Η Δανία εγκαταλείπει τη Microsoft: Το υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων στρέφεται σε λύσεις ανοιχτού κώδικα

[somt]

3 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Συνειδητοποιείς ότι σχολιάζεις κάτω από ένα άρθρο για τη μεταστροφή μιας υπηρεσίας σε Linux,ε; Και παραπονιέσαι για τη "βαβούρα"=σχόλια που συζητούν τα συν και τα πλην μιας τέτοιας μεταστροφής;

βαβούρα δεν εννοώ τα σχόλια, εννοώ όλη την ιστορία με τη μετάβαση από windows σε linux

αλλά αν βιαζεσαι να κανεις τον έξυπνο αυτά παθαίνεις

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από somt

[Tlykog]

22 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Ο χρήστης όμως, ο απλός χρήστης, εξ'ορισμού δεν μπορεί να κάνει πατάτα στο Linux. Δεν έχει τη δικαιοδοσία να το κάνει αυτό.

Ο τελικός χρήστης, δεν χρησιμοποιεί λειτουργικό σύστημα, αλλά εφαρμογές. Αν παρέχονται οι εφαρμογές που χρησιμοποιεί στο λειτουργικό σύστημα που θα επιλεγεί, χαμπάρι δεν θα πάρει για την αλλαγή.

Το Arch ( όπως και το Gentoo ) λειτουργούν λίγο διαφορετικά απο τις υπόλοιπες distros, ειδικά out of the box. Τόσο στο arch, όσο και στο gentoo, επιλέγονται επακριβώς οι παράμετροι βάσει των οποίων θα χτιστεί το λειτουργικό και τα πακέτα του, οπότε, όλο το λειτουργικό κόβεται και ράβεται για τον υπολογιστή στον οποίο θα λειτουργήσει. Αυτό σημαίνει - συνήθως- καλύτερη διαχείριση πόρων.

Στο δημόσιο, ούτως ή άλλως θα χρειαστούν πολλά χρήματα για αναβαθμίσεις, όταν με το καλό θα κληθούν να περάσουν στα Windows 11. Επιπλέον, έχω εγκαταστήσει linux σε πολλούς διαφορετικούς υπολογιστές, πρόβλημα δεν είχα ποτέ με τα περιφερειακά.

Εν έτει 2025 και για το δημόσιο και το Ελλάδα 2.0, θα πρέπει να γίνουν όλα web based ούτως ή άλλως.

Η ΑΙ πάντως, γνωρίζει πολύ καλά το Linux.

Όλα αυτά που περιγράφεις, δεν είναι δουλειά του τελικού χρήστη, αλλά του ΙΤ. Και το ΙΤ, αν σέβεται τον εαυτό του, οφείλει να ψάξει και να βρει τις λύσεις. Και όπως είπα παραπάνω, ούτως ή άλλως θα κληθούν να αλλάξουν hardware αργά ή γρήγορα. Και μόνο απο τη πρακτική πλευρά να το δεις, το δημόσιο διατηρεί πολλά απαρχαιωμένα pc's που καταναλώνουν δυσανάλογα πολύ ρεύμα για το έργο που παράγουν.

Συμφωνώ ότι ο απλός χρήστης δεν έχει δικαιώματα να πειράξει το σύστημα, αλλά στην πράξη αυτό δε σημαίνει ότι «δεν μπορεί να κάνει πατάτα». Μπορεί να μη σβήσει system files, αλλά μπορεί άνετα να μπλοκάρει ροές εργασίας, να φορτώσει λάθος αρχεία, να μην καταλάβει γιατί κάτι δεν λειτουργεί, να μην αναγνωρίσει ένα notification ή ένα permission prompt. Δεν είναι πάντα θέμα δικαιωμάτων, αλλά κατανόησης. Κι εκεί κολλάμε.

Όσο για το ότι «ο χρήστης δεν χρησιμοποιεί λειτουργικό αλλά εφαρμογές», συμφωνώ θεωρητικά. Στην πράξη, όμως, αν αλλάξει το layout, το workflow ή ακόμη και απλές συντομεύσεις, θα το καταλάβει και θα αντιδράσει. Το έχω δει πολλές φορές, ακόμη και με απλό upgrade Windows σε Windows.

Για Arch και Gentoo, οκ, ξέρεις τι λες, αλλά εδώ μιλάμε για δημόσιο. Πόσοι θα φτιάξουν custom build ανά pc για low-level optimization όταν ο στόχος είναι σταθερότητα, συντήρηση και απλοποίηση; Επίσης, όταν πας σε τέτοια διανομή και κάνεις full manual configuration, χάνεις και το συγκριτικό πλεονέκτημα του centralized management που έχουν άλλες distros με tools τύπου Ansible/Salt/Fleet. Άρα, ναι μεν γίνεται, αλλά μάλλον πας σε overengineering.

Για τα περιφερειακά, η εμπειρία σου είναι χρήσιμη και τη σέβομαι. Εγώ έχω συναντήσει περιπτώσεις (ειδικά με scanners, barcode readers και ιατρικά εργαλεία) που χρειάστηκε ψάξιμο ή δεν δούλεψαν πλήρως. Δεν λέω ότι αυτό είναι κανόνας, αλλά σε δημόσιο με 100+ διαφορετικούς τύπους εξοπλισμού, η στατιστική παίζει ρόλο.

Το "όλα να γίνουν web-based" συμφωνώ, αλλά απέχουμε αρκετά. Και πολλά από τα υπάρχοντα non-web συστήματα (ειδικά σε υγεία, εφορία κλπ.) έχουν χρόνια ζωής μπροστά τους λόγω κόστους και πολυπλοκότητας μετάβασης. Άρα η λύση, για την ώρα τουλάχιστον, δεν είναι οριζόντια.

Τέλος, για το ΙΤ: ναι, αν σέβεται τον εαυτό του, θα το ψάξει. Αλλά δυστυχώς, πολλές υπηρεσίες έχουν ελλιπές ή ανύπαρκτο IT, ειδικά στην περιφέρεια. Και εκεί, κάθε τι που φαίνεται "εύκολο" στο Linux, γίνεται δύσκολο όταν δεν έχεις άνθρωπο να το στηρίξει. Δεν είναι θεωρητικό αυτό: το έχω δει και το έχεις δει κι εσύ λογικά.

Δεν είμαι αντίθετος στο Linux: το αντίθετο. Απλώς λέω ότι για να λειτουργήσει σωστά στο δημόσιο, πρέπει να έχεις σχέδιο, συνεκτικότητα και βάθος χρόνου. Όχι απλά να πεις "πάμε σε Linux γιατί είναι καλύτερο". Γιατί αλλιώς απλώς θα δημιουργήσεις νέα προβλήματα προσπαθώντας να λύσεις τα παλιά.

19 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Συγκεκριμένα, για το Office, πάντως (μιας και είναι μεγάλο κομμάτι των Windows users και cash cow της MS), δες τι έχει να πει ο head of IT της προσπάθειας της πόλης του Μονάχου να πάει σε Linux.

Munich IT chief sees no reason to move back to Windows

Το είχα δει παλιότερα το άρθρο, και όντως είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει ότι μια μεγάλη πόλη μπορεί να λειτουργήσει με Linux: υπό προϋποθέσεις. Απλώς, η περίπτωση του Μονάχου έχει τραβήξει πολύ πέρα-δώθε. Ξεκίνησαν με LiMux, γύρισαν σε Windows, τώρα ξανακοιτάνε το Linux. Άρα ναι, το Linux μπορεί να δουλέψει, αλλά φαίνεται ότι ακόμα και με σοβαρό σχεδιασμό, όταν αλλάζει η πολιτική ηγεσία ή οι προτεραιότητες, μπορεί να γίνει ολική ανατροπή. Κι αυτό λέει κάτι.

Όσο για το Office, συμφωνώ ότι η μετάβαση μπορεί να γίνει, αλλά δεν είναι plug 'n' play. Έχει θέματα με συμβατότητες, κυρίως σε σύνθετα έγγραφα ή αυτοματισμούς. Δεν αφορά τον μέσο χρήστη, αλλά το 10% που τα χρησιμοποιεί «σοβαρά». Σε επίπεδο δημοσίου, αυτό το 10% μπορεί να είναι κρίσιμο για τις ροές.

Δεν λέω να μη γίνει ποτέ η μετάβαση. Λέω απλώς ότι πρέπει να δούμε το πλήρες πλαίσιο: τεχνικό, οργανωτικό, νομικό, και πολιτικό. Το Μόναχο κάτι απέδειξε: ότι αν δεν υπάρχει μακροχρόνια δέσμευση και συνοχή, ακόμα και καλά project μπορούν να αναστραφούν. Και αυτό έχει τεράστιο κόστος.

Αν συμφωνούμε σε αυτό, νομίζω είμαστε στην ίδια πλευρά, απλώς κοιτάμε από διαφορετικές γωνίες.

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από Tlykog

[MikeKata]

3 minutes ago, Tlykog said:

Για να μη φαίνονται σεντόνια οι απαντήσεις θα μου επιτρέψεις να απαντώ συνολικά και όχι με επιμέρους παραθέσεις φίλε @MikeKata.

Καταλαβαίνω πού το πας και συμφωνώ σε αρκετά σημεία, ειδικά ότι το πρόβλημα είναι η αλλαγή γενικά και όχι το Linux καθαυτό. Απλώς, στην πράξη, όταν ο οργανισμός δεν είναι ένα ενιαίο σώμα, αλλά ένα μωσαϊκό από ασύνδετες υπηρεσίες με διαφορετικά προγράμματα, προμηθευτές και συμβάσεις που τρέχουν παράλληλα, η μετάβαση γίνεται χαοτική, ακόμα και με καλό σχεδιασμό.

Virtualization, immutable distros, preconfigured images… όλα ωραία στο χαρτί, αλλά ξέρεις ότι για να εφαρμοστούν σωστά χρειάζονται δυνατό IT τμήμα, πολιτική βούληση, τεχνογνωσία και συνέπεια. Πράγματα που σπάνια πάνε πακέτο στο δημόσιο. Το πιο πιθανό είναι να γίνουν όλα αυτά σε μια υπηρεσία-πιλότο, να πάνε καλά και μετά να «παγώσουν» στη γενίκευση.

Όσο για το «δε μας ενδιαφέρει τι θέλει ο χρήστης», συμφωνώ εν μέρει, αλλά στην πράξη, αν του χρήστη του κολλήσει το μυαλό, τότε μπλοκάρει και η ροή. Όχι γιατί πρέπει να τον ρωτήσεις, αλλά γιατί θα χρειαστείς πόρους για να καλύψεις την αδυναμία του. Και αυτό το κόστος (σε χρόνο ή χρήμα) το πληρώνει πάλι το κράτος. Άρα το «αν θέλει» γίνεται άμεσα θέμα κόστους μετάβασης, όχι καπρίτσιο.

Όσο για το θέμα με τις rolling διανομές τύπου Arch, ναι, συμφωνώ, αλλά αν έχεις δυνατό IT και ελεγχόμενα updates, δεν υπάρχει τεχνικό πρόβλημα. Απλώς στην πράξη, αν πρόκειται να κουμαντάρεις χειροκίνητα τις ενημερώσεις, να κάνεις pin σε εκδόσεις, να τσεκάρεις τι σπάει και τι όχι πριν κάθε upgrade, τότε καταλήγεις να το χρησιμοποιείς σαν fixed release. Οπότε θεωρητικά και αυτό γίνεται. Συμφωνώ ότι μία μη rolling release έκδοση θα ήταν καλύτερη σε κάθε περίπτωση. Το έγραψα για να τονίσω ότι το πρόβλημα δεν είναι στην επιλογή distro μιας και το Linux είναι τόσο ευέλοικτο που μπορείς να το κάνεις ότι θέλεις, αν ξέρεις τον τρόπο.

Δεν λέω να μείνουμε στα παλιά. Αλλά για να έχει νόημα κάτι τέτοιο, πρέπει να γίνει πάνω σε νέα προκήρυξη και νέο έργο, όχι πάνω σε ήδη τρέχουσες εγκαταστάσεις και δεσμεύσεις. Αλλιώς, θα είναι σαν να προσπαθείς να αλλάξεις ρόδες σε φορτηγό ενώ κινείται.

Δε διαφωνώ σε κάτι από αυτά που λες. Μια σημείωση, όμως, αυτά συμβαίνουν σε αυτό το βαθμό σε συγκεκριμένες χώρες. Δε λέω ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι σε άλλες χώρες είναι οι υπερδουλευταράδες, αλλά, δεν είναι παντού όλοι φαν του "DOS". Στη Δανία, για την οποία μιλάει το άρθρο, ως τώρα, έχω τις καλύτερες εντυπώσεις όποτε χρειάστηκα δημόσια υπηρεσία, τόσο διαπροσωπικά, όσο και online. Θα έχω στο νου μου, ωστόσο, τις μεταβάσεις τους, να σου πω τη γνώμη μου για το πώς τα πάνε.

[somt]

8 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Και για να το δέσεις, μας λες και τι κάνουν οι χρήστες "στο σπίτι τους", ενώ το άρθρο μιλάει για κρατική υπηρεσία. Να φανταστώ, ο χρήστης του επόμενου υδρολογικού μοντέλου που θα αναπτύξω θα έχει και άποψη για το αν το έχω φτιάξει σε Python 3.12 ή Python 3.13; 

εντάξει το εχουν μάθει όλοι οι χρήστες του insomnia ότι εισαι επιστήμονας και γράφεις εργασίες σε latex

ξεκολλα τωρα από αυτό γιατί η συντριπτική πλειοψηφία του πλυθησμού/εργαζομένων δεν μπορεί να κάνει τετοια χρήση υπολογιστή

αν δεν κάνω λάθος στο παρόν θέμα μιλάμε για τους υπαλλήλους μιας κρατικής υπηρεσίες. Δηλαδή χρήστες, ούτε πληροφορικάριους, ούτε ειδικούς επιστήμονες

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από somt

[MikeKata]

3 minutes ago, Tlykog said:

Το είχα δει παλιότερα το άρθρο, και όντως είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει ότι μια μεγάλη πόλη μπορεί να λειτουργήσει με Linux: υπό προϋποθέσεις. Απλώς, η περίπτωση του Μονάχου έχει τραβήξει πολύ πέρα-δώθε. Ξεκίνησαν με LiMux, γύρισαν σε Windows, τώρα ξανακοιτάνε το Linux. Άρα ναι, το Linux μπορεί να δουλέψει, αλλά φαίνεται ότι ακόμα και με σοβαρό σχεδιασμό, όταν αλλάζει η πολιτική ηγεσία ή οι προτεραιότητες, μπορεί να γίνει ολική ανατροπή. Κι αυτό λέει κάτι.

Σόρυ για το 2ο quote, νόμιζα ότι είχες απαντήσει και έγραψα σχόλιο. Η περίπτωση του Μονάχου είναι πολύ "περίεργη". Όλο και κάποιο ρόλο θα έπαιξε ότι η MS, μόλις μαθεύτηκε η απόφαση, έκανε προσφορές με 90% έκπτωση στις άδειες των Windows, το 2016 έφερε τα κεντρικά στο Μόναχο και ο καινούριος δήμαρχος που "έσπρωχνε" για την αλλαγή (πίσω σε Windows) δήλωνε φαν της MS. Μια σειρά από "ατυχή" γεγονότα θα έλεγε κανείς...

[uniquegr]

7 λεπτά πριν, somt είπε

το point για να γινει όλη αυτη η βαβούρα ποιο είναι ακριβώς;

Εδω και δεκαετίες άνθρωποι δουλεύουν και έχουν φτιαξει ένα OS κάτω απο μια ιδιωτική ετικέτα που λέγεται Microsoft. Και έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους σε σημείο να "εκπαιδεύονται μόνοι τους στο σπίτι τους" γιατί τους έκανε να βρίσκουν ενδιαφέρουσα την ιδέα να αποκτήσουν υπολογιστή σπίτι.

κανείς από το 99% του πλυθησμού δεν νοιάζεται ποιος πυρήνας έχει τον καλύτερο κώδικα ή το καλύτερο filesystem.

μήπως απλά στο βάθος βρίσκεται η προσωπική μας αντιπάθεια για τη microsoft και θα χαρούμε αν σπρώξουμε λίγο να την εξαφανίσουμε;

λίγο επανάσταση χωρίς αιτία μου μοιάζει

Δεν έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους, απλά έμμεσα τους επιβλήθηκε. Και αυτό έχει οδηγήσει σε ένα φαύλο κύκλο. Αν συνυπολογίσεις και τους μύθους που δρουν ενάντια στο Linux, τότε μπορείς να καταλάβεις γιατί ο κόσμος αποφεύγει το Linux, ενώ ουσιαστικά πρόκειται για ένα κλάσεις ανώτερο λειτουργικό σύστημα, το οποίο μπορεί ένας οργανισμός ( ή ένα κράτος ) να το παραμετροποιήσει σε τέτοιο βαθμό που να το φέρει να εξυπηρετεί ακριβώς τις ανάγκες του. Μιλάμε για ένα λειτουργικό σύστημα που ο χρήστης ( = διαχειριστής ) του μπορεί να επιλέξει τί ακριβώς θα εγκατασταθεί και τί όχι, κάνοντας πιο αποδοτικό το σύστημα, ενώ παράλληλα μειώνει και το attack surface. Αντίθετα, τα Windows δεν αφήνουν στον διαχειριστή τέτοιου είδους επιλογές, πάντα θα έχει να κάνει με ένα συγκεκριμένο λειτουργικό σύστημα, κλειστού κώδικα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Προσωπικά, προέρχομαι απο πολυετή χρήση Windows. Τα τελευταία δύο χρόνια χρησιμοποιώ καθημερινά Linux, ενώ έχω κολλήσει με το Alpine ( το οποίο κατά την αρχική του εγκατάσταση καταλαμβάνει 16 MB χώρου στο δίσκο, αλλά δεν περιέχει τίποτα, ούτε το sudo package ). Δεν είναι ότι τρέφω μίσος για τη Microsoft, αλλά έχοντας γνωρίσει και το Linux, έχοντας ασχοληθεί συστηματικά με αυτό και έχοντας κάνει και ολίγον απο troubleshooting, μπορώ με σιγουριά να πω ότι νιώθω έως και αγανάκτηση για τη λάσπη που τρώει το Linux.

[MikeKata]

4 minutes ago, somt said:

εντάξει το εχουν μάθει όλοι οι χρήστες του insomnia ότι εισαι επιστήμονας και γράφεις εργασίες σε latex

Πέρα από τις ατυχείς προσπάθειες για ad hominem έχεις να προσφέρεις κάτι στη συζήτηση ή το συνηθισμένο "τίποτα";

[Tlykog]

6 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Δε διαφωνώ σε κάτι από αυτά που λες. Μια σημείωση, όμως, αυτά συμβαίνουν σε αυτό το βαθμό σε συγκεκριμένες χώρες. Δε λέω ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι σε άλλες χώρες είναι οι υπερδουλευταράδες, αλλά, δεν είναι παντού όλοι φαν του "DOS". Στη Δανία, για την οποία μιλάει το άρθρο, ως τώρα, έχω τις καλύτερες εντυπώσεις όποτε χρειάστηκα δημόσια υπηρεσία, τόσο διαπροσωπικά, όσο και online. Θα έχω στο νου μου, ωστόσο, τις μεταβάσεις τους, να σου πω τη γνώμη μου για το πώς τα πάνε.

Σωστή παρατήρηση και συμφωνώ ότι δεν είναι παντού ίδιο το επίπεδο, ούτε η κουλτούρα γύρω από την τεχνολογία. Η Δανία φαίνεται όντως πιο ώριμη ψηφιακά, με σοβαρό back-end και εξυπηρέτηση. Μακάρι να δούμε πώς θα εξελιχθεί η μετάβασή τους, γιατί αν πετύχει, μπορεί να γίνει σημείο αναφοράς.

Απλώς, αν μιλάμε για «λειτουργικό της ΕΕ» και όχι μιας ομάδας χωρών, τότε πρέπει να σχεδιαστεί με βάση το μέσο επίπεδο του δημόσιου τομέα στην Ευρώπη, όχι μόνο των πιο έτοιμων κρατών. Υπάρχουν χώρες όπως πχ η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία και άλλες, όπου υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις, τόσο σε υποδομές, όσο και σε διαδικασίες. Αν αυτό δεν ληφθεί υπόψη, δε μιλάμε για κοινή πλατφόρμα, αλλά για λύση tailored σε κάποιες μόνο χώρες.

Οπότε ναι, με ενδιαφέρει πολύ το πείραμα της Δανίας, αλλά αυτό από μόνο του δεν μπορεί να γενικευτεί. Αν το καταφέρουν, θα ήθελα να δω πώς κάνουν την προσγείωση σε λιγότερο ψηφιακά «στρωμένο» έδαφος.

[somt]

Μόλις τώρα, uniquegr είπε

Δεν έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους, απλά έμμεσα τους επιβλήθηκε. Και αυτό έχει οδηγήσει σε ένα φαύλο κύκλο.

αυτο ειναι ένα αφήγημα των λινουξάδων και προσωπική εκτίμηση/δικαιολογία

τίποτα κακό δεν μακροημερεύει αν υπάρχει κάτι καλύτερο σε κοινή θέα

2 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Πέρα από τις ατυχείς προσπάθειες για ad hominem έχεις να προσφέρεις κάτι στη συζήτηση ή το συνηθισμένο "τίποτα";

ναι προσέφερα την δική μου οπτική, στην οποία βιάστηκες να κάνεις τον έξυπνο και πιάστηκες απρόσεκτος

[MikeKata]

5 minutes ago, somt said:

ναι προσέφερα την δική μου οπτική, στην οποία βιάστηκες να κάνεις τον έξυπνο και πιάστηκες απρόσεκτος

Δεν προσέφερες κάποια οπτική. Μπήκες να παραπονεθείς "προς τι η βαβούρα", ενώ τα σχολια μιλούσαν ΑΚΡΙΒΩΣ πάνω σε αυτό το οποίο αναλύει το άρθρο και μετά συνέχισες χάνοντας εντελώς το νόημα του άρθρου, εξηγώντας μας τι κάνουν οι χρήστες ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥΣ. Τελείωσες με τη διαπίστωση ότι είναι όλα μια επανάσταση δίχως αιτία, δεν ξέρω γιατί, μερικοί νιώθουν καλά μειώνοντας την προσπάθεια (για οποιαδήποτε αλλαγή) των άλλων, ίσως γιατί οι ίδιοι δεν ξεβολεύονται ποτέ. Ελπίζω, ειλικρινά, να μην είσαι από αυτούς.

Απλά ήθελες να γράψεις κάτι, αλλά δε σου έβγαινε εκείνη την ώρα "επιχείρημα". Ε, μόλις είδες ότι πήρες την ανάλογη απάντηση, υπαναχώρησες στην κλασσική τακτική του ad hominem, μιας και είναι το τελευταίο καταφύγιο.

Δεν ξέρω αν σου το έχουν μάθει, υπάρχει η δυνατότητα να διαφωνείς και να κάνεις ταυτόχρονα κανονική συζήτηση, όπως έκανα π.χ με τον Tlykog. Εποικοδομητικότατη. Προσπάθεια (λίγη) θέλει. Αλλά εσύ επέλεξες τον άλλο δρόμο με το "καλημέρα".

[uniquegr]

9 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Συμφωνώ ότι ο απλός χρήστης δεν έχει δικαιώματα να πειράξει το σύστημα, αλλά στην πράξη αυτό δε σημαίνει ότι «δεν μπορεί να κάνει πατάτα». Μπορεί να μη σβήσει system files, αλλά μπορεί άνετα να μπλοκάρει ροές εργασίας, να φορτώσει λάθος αρχεία, να μην καταλάβει γιατί κάτι δεν λειτουργεί, να μην αναγνωρίσει ένα notification ή ένα permission prompt. Δεν είναι πάντα θέμα δικαιωμάτων, αλλά κατανόησης. Κι εκεί κολλάμε.

Κι όμως, ισχύει το αντίθετο. Ο χρήστης του Linux, είναι σε θέση να καταλάβει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό τί συμβαίνει με το σύστημά του. Όλα τα config files είναι μορφής text, βλέπει ακριβώς τις ρυθμίσεις μέσα απο το terminal και μπορεί - αν θέλει να μάθει βέβαια - να διορθώσει ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ προβλήματα που θα προκύψουν. Και όχι, ο απλός χρήστης δεν μπορεί να κάνει πατάτα, αν δεν έχει δικαιώματα sudo ή αν δεν είναι root.

 

12 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Όσο για το ότι «ο χρήστης δεν χρησιμοποιεί λειτουργικό αλλά εφαρμογές», συμφωνώ θεωρητικά. Στην πράξη, όμως, αν αλλάξει το layout, το workflow ή ακόμη και απλές συντομεύσεις, θα το καταλάβει και θα αντιδράσει. Το έχω δει πολλές φορές, ακόμη και με απλό upgrade Windows σε Windows.

Ο τελικός χρήστης χρησιμοποιεί εφαρμογές. Και ειδικά οι web browsers, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟΙ και στα δύο λειτουργικά.

12 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Για Arch και Gentoo, οκ, ξέρεις τι λες, αλλά εδώ μιλάμε για δημόσιο. Πόσοι θα φτιάξουν custom build ανά pc για low-level optimization όταν ο στόχος είναι σταθερότητα, συντήρηση και απλοποίηση; Επίσης, όταν πας σε τέτοια διανομή και κάνεις full manual configuration, χάνεις και το συγκριτικό πλεονέκτημα του centralized management που έχουν άλλες distros με tools τύπου Ansible/Salt/Fleet. Άρα, ναι μεν γίνεται, αλλά μάλλον πας σε overengineering.

Κοίτα, δεν είναι απαραίτητο να πάει κάποιος σε Gentoo και Arch, αλλά μπορεί να πάει σε καθαρή Debian χωρίς το bloatware του ubuntu ας πούμε, ή μπορεί να πάει σε πιο light distros που ούτως ή άλλως χρησιμοποιούνται ήδη στους servers, μέσα σε containers, π.χ. alpine. Αλλά είναι γεγονός ότι μπορεί κάποιος να πάρει μια lightweight distro και να τη φέρει στα μέτρα του, κρατώντας μόνο ό,τι ακριβώς χρειάζεται και τίποτα παραπάνω. Και φυσικά, αυτό δεν θα το κάνει ο τελικός χρήστης, αλλά ένα επιτελείο που θα αναγνωρίσει σε πρώτη φάση τις ανάγκες που θα πρέπει να καλύπτει το σύστημα.

15 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Για τα περιφερειακά, η εμπειρία σου είναι χρήσιμη και τη σέβομαι. Εγώ έχω συναντήσει περιπτώσεις (ειδικά με scanners, barcode readers και ιατρικά εργαλεία) που χρειάστηκε ψάξιμο ή δεν δούλεψαν πλήρως. Δεν λέω ότι αυτό είναι κανόνας, αλλά σε δημόσιο με 100+ διαφορετικούς τύπους εξοπλισμού, η στατιστική παίζει ρόλο.

Βρισκόμαστε στο 2025 και μιλάμε ακόμα για scanners...? Έστω. Virtualised Windows με εκχώρηση πόρων συστήματος. Case solved!

16 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Το "όλα να γίνουν web-based" συμφωνώ, αλλά απέχουμε αρκετά. Και πολλά από τα υπάρχοντα non-web συστήματα (ειδικά σε υγεία, εφορία κλπ.) έχουν χρόνια ζωής μπροστά τους λόγω κόστους και πολυπλοκότητας μετάβασης. Άρα η λύση, για την ώρα τουλάχιστον, δεν είναι οριζόντια.

Τα οποία συστήματα, είναι στη πράξη βάσεις δεδομένων... Ή κάνω λάθος;

17 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Τέλος, για το ΙΤ: ναι, αν σέβεται τον εαυτό του, θα το ψάξει. Αλλά δυστυχώς, πολλές υπηρεσίες έχουν ελλιπές ή ανύπαρκτο IT, ειδικά στην περιφέρεια. Και εκεί, κάθε τι που φαίνεται "εύκολο" στο Linux, γίνεται δύσκολο όταν δεν έχεις άνθρωπο να το στηρίξει. Δεν είναι θεωρητικό αυτό: το έχω δει και το έχεις δει κι εσύ λογικά.

Γι'αυτό τους πληρώνουμε λοιπόν. Αν θέλουμε να έχουμε ένα δημόσιο της προκοπής, θα πρέπει να έχουμε και τους κατάλληλους υπαλλήλους να το στελεχώσουν. Σόρι, αλλά δεν συμφωνώ με τη παρουσία αργόσχολων και άσχετων ΔΥ.

15 λεπτά πριν, somt είπε

εντάξει το εχουν μάθει όλοι οι χρήστες του insomnia ότι εισαι επιστήμονας και γράφεις εργασίες σε latex

ξεκολλα τωρα από αυτό γιατί η συντριπτική πλειοψηφία του πλυθησμού/εργαζομένων δεν μπορεί να κάνει τετοια χρήση υπολογιστή

αν δεν κάνω λάθος στο παρόν θέμα μιλάμε για τους υπαλλήλους μιας κρατικής υπηρεσίες. Δηλαδή χρήστες, ούτε πληροφορικάριους, ούτε ειδικούς επιστήμονες

Τα λες όλα αυτά, γιατί έχεις τσιμπήσει κι εσύ στο μύθο ότι το linux είναι δύσκολο και ότι πρέπει να χρησιμοποιείς terminal για να το χειριστείς. Τίποτα απο τα παραπάνω δεν ισχύει, βεβαίως.

 

[somt]

Μόλις τώρα, MikeKata είπε

Δεν προσέφερες κάποια οπτική. Μπήκες να παραπονεθείς "προς τι η βαβούρα", ενώ τα σχολια μιλούσαν ΑΚΡΙΒΩΣ πάνω σε αυτό το οποίο αναλύει το άρθρο και μετά συνέχισες χάνοντας εντελώς το νόημα του άρθρου, εξηγώντας μας τι κάνουν οι χρήστες ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥΣ. Τελείωσες με τη διαπίστωση ότι είναι όλα μια επανάσταση δίχως αιτία, δεν ξέρω γιατί, μερικοί νιώθουν καλά μειώνοντας την προσπάθεια (για οποιαδήποτε αλλαγή) των άλλων, ίσως γιατί οι ίδιοι δεν ξεβολεύονται ποτέ. Ελπίζω, ειλικρινά, να μην είσαι από αυτούς.

Απλά ήθελες να γράψεις κάτι, αλλά δε σου έβγαινε εκείνη την ώρα "επιχείρημα". Ε, μόλις είδες ότι πήρες την ανάλογη απάντηση, υπαναχώρησες στην κλασσική τακτική του ad hominem, μιας και είναι το τελευταίο καταφύγιο.

Δεν ξέρω αν σου το έχουν μάθει, υπάρχει η δυνατότητα να διαφωνείς και να κάνεις ταυτόχρονα κανονική συζήτηση, όπως έκανα π.χ με τον Tlykog. Εποικοδομητικότατη. Προσπάθεια (λίγη) θέλει. Αλλά εσύ επέλεξες τον άλλο δρόμο με το "καλημέρα".

χαιρομαι που με αναλύεις, νιώθω λιγο ποιητής

"Δεν ξέρω αν σου το έχουν μάθει" αλλά ο καθένας συζητάει και επικοινωνεί όπως επιθυμεί και όχι σύμφωνα με τους κανόνες σου

[Tlykog]

14 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Δεν έχει καταφέρει να κάνει παγκόσμιο κλικ στους ανθρώπους, απλά έμμεσα τους επιβλήθηκε. Και αυτό έχει οδηγήσει σε ένα φαύλο κύκλο. Αν συνυπολογίσεις και τους μύθους που δρουν ενάντια στο Linux, τότε μπορείς να καταλάβεις γιατί ο κόσμος αποφεύγει το Linux, ενώ ουσιαστικά πρόκειται για ένα κλάσεις ανώτερο λειτουργικό σύστημα, το οποίο μπορεί ένας οργανισμός ( ή ένα κράτος ) να το παραμετροποιήσει σε τέτοιο βαθμό που να το φέρει να εξυπηρετεί ακριβώς τις ανάγκες του. Μιλάμε για ένα λειτουργικό σύστημα που ο χρήστης ( = διαχειριστής ) του μπορεί να επιλέξει τί ακριβώς θα εγκατασταθεί και τί όχι, κάνοντας πιο αποδοτικό το σύστημα, ενώ παράλληλα μειώνει και το attack surface. Αντίθετα, τα Windows δεν αφήνουν στον διαχειριστή τέτοιου είδους επιλογές, πάντα θα έχει να κάνει με ένα συγκεκριμένο λειτουργικό σύστημα, κλειστού κώδικα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Προσωπικά, προέρχομαι απο πολυετή χρήση Windows. Τα τελευταία δύο χρόνια χρησιμοποιώ καθημερινά Linux, ενώ έχω κολλήσει με το Alpine ( το οποίο κατά την αρχική του εγκατάσταση καταλαμβάνει 16 MB χώρου στο δίσκο, αλλά δεν περιέχει τίποτα, ούτε το sudo package ). Δεν είναι ότι τρέφω μίσος για τη Microsoft, αλλά έχοντας γνωρίσει και το Linux, έχοντας ασχοληθεί συστηματικά με αυτό και έχοντας κάνει και ολίγον απο troubleshooting, μπορώ με σιγουριά να πω ότι νιώθω έως και αγανάκτηση για τη λάσπη που τρώει το Linux.

Καταρχάς, να ξεκαθαρίσω κάτι βασικό: δεν πιστεύω ότι υπάρχει “ανώτερο” λειτουργικό σύστημα γενικά και αόριστα. Κάθε ένα έχει τα δυνατά και αδύναμα σημεία του, ανάλογα με το πού χρησιμοποιείται και από ποιον. Προσωπικά έχω δουλέψει και με Linux, και με Windows, και με macOS. Και τα τρία μου άρεσαν. Όχι γιατί κάποιο είναι “τέλειο”, αλλά γιατί είχα εξαρχής τη λογική ότι το ζητούμενο είναι να κάνεις τη δουλειά σου καλά, όχι να αποδείξεις ότι έχεις το “σωστό” λειτουργικό.

Το ποιο είναι “ανώτερο” τελικά είναι υποκειμενικό. Για κάποιον που θέλει ένα σταθερό, ασφαλές και «έτοιμο» περιβάλλον χωρίς να πειράζει τίποτα, το macOS μπορεί να είναι το καλύτερο. Για άλλον, η υπερβολική παραμετροποίηση του Linux μπορεί να θεωρηθεί αγγαρεία ή εμπόδιο. Και φυσικά, για όσους έχουν το gaming ως βασική χρήση, τα Windows παραμένουν πρώτα, όσο κι αν έχει προχωρήσει το Linux με το Proton.

Το θέμα είναι ποιο λειτουργικό εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες κάθε περίπτωσης.

Αλλά να μην το ξεχνάμε: εδώ η κουβέντα αφορά το δημόσιο. Δεν μιλάμε για το τι μας αρέσει προσωπικά ή τι τρέχουμε στο laptop μας, αλλά για το τι μπορεί να σταθεί πρακτικά, μαζικά και χωρίς αστάθειες σε μια δημόσια διοίκηση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε κόστος, εκπαίδευση, συντήρηση και αλληλεπίδραση με τρίτους.

[somt]

3 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Τα λες όλα αυτά, γιατί έχεις τσιμπήσει κι εσύ στο μύθο ότι το linux είναι δύσκολο και ότι πρέπει να χρησιμοποιείς terminal για να το χειριστείς. Τίποτα απο τα παραπάνω δεν ισχύει, βεβαίως.

ναι γιαυτο το 1998 ειχα slackware

[uniquegr]

10 λεπτά πριν, somt είπε

αυτο ειναι ένα αφήγημα των λινουξάδων και προσωπική εκτίμηση/δικαιολογία

τίποτα κακό δεν μακροημερεύει αν υπάρχει κάτι καλύτερο σε κοινή θέα

Α. Είναι αφήγημα το γεγονός ότι σε όλους τους υπολογιστές που έχουν προεγκατεστημένο λειτουργικό, αυτό είναι Windows. Είναι αφήγημα των linuxάδων το γεγονός ότι για αρκετό καιρό η Microsoft έκανε τα στραβά μάτια στη πειρατία και άφηνε εκατομμύρια υπολογιστές να τρέχουν Windows με το ίδιο κλειδί με αποτέλεσμα ο κόσμος να συνηθίσει στη χρήση του και να αποτελεί πλέον μονόδρομο το Windows. Άκρως ενδιαφέρον. Αλήθεια, έχεις χρησιμοποιήσει σοβαρά και συστηματικα Linux?

 

2 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αλλά να μην το ξεχνάμε: εδώ η κουβέντα αφορά το δημόσιο. Δεν μιλάμε για το τι μας αρέσει προσωπικά ή τι τρέχουμε στο laptop μας, αλλά για το τι μπορεί να σταθεί πρακτικά, μαζικά και χωρίς αστάθειες σε μια δημόσια διοίκηση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε κόστος, εκπαίδευση, συντήρηση και αλληλεπίδραση με τρίτους.

Δηλαδή, μου λες ότι π.χ. στη Cosmote, θα επιλέξουν ένα λογισμικό με βάση τη διάθεση των υπαλλήλων να το μάθουν ή όχι ή θα τους του επιβάλουν και όσοι δεν ακολουθήσουν, θα πάρουν πόδι; Θέλω να καταλήξω στο ότι λιγοστή σημασία πρέπει να έχει η διάθεση των ΔΥ να μάθουν κάτι νέο ή όχι. Αν δεν τους αρέσει, ας πάνε να γίνουν ιδιωτικοί υπάλληλοι. Αυτό βέβαια ισχύει σε σωστά κράτη και όχι στο Ελλαδιστάν όπου πληρώνουμε αχαΐρευτους με τους φόρους μας.

4 λεπτά πριν, somt είπε

ναι γιαυτο το 1998 ειχα slackware

Κάτι μου λέει ότι έχεις πάρα πολλά χρόνια να χρησιμοποιήσεις Linux, λοιπόν. Γιατί, αυτά που υποστηρίζεις, μια χαρά ίσχυαν το 1998, αλλά δεν ισχύουν πλέον.