Η Δανία εγκαταλείπει τη Microsoft: Το υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων στρέφεται σε λύσεις ανοιχτού κώδικα

[dimip96]

5 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Σε καταλαβαίνω, και έχεις δίκιο ότι υπάρχουν και εταιρείες που υποστηρίζουν επαγγελματικά λύσεις βασισμένες σε Linux. Το πρόβλημα όμως δεν είναι το αν θεωρητικά μπορεί να στηθεί ένα σχέδιο. Είναι το πώς διασφαλίζεται στην πράξη η μετάβαση με μηδενικό ρίσκο για τον πολίτη, σταθερότητα σε βάθος χρόνου και διατηρήσιμη υποστήριξη σε ολόκληρη την επικράτεια.

Όταν λες "όλα γίνονται", συμφωνώ, αλλά όχι όλα γίνονται ταυτόχρονα, εύκολα και χωρίς ρίσκο. Αν η μετάβαση αποτύχει, οι επιπτώσεις δεν είναι ακαδημαϊκές. Είναι απτές. Και εκεί, δεν αρκεί η καλή πρόθεση ούτε το γενικό "υπάρχουν ομάδες", αλλά συγκεκριμένες δεσμεύσεις, συμβάσεις, μηχανισμοί λογοδοσίας και fallback πλάνα.

Κανείς δεν είπε ότι το Linux δεν μπορεί να έχει ρόλο. Αντιθέτως, είπα πολλές φορές ότι προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο ως στόχος. Αλλά με τη σοβαρότητα που απαιτεί η μετάβαση κρίσιμων υποδομών, όχι με τη λογική «και τι έγινε, ένα format είναι». Γιατί δεν είναι.

Και, ναι, ο πολίτης έχει πολλά προβλήματα, αλλά αυτό ακριβώς είναι το νόημα: δεν χρειάζεται κι άλλα επειδή εμείς επιλέξαμε να ρισκάρουμε χωρίς πλήρη θωράκιση. Όταν έρθει η ώρα και υπάρχουν οι εγγυήσεις, η μετάβαση θα είναι ευπρόσδεκτη.

Νομίζω ότι έχεις τις επιφυλάξεις σου. Δεκτό. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά. Δεν πρόκειται για θεωρητικό, ακαδημαϊκό εργαλείο. Δεν πρόκειται για θεωρίες. Η λειτουργικότητα του συστήματος διασφαλίζεται απο τους ανθρώπους που το αναπτύσσουν και το χρησιμοποιούν. Αν δεν έχουν εκπαιδευτεί σωστά θα υπάρχει πρόβλημα όπως και υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια με τα proprietary OS και απλά οι δικαιολογίες πέφτουν σε ενα χαλασμένο υπολογιστή ή κάποιο προβληματικό δίκτυο. Στηρίζω σθεναρά την άποψη ότι όλα γίνονται πιο εύκολα με Linux δεν έγραψα ποτέ ταυτόχρονα ή γρήγορα. Επιχείρημα σε αυτό είναι οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί που χρησιμοποιούν ανοικτό λογισμικό, τα big tech, οι υπερυπολογιστές και περίπου 2 δισ. συσκευές στον κόσμο. Τα αεροπλάνα χρησιμοποιούν Linux. Είναι πιο κρίσιμο ένα χαρτί του δημοσίου απο μία πτήση;;; Ρίσκο υπάρχει πάντα σε οποιοδήποτε σύστημα. Δεν παίζει ρόλο αν πρόκειται για proprietary ή open source. Απλά κανείς πουθενά δεν θέλει να παρει την ευθύνη όταν πάει κάτι στραβά. Εδώ έχουν καεί άνθρωποι σε πυρκαγίες, σκοτωθεί σε δυστηχήματα και πολλά άλλα. Εχει παραιτηθεί κάποιος; Εχει κάποιος υπεύθυνος για την κατάσταση που έχει προηγηθεί, υποστεί σοβαρές συνέπειες;  Για αυτό το λόγο όλες οι χώρες στήνουν ενα σύστημα. Οταν παει κάτι στραβά και εκνευριστεί κάποιος ρίχνουν την ευθύνη στο σύστημα, στο Θεό, στην κακιά την ώρα ή την ΤΝ. Αφου έχουν υπογραφεί οι συμβάσεις, δεσμέυσεις και πολλά άλλα να ετοιμαστούμε να πληρώνουμε φόρους 58% και να λαμβάνουμε υπηρεσίες υποανάπτυκτης χώρας. Δεν πειράζει όμως. Ετσι έχουμε διασφαλίσει τις κρίσιμες υποδομές. Την σοβαρότητα στην χρήση εργαλείων την βλέπουμε καθημερινά στην Ελλάδα. Μην ρίχνουμε ευθύνες σε ενα ανεπτυγμένο λειτουργικό σύστημα όπως τα Linux για την ανικανότητα των ανθρώπων. Οι κρίσιμες υποδομές συντηρούνται; Στην Ελλάδα; Έχουν προσλάβει προσωπικό με γνώσεις; Επιπλέον αν υπάρχει ελλειπής γνώση στο προσωπικό ακολουθεί συνεχής εκπαίδευση; Υπάρχουν αξιοπρεπείς πληρωμές; Αν παρατηρήσουμε πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι στον φυσικό κόσμο στην Ελλάδα θα καταλάβουμε και γιατι όποιο συστημα και να εγκαταστήσεις στο δημόσιο θα υπάρχουν προβλήματα. Δεν επιλέγουμε να ρισκάρουμε. Κανένα πρόβλημα. Αυξάνονται τα κόστη. Μειώνεται η ιδιωτικότητα του πολίτη, οι μισθοί πως να αυξηθούν τελικά. Δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση όμως ότι η αιτία του προβλήματος είναι αν θα βάλουμε Win ή Linux. Μενουμε με proprietary. Απλά θα πληρώνουμε κάτι παραπάνω και θα λαμβάνουμε κάτι λιγότερο...     

[uniquegr]

Όσο για την ασφάλεια που παρέχει ο ανοιχτός κώδικας και η δυνατότητα θέασής του, να θυμηθούμε λίγο τί έγινε πέρυσι με το συμβάν του πακέτου xz. Τυχαία ανακαλύφθηκε ο κακόβουλος κώδικας μεν ( αλλά ανακαλύφθηκε ), τον οποίο ο δημιουργός του, μετά απο 5 χρόνια προσπάθειας να κερδίσει την εμπιστοσύνη του dev, κατάφερε να τον τοποθετήσει σε δοκιμαστική έκδοση του πακέτου, το οποίο πήραν σαν update κάποιες ( μερικές ) bleeding edge διανομές και αυτό όπως-όπως γιατί σύντομα θα άλλαζε η διαδικασία υποβολής κώδικα και δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως. Μέσα σε πέντε ώρες όλη η κοινότητα γνώριζε πως λειτουργούσε ο κώδικας, τον έτρεχαν σε sandboxed environments, έγινε push update σε παλιότερη version του πακέτου και μέσα σε μια ημέρα - αν θυμάμαι καλά - βγήκε νέο ενημερωμένο και καθαρό πακέτο. 

Να θυμηθούμε λίγο τί έγινε προ ολίγων μηνών με την εταιρία antivirus απο το update της οποίας κατέρρευσαν μαζικά πόσα εκατομμύρια υπολογιστές που έτρεχαν Windows...? 

Αυτή είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ open source και proprietary. Ό,τι ανεβαίνει προς ένταξη στο οικοσύστημα του linux, πρώτα εξετάζεται απο πάρα πολλούς χρήστες ( θεωρητικά, όλοι έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τον κώδικα και αν έχουμε τις γνώσεις, να εντοπίσουμε τυχόν σφάλματα ), γίνονται δοκιμές και ΜΕΤΑ εντάσσεται στο λειτουργικό. Μπορείς να δεις τη πλήρη δομή του πυρήνα, κάτι που στα windows είναι απλά αδύνατο, μη επιτρεπτό. Και επειδή ακριβώς το linux το επεξεργάζονται πολλά ζευγάρια μάτια παγκοσμίως και ταυτοχρόνως, γι'αυτό και είναι τόσο ασφαλές, όσο και αξιόπιστο. Και εννοείται ότι ουδέν κρυπτόν υπο τον ήλιον, δεν μπορείς να κρύψεις κακόβουλο κώδικα, spyware, οτιδήποτε στο open source. Αργά ή γρήγορα, θα εντοπιστεί.

[Tlykog]

1 ώρα πριν, uniquegr είπε

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου ( εκτώς απο τον παράγοντα των τελικών χρηστών, όπου δουλειά τους είναι, ας βαρέσουν τον πωπούλη τους να μάθουν ό,τι τους έρθει, κάτι που ισχύει εδώ και χρόνια στον ιδιωτικό τομέα ). Εννοείται ότι μια τέτοια μετάβαση δεν μπορεί να γίνει απο τη μια μέρα στην άλλη, αλλά η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Και η αρχή είναι ο σχεδιασμός του συστήματος και της διαδικασίας μετάβασης. 

Τέλος, νομίζω ότι πολύ ασχολούμαστε με την υποστήριξη, όταν έχουμε πανεπιστήμια. Ήδη εκπαιδεύονται φοιτητές πάνω στα δίκτυα και υποθέτω ότι μαθαίνουν το linux. Δεν λέμε να κάτσουν να συμμετάσχουν στην ανάπτυξη του πυρήνα και των πακέτων, αλλά να διαχειριστούν ( αν όχι και να στήσουν ) μια διανομή linux. 

Τέλος, ως προς τα κρασαρίσματα και την αδυναμία αναγνώρισης υλικού μετά απο κάποιο update, ειδικά σε debian based διανομές, αυτά λύνονται μέσα σε λίγα λεπτά. Και δεδομένου ότι μηχανήματα του κρατικού φορέα συνήθως παραμένουν απομονωμένα απο τον έξω κόσμο, δεν υπάρχει βιασύνη για ενημέρωση με το που προκύψει ένα update. Μπορεί να δοκιμαστεί σε κάποιο τμήμα και αν όλα πάνε καλά, τότε να εφαρμοστεί και στους υπόλοιπους clients. Αν μη τι άλλο, ακόμα και σε ένα net cafe που εργαζόμουν πριν πολλά χρόνια, πάντα είχαμε ένα μουλάρι υπολογιστή που τράβαγε όλο το ζόρι, εκεί δοκιμάζαμε τα πάντα και αν όλα πήγαιναν καλά, εφαρμόζονταν οι αλλαγές και στα υπόλοιπα μηχανήματα. 

Και πάλι όμως, είναι πολύ πιο εύκολη η αντιμετώπιση ενός προβλήματος στο linux, πολλαπλάσια πιο εύκολη απο τα Windows. Στη χειρότερη περίπτωση θα κάνεις rollback στην έκδοση κάποιου kernel ή κάποιου πακέτου που είναι γνωστό ότι λειτουργεί σωστά, μέχρι να βρεθεί η λύση για να είναι up to date το μηχάνημα. Και ως γνωστόν, είναι πανεύκολο και εξαιρετικά γρήγορο να γίνει αλλαγή kernel on the fly ( του κερατά δηλαδή, ακόμα και διαγραφή του kernel μπορεί να γίνει ενώ το μηχάνημα λειτουργεί ).

Είναι απόλυτα λογικό και όλες οι μεγάλες εταιρείες εφαρμόζουν αυτή τη πρακτική. Και αν κάτι σπάσει, ssh πρόσβαση με ικανά δικαιώματα να έχεις στο προβληματικό μηχάνημα και μπορείς ακόμα και να του περάσεις άλλο άλλη έκδοση, ακόμα και άλλη διανομή on the fly, ενώ ο υπολογιστής δουλεύει. Όπως είπα παραπάνω όμως, στο Linux, ο έμπειρος χρήστης ( ο IT expert δηλαδή ) μπορεί με την ανάγνωση των logs να εντοπίσει επακριβώς το πρόβλημα και στη χειρότερη περίπτωση να το "μπαλώσει" προσωρινά είτε με αλλαγή / rollback στον kernel, ( ή στα εγκατεστημένα πακέτα ), είτε να παρέμβει στα settings του συστήματος. Στη δε περίπτωση του Alpine ( υποθέτω και άλλων παρόμοιων distros ), δεν χρειάζεται καν να μπει σε κάθε μηχάνημα ξεχωριστά. Κάνει deploy το fix στο κεντρικό tar.gz αρχείο, κάνουν οι clients reboot, το φορτώνουν, έτοιμοι. Αυτό το τελευταίο, το έχω δοκιμάσει και ξέρω ότι λειτουργεί 101%. Αν μάλιστα υπάρχει ομοιογένεια στο στήσιμο των clients ( έχουν δηλαδή όλοι τα ίδια ή παρόμοια τεχνικά χαρακτηριστικά ), το πράγμα γίνεται ακόμα πιο εύκολο.

 

Σημειωτέον δε, ότι επειδή είμαι μαμούνι και τα πειράζω πολύ τα πράγματα, ειδικά με το Alpine έχω κάνει ακόμα και εγκατάσταση σε usb stick, το οποίο το τρέχω απο πολλούς και με διαφορετικά τεχνικά χαρακτηριστικά υπολογιστές, απο 8ης γενιάς i5 μέχρι AMD A6. Με τη προϋπόθεση ότι έχω διαθέσιμα όλα τα απαιτούμενα πακέτα ( που τα έχω ), οι υπολογιστές δεν κάνουν κιχ, φορτώνουν κανονικότατα. Και μιλάμε για εντελώς διαφορετικά μηχανήματα, έτσι; 

Πολύ σωστή και αναλυτική η τοποθέτησή σου. Σε αρκετά τεχνικά σημεία συμφωνώ απόλυτα, ειδικά στο ότι ένας έμπειρος sysadmin σε Linux μπορεί να κάνει θαύματα, από rollback kernel μέχρι full remote redeploy με διανομή σαν το Alpine. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς.

Αλλά εδώ ερχόμαστε στο κρίσιμο σημείο: δεν μιλάμε για net café ούτε για IT προσωπικό με κουλτούρα “μαμουνιού”. Μιλάμε για έναν δημόσιο τομέα με χιλιάδες διαφορετικές εγκαταστάσεις, εξοπλισμούς παλαιότητας 5-20 ετών, μη ομοιογενές hardware, και προσωπικό που συχνά δεν έχει βασικές γνώσεις πέρα από το "άνοιξε-κλείσε". Ακόμη και το πιο έξυπνο τεχνικό μοντέλο χρειάζεται ένα σύστημα υποστήριξης και διακυβέρνησης που να το κάνει βιώσιμο και συντηρήσιμο σε εθνική κλίμακα.

Συμφωνώ ότι η αρχή είναι ο σχεδιασμός. Και ίσως κάποια στιγμή το πετύχουμε, αλλά αυτό θέλει χρηματοδότηση, πολιτική δέσμευση, εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό σε μόνιμη βάση, και το σημαντικότερο:  ρήτρα λειτουργικής ασφάλειας για τον πολίτη.

Το Linux μπορεί να τα καταφέρει τεχνικά. Το ερώτημα είναι: έχει η χώρα δομές και πολιτική συνέχεια τέτοια, ώστε να υποστηρίξει αυτό το εγχείρημα μακροπρόθεσμα, χωρίς να εξαρτάται από “έναν καλό sysadmin” σε κάθε ΔΟΥ;

Αν η απάντηση είναι ναι, τότε μια χαρά. Αν όχι, οφείλουμε να προσέξουμε να μη ρίξουμε βάρος σε ένα σύστημα που δεν μπορεί να το σηκώσει το δημόσιο και η ανοχή του πολίτη στη δυσλειτουργικότητα του δημοσίου φορέα.

1 ώρα πριν, dimip96 είπε

Νομίζω ότι έχεις τις επιφυλάξεις σου. Δεκτό. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά. Δεν πρόκειται για θεωρητικό, ακαδημαϊκό εργαλείο. Δεν πρόκειται για θεωρίες. Η λειτουργικότητα του συστήματος διασφαλίζεται απο τους ανθρώπους που το αναπτύσσουν και το χρησιμοποιούν. Αν δεν έχουν εκπαιδευτεί σωστά θα υπάρχει πρόβλημα όπως και υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια με τα proprietary OS και απλά οι δικαιολογίες πέφτουν σε ενα χαλασμένο υπολογιστή ή κάποιο προβληματικό δίκτυο. Στηρίζω σθεναρά την άποψη ότι όλα γίνονται πιο εύκολα με Linux δεν έγραψα ποτέ ταυτόχρονα ή γρήγορα. Επιχείρημα σε αυτό είναι οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί που χρησιμοποιούν ανοικτό λογισμικό, τα big tech, οι υπερυπολογιστές και περίπου 2 δισ. συσκευές στον κόσμο. Τα αεροπλάνα χρησιμοποιούν Linux. Είναι πιο κρίσιμο ένα χαρτί του δημοσίου απο μία πτήση;;; Ρίσκο υπάρχει πάντα σε οποιοδήποτε σύστημα. Δεν παίζει ρόλο αν πρόκειται για proprietary ή open source. Απλά κανείς πουθενά δεν θέλει να παρει την ευθύνη όταν πάει κάτι στραβά. Εδώ έχουν καεί άνθρωποι σε πυρκαγίες, σκοτωθεί σε δυστηχήματα και πολλά άλλα. Εχει παραιτηθεί κάποιος; Εχει κάποιος υπεύθυνος για την κατάσταση που έχει προηγηθεί, υποστεί σοβαρές συνέπειες;  Για αυτό το λόγο όλες οι χώρες στήνουν ενα σύστημα. Οταν παει κάτι στραβά και εκνευριστεί κάποιος ρίχνουν την ευθύνη στο σύστημα, στο Θεό, στην κακιά την ώρα ή την ΤΝ. Αφου έχουν υπογραφεί οι συμβάσεις, δεσμέυσεις και πολλά άλλα να ετοιμαστούμε να πληρώνουμε φόρους 58% και να λαμβάνουμε υπηρεσίες υποανάπτυκτης χώρας. Δεν πειράζει όμως. Ετσι έχουμε διασφαλίσει τις κρίσιμες υποδομές. Την σοβαρότητα στην χρήση εργαλείων την βλέπουμε καθημερινά στην Ελλάδα. Μην ρίχνουμε ευθύνες σε ενα ανεπτυγμένο λειτουργικό σύστημα όπως τα Linux για την ανικανότητα των ανθρώπων. Οι κρίσιμες υποδομές συντηρούνται; Στην Ελλάδα; Έχουν προσλάβει προσωπικό με γνώσεις; Επιπλέον αν υπάρχει ελλειπής γνώση στο προσωπικό ακολουθεί συνεχής εκπαίδευση; Υπάρχουν αξιοπρεπείς πληρωμές; Αν παρατηρήσουμε πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι στον φυσικό κόσμο στην Ελλάδα θα καταλάβουμε και γιατι όποιο συστημα και να εγκαταστήσεις στο δημόσιο θα υπάρχουν προβλήματα. Δεν επιλέγουμε να ρισκάρουμε. Κανένα πρόβλημα. Αυξάνονται τα κόστη. Μειώνεται η ιδιωτικότητα του πολίτη, οι μισθοί πως να αυξηθούν τελικά. Δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση όμως ότι η αιτία του προβλήματος είναι αν θα βάλουμε Win ή Linux. Μενουμε με proprietary. Απλά θα πληρώνουμε κάτι παραπάνω και θα λαμβάνουμε κάτι λιγότερο...     

Καταλαβαίνω απόλυτα την αγανάκτησή σου για τη συνολική λειτουργία του κράτους και τη διαχείριση κρίσιμων υποδομών και σε μεγάλο βαθμό, συμφωνούμε σε αυτά. Αλλά πρέπει να ξεχωρίσουμε τη γενική κοινωνική ανάλυση από το τεχνικο-οργανωτικό ερώτημα που τέθηκε αρχικά.

Δεν είπα ποτέ ότι το πρόβλημα είναι "αν θα βάλουμε Windows ή Linux". Είπα ότι το λειτουργικό σύστημα, όποιο κι αν είναι, πρέπει να υποστηρίζεται από μια επαρκή τεχνική και οργανωτική υποδομή, με γνώμονα όχι τη θεωρία αλλά τη συνεχή και αξιόπιστη παροχή υπηρεσίας στον πολίτη.

Το ότι το Linux χρησιμοποιείται σε servers, αεροπλάνα ή υπερυπολογιστές, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είναι έτοιμο για μαζική εγκατάσταση σε desktop περιβάλλον ενός δημόσιου τομέα. Εκεί υπάρχουν άλλες απαιτήσεις: user support, legacy εφαρμογές, γραφειοκρατία, παλιά μηχανήματα, προσωπικό χωρίς ψηφιακές δεξιότητες.

Αν, όπως σωστά λες, το πρόβλημα είναι η έλλειψη εκπαίδευσης, υποδομών και προσωπικής ευθύνης, τότε αυτά πρέπει να διορθωθούν πρώτα, πριν αλλάξει το λειτουργικό. Διαφορετικά, αλλάζουμε το εργαλείο χωρίς να αλλάζουμε τους όρους χρήσης του, και τελικά το πρόβλημα παραμένει ή και μεγαλώνει.

Δεν κατηγορώ το Linux. Κατηγορώ την ιδέα ότι μπορεί να φέρει τη λύση από μόνο του, χωρίς να έχουν ήδη διορθωθεί τα δομικά προβλήματα που περιγράφεις. Και ναι, το ότι "δεν έχει παραιτηθεί κανείς για όσα τραγικά έχουν γίνει", είναι ακριβώς ο λόγος που πρέπει να είμαστε προσεκτικοί: αν κάτι πάει στραβά με τη μετάβαση, δεν θα πληρώσει κανείς. Ο πολίτης θα το πληρώσει.

Αν κάποια στιγμή υπάρξει πολιτική δέσμευση, σταθερότητα, τεχνικό σχέδιο και κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό, ας το δούμε σοβαρά. Μέχρι τότε, η κουβέντα έχει νόημα μόνο αν μένει στο πλαίσιο του "τι χρειάζεται για να γίνει", όχι του "τι θα έπρεπε να έχει ήδη γίνει".

48 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Όσο για την ασφάλεια που παρέχει ο ανοιχτός κώδικας και η δυνατότητα θέασής του, να θυμηθούμε λίγο τί έγινε πέρυσι με το συμβάν του πακέτου xz. Τυχαία ανακαλύφθηκε ο κακόβουλος κώδικας μεν ( αλλά ανακαλύφθηκε ), τον οποίο ο δημιουργός του, μετά απο 5 χρόνια προσπάθειας να κερδίσει την εμπιστοσύνη του dev, κατάφερε να τον τοποθετήσει σε δοκιμαστική έκδοση του πακέτου, το οποίο πήραν σαν update κάποιες ( μερικές ) bleeding edge διανομές και αυτό όπως-όπως γιατί σύντομα θα άλλαζε η διαδικασία υποβολής κώδικα και δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως. Μέσα σε πέντε ώρες όλη η κοινότητα γνώριζε πως λειτουργούσε ο κώδικας, τον έτρεχαν σε sandboxed environments, έγινε push update σε παλιότερη version του πακέτου και μέσα σε μια ημέρα - αν θυμάμαι καλά - βγήκε νέο ενημερωμένο και καθαρό πακέτο. 

Να θυμηθούμε λίγο τί έγινε προ ολίγων μηνών με την εταιρία antivirus απο το update της οποίας κατέρρευσαν μαζικά πόσα εκατομμύρια υπολογιστές που έτρεχαν Windows...? 

Αυτή είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ open source και proprietary. Ό,τι ανεβαίνει προς ένταξη στο οικοσύστημα του linux, πρώτα εξετάζεται απο πάρα πολλούς χρήστες ( θεωρητικά, όλοι έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τον κώδικα και αν έχουμε τις γνώσεις, να εντοπίσουμε τυχόν σφάλματα ), γίνονται δοκιμές και ΜΕΤΑ εντάσσεται στο λειτουργικό. Μπορείς να δεις τη πλήρη δομή του πυρήνα, κάτι που στα windows είναι απλά αδύνατο, μη επιτρεπτό. Και επειδή ακριβώς το linux το επεξεργάζονται πολλά ζευγάρια μάτια παγκοσμίως και ταυτοχρόνως, γι'αυτό και είναι τόσο ασφαλές, όσο και αξιόπιστο. Και εννοείται ότι ουδέν κρυπτόν υπο τον ήλιον, δεν μπορείς να κρύψεις κακόβουλο κώδικα, spyware, οτιδήποτε στο open source. Αργά ή γρήγορα, θα εντοπιστεί.

Το θέμα με το xz ήταν όντως χαρακτηριστικό: από τη μία φάνηκε πόσο γρήγορα μπορεί να ενεργοποιηθεί η κοινότητα και να λυθεί κάτι σοβαρό, αλλά από την άλλη φάνηκε και πόσο εύκολα μπορεί να περάσει ένας κακόβουλος κώδικας χωρίς να τον καταλάβει κανείς για χρόνια. Δηλαδή, το σύστημα σώθηκε επειδή κάποιος το πρόσεξε, όχι επειδή υπήρχε οργανωμένος μηχανισμός πρόληψης.

Το "είναι ανοιχτός ο κώδικας άρα είναι ασφαλές" δεν είναι απόλυτο. Ναι, υπάρχει διαφάνεια, αλλά δεν σημαίνει ότι κάθε γραμμή την κοιτάει κάποιος. Στην πράξη λίγοι έχουν τις γνώσεις και τον χρόνο να κάνουν audit, ειδικά σε υποδομές όπου η ευθύνη δεν είναι ξεκάθαρα σε κάποιον.

Το proprietary δεν είναι ούτε πιο ασφαλές ούτε πιο ηθικό, αλλά έχει συγκεκριμένες διαδικασίες και κάποιον που αναλαμβάνει την ευθύνη όταν κάτι σπάσει. Στο Linux, αν δεν έχεις δομή, τα πάντα βασίζονται στην καλή θέληση και την εθελοντική συμμετοχή. Όχι ότι είναι κακό, αλλά δεν είναι το ίδιο με το να στηρίζεις μια κρίσιμη δημόσια υπηρεσία που δεν πρέπει να πέσει ποτέ.

Γι’ αυτό και λέμε συνέχεια: δεν φταίει το Linux, φταίει η έλλειψη οργανωμένου πλάνου πίσω από τη μετάβαση. Αν υπάρξει τέτοιο πλάνο, φυσικά και μπορεί να γίνει. Αλλά μέχρι τότε, καλό είναι να βλέπουμε τις δυνατότητες με ρεαλισμό, όχι μόνο με ενθουσιασμό.

[Volga]

22 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ακριβώς κάτι τέτοιο, θα λυνόταν με ένα απλό immutable distro και rollback στο προηγούμενο image. Μακράν η ευκολότερη λύση για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο. Ή ακριβώς κάτι τέτοιο θα λυνόταν, με ένα testing του update σε ΜΕΡΙΚΑ PC από το IT department, πριν το rollout του update σε όλο τον οργανισμό, όπως κάθε μισο-σοβαρός οργανισμός κάνει.

Ακριβώς όπως κάνεις rollback σε Windows μηχανήματα (βασικά με μεγαλύτερη ευκολία από αυτά).

Ακριβώς ίδια με τη δική σου, ανέκδοτη δική μου εμπειρία, από την απέναντι πλευρά του "Ατλαντικού": Πριν 1μιση χρόνο όταν είχα ακόμα dual boot στο laptop. Πεντακάθαρα Windows, μόνο ένα Office και ένα RStudio έτρεχαν. Update των Windows 11 στο stable channel και ξαφνικά ξεκινάει τα bluescreen όταν ήταν σε μπαταρία. Δοκίμασα τα πάντα. Πότε φτιάχτηκε; Όταν έκανα rollback το update. Δοκίμασα σαν τεστ ξανά το ίδιο update, το πρόβλημα άρχισε πάλι.

Φίλος πριν κανένα 6μηνο, μετά από update των Windows 11 σε Lenovo με i5 12ης γενιάς: Κάνουν τα Windows Update και σταμάτησε το λάπτοπ να κάνει shutdown. Δοκιμάσαμε τα πάντα. Από BIOS settings, power profiles, να αλλάξουμε χειροκίνητα τα power settings, sleep states από Powershell, τίποτα. Μετά από ένα format και εναλλαγές USB σε άλλο PC για να κατεβάσουμε το WiFi driver από το site της Lenovo γιατί, ω του θαύματος, τα Windows δεν είχαν το driver σε laptop που ερχόταν προεγκατεστημένο με αυτά, το laptop δούλευε κανονικά. Μάντεψε: Κάνουν update τα Windows, ξανά το ίδιο πρόβλημα! Βάζω Ubuntu για τεστ. Το laptop δουλεύει κανονικά.

Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι τα "μικροπροβλήματα" και οι ανέκδοτες ιστορίες που λέει ο καθένας μας (και εγώ και όλοι). Το ζήτημα είναι το ισοζύγιο savings/ανεξαρτησίας από συγκεκριμένες εταιρείες κολοσσους (που για την Ευρώπη είναι σημαντικό)/ελέγχου των operations του οργανισμού/ευελιξία.

Δυστυχώς ή ευτυχώς όπως είπε και ένας φίλος παραπάνω, σε windows το support θα κάνει ότι είναι ανθρώπινως και μη δυνατό να το φτιάξουν και σε 2-3-5-10 μέρες; Θα είναι οκ. Στα Ubuntu με τα logitech έχουν περάσει μήνες και δεν έχει λυθεί τίποτα κι ας έχει αναφερθεί από πάρα πολύ κόσμο. Οπότε σε εργασιακό περιβάλλον είναι ουτοπία να λειτουργήσει. Μακάρι όλα τα μακάρι να λειτουργήσει αλλά έχω επιφυλάξεις. 

[MikeKata]

4 minutes ago, Volga said:

Δυστυχώς ή ευτυχώς όπως είπε και ένας φίλος παραπάνω, σε windows το support θα κάνει ότι είναι ανθρώπινως και μη δυνατό να το φτιάξουν και σε 2-3-5-10 μέρες; Θα είναι οκ. Στα Ubuntu με τα logitech έχουν περάσει μήνες και δεν έχει λυθεί τίποτα κι ας έχει αναφερθεί από πάρα πολύ κόσμο.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα, φίλε μου. Μιλάς για το "support" σε Windows σε εταιρικά περιβάλλοντα, όπου κάνεις ticket ή μιλάς με την MS απευθείας, με τα Ubuntu forums στα οποία μπαίνει ο "γενικός πληθυσμός" να βρει λύση σε διάφορα bugs. Το αντίστοιχο των Windows είναι το support.microsoft.com όπου οι απαντήσεις που δίνουν οι "Microsoft Experts" είναι, όχι απλά για κλωτσιές, λες και μιλάνε σε παππού με άνοια. Το πιο "χρήσιμο" που σου λένε είναι του στυλ "κάνε restart το PC".

Το αντίστοιχο, paid support σε Linux έκδοση είναι τύπου Redhat ή Ubuntu Pro support. Και σε τέτοιες περιπτώσεις, είμαι σίγουρος ότι θα έβρισκες λύση.

[uniquegr]

23 λεπτά πριν, Tlykog είπε

αλλά από την άλλη φάνηκε και πόσο εύκολα μπορεί να περάσει ένας κακόβουλος κώδικας χωρίς να τον καταλάβει κανείς για χρόνια.

Μέγα λάθος. Ο κακόβουλος βοηθός του dev, προσπαθούσε για χρόνια να αποκτήσει την εμπιστοσύνη του dev και πάλι δεν κατάφερε τίποτα. Το μόνο που κατάφερε, ήταν να περάσει τον κακόβουλο κώδικα σε όχι τόσο κρίσιμες διανομές και όχι σαν κανονικό update, αλλά δοκιμαστικό. Και μάλιστα, έσπευσε άρον άρον να εγχύσει τον κώδικα στο πακέτο λίγες ημέρες πριν αλλάξουν δραστικά οι διαδικασίες, μετά την οποία αλλαγή, απλά δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως. Δεν είναι ότι η κοινότητα συμβάλει στην ανάπτυξη και την επεξεργασία του κώδικα. Η κοινότητα μπορεί να διαβάζει, να αξιολογεί και ίσως και να προτείνει βελτιώσεις στον κώδικα, αλλά δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να τον τροποποιήσει. Σημειωτέον δε, ότι ο εν λόγω κώδικας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ως αριστούργημα, πως σιγά σιγά έχτιζε τον εαυτό του μέσα στο πακέτο για να εξαπολυθεί στη συνέχεια η επίθεση.

Αλλά, η κοινότητα μέσα σε πέντε ώρες είχε ανταποκριθεί: είχαν εντοπίσει την έκδοση του προσβεβλημένου πακέτου, προτάθηκε η επιστροφή σε μια λίγο παλιότερη έκδοση ( απλή διαδικασία update / upgrade ) και μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, είχε δοθεί πλήρης λύση στο πρόβλημα. 

21 λεπτά πριν, Volga είπε

Δυστυχώς ή ευτυχώς όπως είπε και ένας φίλος παραπάνω, σε windows το support θα κάνει ότι είναι ανθρώπινως και μη δυνατό να το φτιάξουν και σε 2-3-5-10 μέρες; Θα είναι οκ. Στα Ubuntu με τα logitech έχουν περάσει μήνες και δεν έχει λυθεί τίποτα κι ας έχει αναφερθεί από πάρα πολύ κόσμο. Οπότε σε εργασιακό περιβάλλον είναι ουτοπία να λειτουργήσει. Μακάρι όλα τα μακάρι να λειτουργήσει αλλά έχω επιφυλάξεις. 

Αγαπητέ, στο linux οι λύσεις δίνονται σε πολύ πιο σύντομο χρονικό διάστημα. Στη χειρότερη περίπτωση, κάνεις rollback και έχεις πλήρως λειτουργικό σύστημα. 

 

34 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Το ότι το Linux χρησιμοποιείται σε servers, αεροπλάνα ή υπερυπολογιστές, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είναι έτοιμο για μαζική εγκατάσταση σε desktop περιβάλλον ενός δημόσιου τομέα. Εκεί υπάρχουν άλλες απαιτήσεις: user support, legacy εφαρμογές, γραφειοκρατία, παλιά μηχανήματα, προσωπικό χωρίς ψηφιακές δεξιότητες.

Το μόνο αγκάθι είναι οι proprietary εφαρμογές που και πάλι, αν υπάρχει θέληση, υπάρχει τρόπος να λυθεί το πρόβλημα χωρίς να τρέχουν windows οι clients. Για τη χρήση desktop όμως, δεν το συζητώ. Πρέπει να κάτσει πολύ μεγάλη στραβή για να πάει κάτι άσχημα, ενώ τις ίδιες ( αν όχι και περισσότερες ) πιθανότητες έχουν να παρουσιάσουν κάτι παρόμοιο και τα Windows. Και πάλι όμως, η αντιμετώπιση μιας κρίσιμης κατάστασης, είναι παιχνιδάκι για ένα γνώστη του Linux. Σίγουρα, δεν θα επιλεγεί μια εξεζητημένη distro σε ρόλο desktop client, λογικό είναι να επιλεγεί μια δοκιμασμένη διανομή που υποστηρίζεται καλά. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πολλές. Προσωπικά, προτιμώ το Mint απο το Ubuntu, δεν με έχει απογοητεύσει ποτέ. Αν σου πω σε τί ( παμπάλαιους ) υπολογιστές έχω τρέξει linux χωρίς το παραμικρό πρόβλημα, θα καραφλιάσεις. Σου λέει τίποτα υπολογιστής με AMD E1-1200, κατασκευής 2008?

19 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το αντίστοιχο, paid support σε Linux έκδοση είναι τύπου Redhat ή Ubuntu Pro support. Και σε τέτοιες περιπτώσεις, είμαι σίγουρος ότι θα έβρισκες λύση.

Άσε δε που πλέον έχουμε και την ΑΙ να μας βοηθά στο troubleshooting.

[Tlykog]

1 ώρα πριν, uniquegr είπε

Μέγα λάθος. Ο κακόβουλος βοηθός του dev, προσπαθούσε για χρόνια να αποκτήσει την εμπιστοσύνη του dev και πάλι δεν κατάφερε τίποτα. Το μόνο που κατάφερε, ήταν να περάσει τον κακόβουλο κώδικα σε όχι τόσο κρίσιμες διανομές και όχι σαν κανονικό update, αλλά δοκιμαστικό. Και μάλιστα, έσπευσε άρον άρον να εγχύσει τον κώδικα στο πακέτο λίγες ημέρες πριν αλλάξουν δραστικά οι διαδικασίες, μετά την οποία αλλαγή, απλά δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως. Δεν είναι ότι η κοινότητα συμβάλει στην ανάπτυξη και την επεξεργασία του κώδικα. Η κοινότητα μπορεί να διαβάζει, να αξιολογεί και ίσως και να προτείνει βελτιώσεις στον κώδικα, αλλά δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να τον τροποποιήσει. Σημειωτέον δε, ότι ο εν λόγω κώδικας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ως αριστούργημα, πως σιγά σιγά έχτιζε τον εαυτό του μέσα στο πακέτο για να εξαπολυθεί στη συνέχεια η επίθεση.

Αλλά, η κοινότητα μέσα σε πέντε ώρες είχε ανταποκριθεί: είχαν εντοπίσει την έκδοση του προσβεβλημένου πακέτου, προτάθηκε η επιστροφή σε μια λίγο παλιότερη έκδοση ( απλή διαδικασία update / upgrade ) και μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, είχε δοθεί πλήρης λύση στο πρόβλημα. 


Το μόνο αγκάθι είναι οι proprietary εφαρμογές που και πάλι, αν υπάρχει θέληση, υπάρχει τρόπος να λυθεί το πρόβλημα χωρίς να τρέχουν windows οι clients. Για τη χρήση desktop όμως, δεν το συζητώ. Πρέπει να κάτσει πολύ μεγάλη στραβή για να πάει κάτι άσχημα, ενώ τις ίδιες ( αν όχι και περισσότερες ) πιθανότητες έχουν να παρουσιάσουν κάτι παρόμοιο και τα Windows. Και πάλι όμως, η αντιμετώπιση μιας κρίσιμης κατάστασης, είναι παιχνιδάκι για ένα γνώστη του Linux. Σίγουρα, δεν θα επιλεγεί μια εξεζητημένη distro σε ρόλο desktop client, λογικό είναι να επιλεγεί μια δοκιμασμένη διανομή που υποστηρίζεται καλά. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πολλές. Προσωπικά, προτιμώ το Mint απο το Ubuntu, δεν με έχει απογοητεύσει ποτέ. Αν σου πω σε τί ( παμπάλαιους ) υπολογιστές έχω τρέξει linux χωρίς το παραμικρό πρόβλημα, θα καραφλιάσεις. Σου λέει τίποτα υπολογιστής με AMD E1-1200, κατασκευής 2008?

Σωστά τα λες ως προς τα τεχνικά του xz, δεν διαφωνώ. Ο τύπος ήταν μεθοδικός, και ευτυχώς δεν πρόλαβε να κάνει ζημιά σε critical υποδομές. Και ναι, όντως ήταν μεγάλο καμπανάκι για τη σημασία του open review και του “πολλοί μάτια βλέπουν τον κώδικα”.

Αυτό που προσπάθησα να πω δεν είναι ότι “ο καθένας αλλάζει τον κώδικα” φυσικά και δεν γίνεται αυτό. Το θέμα είναι ότι για να δουλέψει σωστά αυτό το μοντέλο, πρέπει να υπάρχει ενεργή και επαρκώς εκπαιδευμένη κοινότητα που ασχολείται με τον έλεγχο, όχι απλώς δυνατότητα να μπορεί κάποιος να τον δει.

Το Linux είναι εξαιρετικό, και αν επιλεγεί σωστά η διανομή και στηθεί όπως πρέπει, μπορεί να είναι πραγματικά αξιόπιστο και σταθερό. Αλλά αυτό προϋποθέτει υποδομή, υποστήριξη και ανθρώπους που το γνωρίζουν. Σε περιβάλλον με 10.000 διαφορετικά μηχανήματα και υπαλλήλους με μηδενική εξοικείωση, η μετάβαση θέλει άλλη προσέγγιση.

Οπότε δεν λέω "όχι" στο Linux. Λέω "όχι έτσι".

Για το Mint συμφωνώ απόλυτα, είναι και σταθερό και φιλικό. Και επίσης, ξέρω καλά για ποια παλιά μηχανήματα μιλάς… Τα κρατάνε στη ζωή σαν να τους έκανε format ο Λάζαρος...

Επειδή βλέπω ότι έχουμε φύγει και λίγο από το θέμα θα ήθελα να επαναφέρω και το βασικό κομμάτι: 

Εδώ μιλάμε για διανομή που θα καλύψει ολόκληρο το δημόσιο δίκτυο της Ευρώπης. Ποια εταιρεία μπορεί να το αναλάβει αυτό ολοκληρωμένα, με πλήρη υποστήριξη και εγγυήσεις; Και αν υπάρχει τέτοια, δεν μιλάμε ουσιαστικά για έναν νέο πολυεθνικό κολοσσό που απλώς θα πάρει τη θέση της Microsoft; Άρα η συζήτηση δεν είναι 'Linux vs Windows', αλλά αν θέλουμε να αντικαταστήσουμε έναν εξαρτησιακό μηχανισμό με άλλον, ή αν πραγματικά αναζητάμε βιώσιμες λύσεις με διαφάνεια, ευελιξία και λογοδοσία.

Επεξ/σία 18 Ιουνίου από Tlykog

[dimip96]

6 ώρες πριν, Tlykog είπε

Σωστά τα λες ως προς τα τεχνικά του xz, δεν διαφωνώ. Ο τύπος ήταν μεθοδικός, και ευτυχώς δεν πρόλαβε να κάνει ζημιά σε critical υποδομές. Και ναι, όντως ήταν μεγάλο καμπανάκι για τη σημασία του open review και του “πολλοί μάτια βλέπουν τον κώδικα”.

Αυτό που προσπάθησα να πω δεν είναι ότι “ο καθένας αλλάζει τον κώδικα” φυσικά και δεν γίνεται αυτό. Το θέμα είναι ότι για να δουλέψει σωστά αυτό το μοντέλο, πρέπει να υπάρχει ενεργή και επαρκώς εκπαιδευμένη κοινότητα που ασχολείται με τον έλεγχο, όχι απλώς δυνατότητα να μπορεί κάποιος να τον δει.

Το Linux είναι εξαιρετικό, και αν επιλεγεί σωστά η διανομή και στηθεί όπως πρέπει, μπορεί να είναι πραγματικά αξιόπιστο και σταθερό. Αλλά αυτό προϋποθέτει υποδομή, υποστήριξη και ανθρώπους που το γνωρίζουν. Σε περιβάλλον με 10.000 διαφορετικά μηχανήματα και υπαλλήλους με μηδενική εξοικείωση, η μετάβαση θέλει άλλη προσέγγιση.

Οπότε δεν λέω "όχι" στο Linux. Λέω "όχι έτσι".

Για το Mint συμφωνώ απόλυτα, είναι και σταθερό και φιλικό. Και επίσης, ξέρω καλά για ποια παλιά μηχανήματα μιλάς… Τα κρατάνε στη ζωή σαν να τους έκανε format ο Λάζαρος...

Επειδή βλέπω ότι έχουμε φύγει και λίγο από το θέμα θα ήθελα να επαναφέρω και το βασικό κομμάτι: 

Εδώ μιλάμε για διανομή που θα καλύψει ολόκληρο το δημόσιο δίκτυο της Ευρώπης. Ποια εταιρεία μπορεί να το αναλάβει αυτό ολοκληρωμένα, με πλήρη υποστήριξη και εγγυήσεις; Και αν υπάρχει τέτοια, δεν μιλάμε ουσιαστικά για έναν νέο πολυεθνικό κολοσσό που απλώς θα πάρει τη θέση της Microsoft; Άρα η συζήτηση δεν είναι 'Linux vs Windows', αλλά αν θέλουμε να αντικαταστήσουμε έναν εξαρτησιακό μηχανισμό με άλλον, ή αν πραγματικά αναζητάμε βιώσιμες λύσεις με διαφάνεια, ευελιξία και λογοδοσία.

Τώρα έχουμε διαφάνεια ευελιξία και λογοδοσία; Πριν απο ένα χρόνο δεν έγινε στο εξωτερικό μακελειό με το crowdstrike? Ποσες ώρες πέσανε συστήματα επίγειων υπηρεσιών σε αεροδρόμια. Επειδή απο τύχη δεν έχει συμβεί κάτι τραγικό στην Ελλάδα; Μέχρι στιγμής τα συστήματα εισιτηρίων του Μετρό της Αθήνας όταν πέφτει πολύς κόσμος πανω δεν έχουν θέματα; Εχουμε και αυτές τις αυτόματες πόρτες που ο κόσμος απλά πηδάει να περάσει ή περιμένει απο πίσω να κολήσει στον προηγούμενο για να περάσει με την σειρά του επειδή περασαν 4 δευτερόλεπτα και έληξε το εισιτήριό του. Δωστου 30 δευτερόλεπτα ρε άνθρωπε. Μπορεί να καθυστέρησε ο συρμός. Να είχε κοσμό και να είχε εναν άνθρωπο που περπάτησε αργά για να βγεί απο το τρένο. Δεν είναι μία η εταιρεία που θα λύσει το πρόβλημα. Μπορεί να είναι πολλές με διαφορετικές λύσεις. Ετσι υπάρχει διαφορετικότητα, ανταγωνισμός και βελτίωση. Δεν είναι ότι μια εταιρεία θα δώσει μια λύση  για όλα. Είναι βιώσιμη λύση να αλλάζουμε hardware κάθε 5 ετία; Να μην προλαβαίνουμε τα έξοδα επειδή θα βγεί η καινούρια έκδοση; Εν πασει περιπτώσει αν πρόκειται να ανησυχούμε τόσο πολύ για την αξιοπιστία των μηχανημάτων και του λογισμικού και δεν έχουμε θέμα με τα χρήματα να παμε σε Apple. Βιώσιμη όμως ακριβή λύση με αξιοπιστία, διαφάνεια δεν ξέρω, όμως όχι πολύ ευέλικτη απαραίτητα. Ολο το δημόσιο δίκτυο της Ευρώπης είναι λίγο δύσκολο να αλλάξει έτσι. Εχει πολύ δρόμο. Επειδή η Δανία ανακοίνωσε ότι προχωράει σε 4 ετή μετάβαση; Εχει ανηφόρα ακόμα, συζήτηση και δεν θα γίνει έτσι έυκολα. Τοπικά και αποκεντρωμένα δίνονται διαφορετικές λύσεις στην Ευρώπη. Μια κοινότητα εφαρμόζει την ταδε λύση, μια άλλη την δείνα. Δεν είναι άσπρο μαύρο τα πράγματα. Εξαρτάται απο το μέγεθος του προβλήματος που πρέπει να λυθεί και τοπικά οι ανάγκες που πρέπει να εξυπηρετηθούν.      

[uniquegr]

Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα που όλα λειτουργούν με τη μίζα, δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα μπορούσε να υλοποιηθεί ένα τέτοιο εγχείρημα τοπικά, να ξυπνούσε μια μέρα ο κρατικός μηχανισμός και να έλεγε "πάμε να περάσουμε στο Linux". Αν γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, τότε υπάρχει σωτηρία, μιας που - χωρίς να θέλω να ωραιοποιώ / θεοποιώ τους Ευρωπαίους - στο εξωτερικό τα πράγματα λειτουργούν (πιο) σωστά, οπότε αν ληφθούν απο εκεί οι αποφάσεις, αναγκαστικά θα ακολουθήσουμε κι εμείς ( κάποτε, αφού φάμε κι απο´κει αρκετά πρόστιμα ).

[Tlykog]

16 ώρες πριν, dimip96 είπε

Τώρα έχουμε διαφάνεια ευελιξία και λογοδοσία; Πριν απο ένα χρόνο δεν έγινε στο εξωτερικό μακελειό με το crowdstrike? Ποσες ώρες πέσανε συστήματα επίγειων υπηρεσιών σε αεροδρόμια. Επειδή απο τύχη δεν έχει συμβεί κάτι τραγικό στην Ελλάδα; Μέχρι στιγμής τα συστήματα εισιτηρίων του Μετρό της Αθήνας όταν πέφτει πολύς κόσμος πανω δεν έχουν θέματα; Εχουμε και αυτές τις αυτόματες πόρτες που ο κόσμος απλά πηδάει να περάσει ή περιμένει απο πίσω να κολήσει στον προηγούμενο για να περάσει με την σειρά του επειδή περασαν 4 δευτερόλεπτα και έληξε το εισιτήριό του. Δωστου 30 δευτερόλεπτα ρε άνθρωπε. Μπορεί να καθυστέρησε ο συρμός. Να είχε κοσμό και να είχε εναν άνθρωπο που περπάτησε αργά για να βγεί απο το τρένο. Δεν είναι μία η εταιρεία που θα λύσει το πρόβλημα. Μπορεί να είναι πολλές με διαφορετικές λύσεις. Ετσι υπάρχει διαφορετικότητα, ανταγωνισμός και βελτίωση. Δεν είναι ότι μια εταιρεία θα δώσει μια λύση  για όλα. Είναι βιώσιμη λύση να αλλάζουμε hardware κάθε 5 ετία; Να μην προλαβαίνουμε τα έξοδα επειδή θα βγεί η καινούρια έκδοση; Εν πασει περιπτώσει αν πρόκειται να ανησυχούμε τόσο πολύ για την αξιοπιστία των μηχανημάτων και του λογισμικού και δεν έχουμε θέμα με τα χρήματα να παμε σε Apple. Βιώσιμη όμως ακριβή λύση με αξιοπιστία, διαφάνεια δεν ξέρω, όμως όχι πολύ ευέλικτη απαραίτητα. Ολο το δημόσιο δίκτυο της Ευρώπης είναι λίγο δύσκολο να αλλάξει έτσι. Εχει πολύ δρόμο. Επειδή η Δανία ανακοίνωσε ότι προχωράει σε 4 ετή μετάβαση; Εχει ανηφόρα ακόμα, συζήτηση και δεν θα γίνει έτσι έυκολα. Τοπικά και αποκεντρωμένα δίνονται διαφορετικές λύσεις στην Ευρώπη. Μια κοινότητα εφαρμόζει την ταδε λύση, μια άλλη την δείνα. Δεν είναι άσπρο μαύρο τα πράγματα. Εξαρτάται απο το μέγεθος του προβλήματος που πρέπει να λυθεί και τοπικά οι ανάγκες που πρέπει να εξυπηρετηθούν.      

Όχι, δεν έχουμε τώρα διαφάνεια, ευελιξία και λογοδοσία και γι’ αυτό ακριβώς λέω πως το ζητούμενο είναι αν τις διεκδικούμε ή απλώς αλλάζουμε "εξάρτηση".
Γιατί αν αντί να έχουμε Microsoft, έχουμε μια άλλη μεγάλη εταιρεία (ή 5 μικρότερες χωρίς κεντρικό συντονισμό), και το αποτέλεσμα είναι πάλι αστάθεια, ασυμβατότητες και χαοτική υποστήριξη, τι κερδίσαμε;

Δεν είπα πως είναι όλα άσπρο-μαύρο. Ίσα-ίσα, τονίζω ότι θέλει σοβαρό σχεδιασμό, όχι πρόχειρες λύσεις “βάλε Linux και βλέπουμε”. Ειδικά όταν μιλάμε για ολόκληρα δίκτυα του Δημοσίου, με παλιό hardware, legacy εφαρμογές και έλλειψη προσωπικού.
Δεν αρκεί να γίνεται κάτι θεωρητικά. Πρέπει και να κρατάει όρθιο το σύστημα χωρίς να εξαρτάται απ’ το αν ο εκάστοτε υπάλληλος είναι “μαμούνι” ή όχι.

[MikeKata]

3 hours ago, Tlykog said:

Δεν είπα πως είναι όλα άσπρο-μαύρο. Ίσα-ίσα, τονίζω ότι θέλει σοβαρό σχεδιασμό, όχι πρόχειρες λύσεις “βάλε Linux και βλέπουμε”. Ειδικά όταν μιλάμε για ολόκληρα δίκτυα του Δημοσίου, με παλιό hardware, legacy εφαρμογές και έλλειψη προσωπικού.

Μα, φίλε Tlykog,  δεν είπε κανένας εδώ μέσα "βάλε Linux και βλέπουμε". Το άρθρο μιλάει για μετάβαση ολόκληρου κρατικού οργανισμού της Δανίας, πράγμα που γίνεται με προσεκτική ανάλυση, μελέτες, σχέδιο, όχι με "βλέπουμε". Και με βάση αυτό, είπαμε τα καλά και τα κακά που έχει η μετάβαση σε Linux, κρίνοντας (από την πλευρά μας) ότι το ισοζύγιο θα είναι θετικό. Δεν είπε κανένας "κάντε τα όλα ίσωμα, βάλτε Linux αύριο". Αλλά ότι πρέπει και είναι εφικτό να γίνει η μετάβαση για να απεξαρτηθούμε από αμερικανικές εταιρείες κολοσσούς, η οποία, φυσικά, θα πάρει χρόνια (ίσως και δεκαετία+) ΑΝ υπάρξει ποτέ η βούληση σε κράτη όπως η Ελλάδα. Επίσης ότι κανένα από τα αναφερόμενα προβλήματα (εξάρτηση από Office κλπ) δεν είναι ουσιαστική τροχοπέδη γιατί λύσεις υπάρχουν.

Αυτό.

[Tlykog]

2 ώρες πριν, MikeKata είπε

Μα, φίλε Tlykog,  δεν είπε κανένας εδώ μέσα "βάλε Linux και βλέπουμε". Το άρθρο μιλάει για μετάβαση ολόκληρου κρατικού οργανισμού της Δανίας, πράγμα που γίνεται με προσεκτική ανάλυση, μελέτες, σχέδιο, όχι με "βλέπουμε". Και με βάση αυτό, είπαμε τα καλά και τα κακά που έχει η μετάβαση σε Linux, κρίνοντας (από την πλευρά μας) ότι το ισοζύγιο θα είναι θετικό. Δεν είπε κανένας "κάντε τα όλα ίσωμα, βάλτε Linux αύριο". Αλλά ότι πρέπει και είναι εφικτό να γίνει η μετάβαση για να απεξαρτηθούμε από αμερικανικές εταιρείες κολοσσούς, η οποία, φυσικά, θα πάρει χρόνια (ίσως και δεκαετία+) ΑΝ υπάρξει ποτέ η βούληση σε κράτη όπως η Ελλάδα. Επίσης ότι κανένα από τα αναφερόμενα προβλήματα (εξάρτηση από Office κλπ) δεν είναι ουσιαστική τροχοπέδη γιατί λύσεις υπάρχουν.

Αυτό.

Οκ, δέχομαι ότι κανείς δεν είπε ξεκάθαρα “βάλε Linux και βλέπουμε”. Αν φάνηκε ότι το υπαινίχθηκα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός, ήθελα απλώς να τονίσω ότι χρειάζεται σοβαρός σχεδιασμός και όχι νοοτροπία “πάμε και βλέπουμε τι θα γίνει”.

Η Δανία όντως κάνει ένα οργανωμένο βήμα και μακάρι να πετύχει. Απλά άλλο Δανία, άλλο Ελλάδα, έχουμε άλλες δομές, άλλα δεδομένα, legacy εφαρμογές, ελλείψεις προσωπικού και τελείως διαφορετική κουλτούρα στο πώς δουλεύουν τα πράγματα. Δεν είναι εύκολο να κάνεις αντιγραφή-επικόλληση από χώρα σε χώρα.

Και κάτι ακόμα που δεν τονίστηκε πολύ: όταν μιλάμε για “EU OS”, δεν μιλάμε για μια χώρα. Μιλάμε για 27 κράτη, το καθένα με το δικό του χάος από hardware, υποδομές, δημόσια δίκτυα και επίπεδο τεχνογνωσίας. Άλλο να το στήσεις σε έναν οργανισμό ή σε μια χώρα, κι άλλο να το πας πανευρωπαϊκά. Εκεί ανεβαίνει πολύ το επίπεδο δυσκολίας.

Οπότε, ναι, είμαι κι εγώ υπέρ της ανεξαρτησίας, αλλά απλά λέω πως η μετάβαση δεν είναι μόνο τεχνικό project. Είναι οργανωτικό, πολιτικό και σε μεγάλο βαθμό και θέμα κουλτούρας. Και χωρίς αυτά, ακόμα και η καλύτερη λύση μπορεί να μην σταθεί.

[dimip96]

12 ώρες πριν, Tlykog είπε

Οκ, δέχομαι ότι κανείς δεν είπε ξεκάθαρα “βάλε Linux και βλέπουμε”. Αν φάνηκε ότι το υπαινίχθηκα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός, ήθελα απλώς να τονίσω ότι χρειάζεται σοβαρός σχεδιασμός και όχι νοοτροπία “πάμε και βλέπουμε τι θα γίνει”.

Η Δανία όντως κάνει ένα οργανωμένο βήμα και μακάρι να πετύχει. Απλά άλλο Δανία, άλλο Ελλάδα, έχουμε άλλες δομές, άλλα δεδομένα, legacy εφαρμογές, ελλείψεις προσωπικού και τελείως διαφορετική κουλτούρα στο πώς δουλεύουν τα πράγματα. Δεν είναι εύκολο να κάνεις αντιγραφή-επικόλληση από χώρα σε χώρα.

Και κάτι ακόμα που δεν τονίστηκε πολύ: όταν μιλάμε για “EU OS”, δεν μιλάμε για μια χώρα. Μιλάμε για 27 κράτη, το καθένα με το δικό του χάος από hardware, υποδομές, δημόσια δίκτυα και επίπεδο τεχνογνωσίας. Άλλο να το στήσεις σε έναν οργανισμό ή σε μια χώρα, κι άλλο να το πας πανευρωπαϊκά. Εκεί ανεβαίνει πολύ το επίπεδο δυσκολίας.

Οπότε, ναι, είμαι κι εγώ υπέρ της ανεξαρτησίας, αλλά απλά λέω πως η μετάβαση δεν είναι μόνο τεχνικό project. Είναι οργανωτικό, πολιτικό και σε μεγάλο βαθμό και θέμα κουλτούρας. Και χωρίς αυτά, ακόμα και η καλύτερη λύση μπορεί να μην σταθεί.

Ακριβώς εδώ έθιξες το πιο σοβαρό θέμα. Ποτέ δεν ήταν τεχνικό το θέμα που αφορά την λύση κάποιου προβλήματος. Πάντα στις περισσότερες περιπτώσεις η κουλτούρα είναι το Α και το Ω. Οι χώρες της ΕΕ υποφέρουν απο μεγάλη ασυννενοησία. Εδώ ενα τεράστιο project πλοήγησης το Galileo δεν το χρησιμοποιούμε εξαιτίας διαφωνιών μεταξύ Ιταλίας, Γαλλίας και Γερμανίας. Αντί αυτού όλοι χρήσιμοποιούμε το GPS που η κυβέρνηση Clinton το άνοιξε σε όλο τον κόσμο το 99 ενώ αρχικά ήταν ενα project πλοήγησης του Αμερικανικού στρατού. Η Δανία είναι χώρα  που λαμβάνει αποφάσεις με αυξημένη κριτική ικανότητα και ευτυχώς που έχει καταφέρει να διατηρήσει την ικανότητα αυτή άθικτη σε αυτον τον κόσμο της παραπληροφόρησης και υπερπληροφόρησης. Πανευρωπαϊκά δεν υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθεί ενα "EU OS" ούτε στα καλύτερα όνειρά μας. Εμείς μένουμε να κοιτάζουμε με ανοικτό το στόμα, τελευταίοι πως τέτοιες χώρες προοδεύουν. Πάντα σε αυτήν τη σειρά θα είμαστε δυστυχώς. Δική μας η επιλογή να ζούμε όπως ζούμε. Δεν μας το επέβαλλε κάποιος τρίτος.    

22 ώρες πριν, uniquegr είπε

Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα που όλα λειτουργούν με τη μίζα, δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα μπορούσε να υλοποιηθεί ένα τέτοιο εγχείρημα τοπικά, να ξυπνούσε μια μέρα ο κρατικός μηχανισμός και να έλεγε "πάμε να περάσουμε στο Linux". Αν γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, τότε υπάρχει σωτηρία, μιας που - χωρίς να θέλω να ωραιοποιώ / θεοποιώ τους Ευρωπαίους - στο εξωτερικό τα πράγματα λειτουργούν (πιο) σωστά, οπότε αν ληφθούν απο εκεί οι αποφάσεις, αναγκαστικά θα ακολουθήσουμε κι εμείς ( κάποτε, αφού φάμε κι απο´κει αρκετά πρόστιμα ).

Μας αρέσει να ζούμε έτσι. Είναι εύκολο. Είμαστε μια οικονομία κατανάλωσης. Αν πέσουν οι πωλήσεις υπηρεσιών ή προϊόντων δεν έχουμε οικονομία. Οχι εργασία απλά. Δεν έχουμε καν οικονομία. Είμαστε γεμάτοι απο στρατιές πωλητών και καταφερτζήδων. Βαμμένοι άνθρωποι με ελάχιστες γνώσεις στηρίζουν το Α προϊόν ή την Χ υπηρεσία, υποδυόμενοι ότι θα θυσιαστούν προκειμένου να αποδείξουν την ανωτερότητα του προϊόντος ή της υπηρεσίας. Πρόκειται για θλιβερή πραγματικότητα. Και οι άλλοι Ευρωπαίοι παρόμοιοι είναι. Απλά φτιάχνουν και κάτι όπότε οταν έχεις γνώση λες λιγότερα. Δεν βγαίνεις με πανο να στηρίζεις φανατικά κάτι. Ο εγωισμός είναι αντιστρόφως ανάλογος της γνώσης.   

Στις 17/6/2025 στις 12:50 ΠΜ, Tlykog είπε

Αν και κάπως ακραίο για τα γούστα μου έχεις points. 
Το Linux έχει βελτιωθεί απίστευτα τα τελευταία χρόνια, ειδικά στον τομέα του GUI και όχι μόνο. Το θέμα είναι ότι πότε ο πρασανατολισμός τους δεν ήταν η βέλτιστη εμπειρία χρήστη, αλλά η παραμετροποίηση και αυτό φαίνεται να είναι και η πρώτη τους προτεραιότητα. Απαιτούν πάντα χρήστη με γνώσεις πάνω από το μέσο όρο και μπόλικη όρεξη να ασχοληθεί με αυτά και να τα μάθει σωστά, ώστε να εκμεταλλευτεί πλήρως το δυνατό τους σημείο: την παραμετροποίηση. 
Το δημόσιο και η λογική του δεν κολλάνε καθόλου σε αυτό. Είναι για άλλο κοινό. Οπότε μέχρι το δημόσιο να αποκτήσει ανθρώπου σε αυτή τη λογική θεωρώ ότι δεν είναι το κατάλληλο λειτουργικό για την περίπτωση.

Σωστά τα λες τεχνικά, αλλά εδώ μιλάμε για δημόσιο. Αν ο τελικός χρήστης έχει τη δυνατότητα να κάνει αλλαγές που δεν έχουν προβλεφθεί και κλειδωθεί από το ΙΤ, αυτό δεν είναι πλεονέκτημα, είναι κίνδυνος. Και για να έχεις τέτοια κεντρική διαχείριση και υποστήριξη, χρειάζεσαι ΙΤ τμήμα με τεχνογνωσία, επάρκεια προσωπικού και συνέπεια, σε ένα περιβάλλον που και για εκείνους θα είναι εξίσου καινούργιο. Αυτό δεν το πετυχαίνεις εύκολα, ούτε φτηνά.

Όσο για το «αν κάτσει η στραβή, σώζεται εύκολα», ισχύει. Αλλά σε κρατικές υπηρεσίες, δεν πρέπει να κάτσει η στραβή εξαρχής. Ο υπάλληλος δεν πρέπει να μαζεύει προβλήματα, πρέπει να δουλεύει απρόσκοπτα, χωρίς να τον απασχολεί καθόλου το λειτουργικό. Εκεί, η σταθερότητα και η προβλεψιμότητα μετράνε περισσότερο από την ευκολία επαναφοράς. Σκέψου να περιμένεις στην ουρά και ο υπάλληλος να κάνει πατάτα γιατί πάτησε κάτι που ο ΙΤ δεν είχε προβλέψει και το Linux, στα πλαίσια της απίστευτης παραμετροποίησής του, το επέτρεψε.

Αυτό είναι και το βασικό μειονέκτημα που είχα παρατηρήσει και ο ίδιος ως νέος χρήστης Linux: στην αρχή σπαταλούσα περισσότερο χρόνο στο να κάνω το σύστημα να λειτουργήσει όπως θέλω, παρά στο να κάνω τη δουλειά μου. Μετά από ώρες ενασχόλησης, τα πράγματα βελτιώθηκαν, αλλά εγώ το έκανα επειδή ήθελα, από χόμπι. Σε εργασιακό περιβάλλον, αυτό μεταφράζεται απλώς σε καθυστερήσεις και νεύρα. Να σημειώσω ότι κάτι τέτοιο δεν μου συνέβη ποτέ σε Windows ή macOS, ούτε καν σαν πρωτάρης.

Τέλος, το QEMU δουλεύει καλά σε πολλά σενάρια. Αλλά όταν το χρησιμοποιείς για να καλύψεις βασικές ανάγκες σε ένα λειτουργικό που δεν τις υποστηρίζει native, ουσιαστικά προσθέτεις μια ολόκληρη στρώση πολυπλοκότητας, χωρίς πραγματικό όφελος για τον τελικό χρήστη, αλλά με αυξημένο κόστος για όλους.

Καταρχήν, αλίμονο φίλε @MikeKata, ξέρεις ότι χαίρομαι να ανταλλάσσω απόψεις με σκεπτόμενους ανθρώπους.

Συμφωνώ, η περίπτωση του Μονάχου ήταν ιδιαίτερη και με αρκετή πολιτική εμπλοκή. Το πώς αντέδρασε η Microsoft: με μεγάλες εκπτώσεις, μετεγκατάσταση κεντρικών και έναν δήμαρχο που δήλωνε fan, δείχνει πόσο κρίσιμος είναι ο δημόσιος τομέας γι' αυτήν. Δεν λέω ότι όλα έγιναν παρασκηνιακά, αλλά τέτοιες "συμπτώσεις" παίζουν σίγουρα ρόλο στις αποφάσεις.

Το θέμα είναι πως ακόμα κι αν η τεχνική μετάβαση σε Linux πάει καλά, η διοικητική συνέχεια και η πολιτική βούληση είναι εξίσου κρίσιμες. Αν κάθε νέα διοίκηση αλλάζει ρότα, δύσκολα εφαρμόζεται μια τέτοια αλλαγή. Και αυτό είναι εμπόδιο που δεν λύνεται με κανένα apt ή systemd.

Ακόμα και στην περίπτωση του Μονάχου, ο ανταγωνισμός δείχνει πόσο βελτιώνει τα πράγματα. Αν δεν υπήρχε η εναλλακτική θα είχαν γίνει οι εκπτώσεις, μετεγκατάσταση κεντρικών και ότι άλλο συνέβη; Δηλαδή και ο άγιος φοβέρα θέλει.

Επεξ/σία 20 Ιουνίου από dimip96

[Tlykog]

2 ώρες πριν, dimip96 είπε

Ακριβώς εδώ έθιξες το πιο σοβαρό θέμα. Ποτέ δεν ήταν τεχνικό το θέμα που αφορά την λύση κάποιου προβλήματος. Πάντα στις περισσότερες περιπτώσεις η κουλτούρα είναι το Α και το Ω. Οι χώρες της ΕΕ υποφέρουν απο μεγάλη ασυννενοησία. Εδώ ενα τεράστιο project πλοήγησης το Galileo δεν το χρησιμοποιούμε εξαιτίας διαφωνιών μεταξύ Ιταλίας, Γαλλίας και Γερμανίας. Αντί αυτού όλοι χρήσιμοποιούμε το GPS που η κυβέρνηση Clinton το άνοιξε σε όλο τον κόσμο το 99 ενώ αρχικά ήταν ενα project πλοήγησης του Αμερικανικού στρατού. Η Δανία είναι χώρα  που λαμβάνει αποφάσεις με αυξημένη κριτική ικανότητα και ευτυχώς που έχει καταφέρει να διατηρήσει την ικανότητα αυτή άθικτη σε αυτον τον κόσμο της παραπληροφόρησης και υπερπληροφόρησης. Πανευρωπαϊκά δεν υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθεί ενα "EU OS" ούτε στα καλύτερα όνειρά μας. Εμείς μένουμε να κοιτάζουμε με ανοικτό το στόμα, τελευταίοι πως τέτοιες χώρες προοδεύουν. Πάντα σε αυτήν τη σειρά θα είμαστε δυστυχώς. Δική μας η επιλογή να ζούμε όπως ζούμε. Δεν μας το επέβαλλε κάποιος τρίτος.    

Οκ, δε διαφωνώ ότι η κουλτούρα είναι τεράστιος παράγοντας – και ειδικά στη δημόσια διοίκηση φαίνεται καθημερινά. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι και τεχνικό το πρόβλημα. Είναι και τα δύο. Όταν μιλάμε για μετάβαση σε νέο λειτουργικό σε όλο το δίκτυο ενός κράτους, ή ακόμα περισσότερο για κάτι σε επίπεδο «EU OS», μπαίνουν στο παιχνίδι legacy συστήματα, ιδιόμορφες εφαρμογές, παλιό hardware, έλλειψη εκπαιδευμένου προσωπικού και άλλα τόσα πρακτικά ζητήματα που δεν λύνονται μόνο με αλλαγή νοοτροπίας.

Δεν είναι τυχαίο που δεν έχει γίνει ακόμα πανευρωπαϊκά, όχι επειδή δεν θέλουν όλοι να "ξεφύγουμε από την εξάρτηση", αλλά γιατί πρόκειται για πολύπλοκο έργο. Αν μιλάμε σοβαρά, πρέπει να υπολογίσουμε τις διαφορές ανάμεσα στα κράτη: άλλο Δανία, άλλο Ελλάδα, άλλο Ιταλία. Και φυσικά, αν τελικά ανατεθεί το έργο σε μια μεγάλη εταιρεία που θα υποστηρίζει όλη την ΕΕ, τότε απλώς αλλάζουμε μία πολυεθνική με μια άλλη. Άρα το θέμα είναι όχι απλώς να αλλάξουμε παίκτες, αλλά να χτίσουμε ένα λειτουργικό και ανεξάρτητο πλαίσιο, τεχνικά και οργανωτικά.

Οπότε ναι, να βλέπουμε το παράδειγμα της Δανίας, αλλά όχι να το προβάλλουμε άκριτα σαν να είναι plug & play. Και κυρίως, να μη φεύγουμε από την ουσία της συζήτησης, ούτε προς το «όλα είναι θέμα κουλτούρας», ούτε προς το «βαλε Linux και καθάρισες». Αν θέλουμε πραγματικά ανεξαρτησία, πρέπει να την πάρουμε σοβαρά και τεχνικά και πολιτικά.

[dimip96]

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Οκ, δε διαφωνώ ότι η κουλτούρα είναι τεράστιος παράγοντας – και ειδικά στη δημόσια διοίκηση φαίνεται καθημερινά. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι και τεχνικό το πρόβλημα. Είναι και τα δύο. Όταν μιλάμε για μετάβαση σε νέο λειτουργικό σε όλο το δίκτυο ενός κράτους, ή ακόμα περισσότερο για κάτι σε επίπεδο «EU OS», μπαίνουν στο παιχνίδι legacy συστήματα, ιδιόμορφες εφαρμογές, παλιό hardware, έλλειψη εκπαιδευμένου προσωπικού και άλλα τόσα πρακτικά ζητήματα που δεν λύνονται μόνο με αλλαγή νοοτροπίας.

Δεν είναι τυχαίο που δεν έχει γίνει ακόμα πανευρωπαϊκά, όχι επειδή δεν θέλουν όλοι να "ξεφύγουμε από την εξάρτηση", αλλά γιατί πρόκειται για πολύπλοκο έργο. Αν μιλάμε σοβαρά, πρέπει να υπολογίσουμε τις διαφορές ανάμεσα στα κράτη: άλλο Δανία, άλλο Ελλάδα, άλλο Ιταλία. Και φυσικά, αν τελικά ανατεθεί το έργο σε μια μεγάλη εταιρεία που θα υποστηρίζει όλη την ΕΕ, τότε απλώς αλλάζουμε μία πολυεθνική με μια άλλη. Άρα το θέμα είναι όχι απλώς να αλλάξουμε παίκτες, αλλά να χτίσουμε ένα λειτουργικό και ανεξάρτητο πλαίσιο, τεχνικά και οργανωτικά.

Οπότε ναι, να βλέπουμε το παράδειγμα της Δανίας, αλλά όχι να το προβάλλουμε άκριτα σαν να είναι plug & play. Και κυρίως, να μη φεύγουμε από την ουσία της συζήτησης, ούτε προς το «όλα είναι θέμα κουλτούρας», ούτε προς το «βαλε Linux και καθάρισες». Αν θέλουμε πραγματικά ανεξαρτησία, πρέπει να την πάρουμε σοβαρά και τεχνικά και πολιτικά.

Είναι πολυπαραγοντικό το θέμα. Όπως ότι περιστρέφεται γύρω απο εμας. Δεν νομίζω ότι θα πάμε εύκολα σε μια άλλη πολυεθνική που να στέκεται απέναντι στην MS τόσο γρήγορα όπως το παρουσιάζεις. H MS της πήρε καμια 40+ χρόνια να γίνει αυτό που είναι επειδή έχει κινήσει γη και ουρανό. Δεν είναι εύκολο να βρεθεί ανταγωνιστής. 

Πανευρωπαϊκά δεν έχει προχωρήσει κάτι επειδή η ΕΕ είναι μια ομοσπονδία κρατών απλά περισσότερο οικονομική με την εποπτεία της Αμερικής για να μην ξανασκοτωθούμε μεταξύ μας όπως έγινε στο παρελθόν 2 φορές. Τίποτα άλλο. Ακόμα και με την πάροδο 5 γενεών δεν πρόκειται να υπάρξουν ενιαίες λύσεις στα Ευρωπαϊκά κράτη. Οι διαφωνίες είναι αξιωματική αρχή στην ΕΕ. Ακόμα και αν δεν υπάρχει λόγος διαφωνιών θα φροντίσουμε να τις γεννήσουμε λόγω της αρχής της δημοκρατίας.

Οτι αφορά τους παίκτες, δεν υπάρχουν. Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι μέχρι και η Apple χρηματοδοτήθηκε στο παρελθόν απο την MS. Είχε κάποια οικονομικά θέματα και ζήτησε χρήματα. Η MS όντας ευφυέστατη κατάλαβε ότι δεν πρέπει να είναι μονοπώλιο και κεφαλαιοποίησε την ευκαιρία που είδε μπροστά της. Έδωσε τα χρήματα να αναπτυχθεί και μια άλλη εταιρεία πληροφορικής η οποία δεν πήγαινε καλά. Γλίτωσε τα πρόστιμα περι ανταγωνισμού στην Αμερική, βοήθησε να στηθεί μια άλλη επιτυχημένη εταιρεία που όποιος έχει την πληρώνει και η MS ζεί και βασιλεύει με όρους αυτοκρατορίας στη βιομηχανία της πληροφορικής εξαιτίας της παραπάνω στρατηγικής κίνησης. 

Το παράδειγμα της Δανίας εξ' ορισμού απο τον τίτλο της ανάρτησης συζητάει για μετάβαση μέχρι το φθινόπωρο και όχι plug and play όπως λες. Η κουλτούρα ή θα προτιμούσα την Ελληνική λέξη νοοτροπία, είναι αξιωματική έννοια . Χωρίς προσαρμοστικότητα δεν υπάρχει περίπτωση να δουμε σύστημα πραγματικής ανεξαρτησίας όπως αναφέρεις. Υποφέρουμε απο οικογενειοκρατία, νεποτισμό και πολλές άλλες παθογένειες. Τεχνικά και πολιτικά δεν έχουμε νοοτροπία προσαρμοστικότητας, ούτε μας ενδιαφέρει να φτιάξουμε κάτι. Αν υπάρχει κάποια εξαίρεση ανθρώπου που θέλει να φτιάξει κάτι στην Ελλάδα υποφέρει, δεν βλέπει διέξοδο και αναγκάζεται να φύγει. Η Δανία, η Ολλανδία και πολλές αλλες χώρες τα γνωρίζουν όλα αυτα και κεφαλαιοποιούν τους δικούς μας ανθρώπους. Τα γνωρίζουν όλα. Αντί λοιπόν να μπλέκουμε σε μια δαιδαλώδη συζήτηση του "τεχνικού και πολιτικού πλαισίου" που θα γίνει η αλλαγή θα πρότεινα να συγκεντρωθούμε στο πως να διαχειριζόμαστε και να αγκαλιάζουμε ανθρώπους που ο αντίκτυπος μίας και μόνο ενεργειας τους μπορεί να ωφελήσει όλους μας τόσο πολύ και αρνούμαστε να το δούμε. Ισως έτσι λύσουμε το πρόβλημα. 

Δεν ξεφεύγουμε απο την συζήτηση. Προσπαθούμε να λύσουμε ένα πρόβλημα. Πρόκειται για διαδικασία "αποσυναρμολόγησης και συναρμολόγησης". Επαναλαμβάνουμε τη διαδικασία όσες φορές χρειαστεί μέχρι να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα    

Επεξ/σία 20 Ιουνίου από dimip96