλού είναι η επανάσταση χωρίς ατία.