Μια ειλικρινή άποψη ,είμαι εγώ παράλογος ή...

[masteripper]

Καλησπέρα,

θα ήθελα an honest opinion που λένε
Περιγράφω:
Πριν απο μερικές μέρες 1 Software house βγάζει στα Social ότι ενδιαφέρεται για εξωτερική συνεργασία εξ αποστάσεως
Επειδή τα απογεύματα μου κατα βάση είναι κενά εκδηλώνω ενδιαφέρον.
Ανταλάσσουμε κάποια γρήγορα μηνύματα και γίνεται και μια μίνι συνέντευξη και συμφωνούμε ότι είμαι ο κατάλληλος
Για το οικονομικό γίνεται μια διαπραγμάτευση του τύπου ότι μέχρι μπορούμε να δώσουμε - οπότε - μιας και θα ήταν εξωτερική συνεργασία συμφωνία (σαν ποσό θα πω λιγότερα απο junior του junior developer)
Τεσπα με τα πολλά ξεκινάμε
Το πρωταρχικό concept ήταν να γίνει μια συγκεκριμένη διαχείριση συγκεκριμένου τύπου εγγράφων,
Μου έγινε μια συγκεκριμένη σύσταση να γίνει η δουλειά μέσω LLM αλλά σε κάποια δοκιμαστικά είχα πολύ χαμηλή ποιότητα οπότε άρχισα να εξετάζω άλλες λύσεις και βρήκα μια χωρίς χρήση LLM (μέσω OCR + decoding + API ) η οποία είχε 100% ακρίβεια και απλώς χρειαζόταν - κατά περίπτωση -  να γίνει λίγο πιο ενδελεχής δουλίτσα στην "παραγωγή" των πηγαίων εγγράφων - να μην είναι θαμπα - (τα έγγραφα έρχονται απο 3ους)
Φυσικά όλο αυτό πήρε τον χρόνο του καθώς δεν υπήρχε καμμία προεργασία επι τούτου και απλώς μου είπαν "βρες λύση" και εγώ έπρεπε να εξετάσω όλες τις εναλλακτικές και να δω και αν η ποιότητα είναι αποδεκτή.
Τους παρουσιάζω την λύση και αρχίζουν οι παρατηρήσεις γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε  LLM καθώς το θέλαν, ενημερώνω ότι με λίγη προσοχή δεν θα υπάρχει πρόβλημα ποτέ και τους παρουσίασα και εναλλακτικό workflow.
Ενημερώνω οτι τα δωρεάν LLM δεν έχουν την ποιότητα για να στηριχτεί μια  επαγγελματική πρόταση
Με ενημερώνουν ότι έχουν 1 μικρό account σε 1 επι πληρωμή LLM ,οπότε μετά απο αρκετά μηνύματα καθώς πάντα ελοχχεύει ο κίνδυνος για υπερμετρες χρεώσεις (εγώ τους συμβούλευα) γίνεται μια δοκιμή και έχει απροσδόκητα καλά αποτελέσματα και τους ενημερώνω.
Ενσωματώνω το επι πληρωμή σύστημα ως backup solution ,αν αποτύχει το σύστημα το δικό μου (το οποίο LLM ήθελε και εκταταμένες δοκιμές γιατί έπρεπε να προσαρμοστεί σε συγκεκριμένη γραμμογράφηση)

Ενημερώνω για την ολοκληρωμένη λύση και ...τίποτα ...είχαν δουλειές
Μετα 2-3 μέρες εμφανίζονται με "γκρίνια" ,να φτιάξαν μια παρόμοια εφαρμογή και χρησιμοποιηθηκε το άλλο LLM (πάλι επι πληρωμή αλλά επειδή έχει free credits φαίνεται σαν τζάμπα) και κοίτα τι εξαιρετικά αποτελέσματα... τους λέω ότι συμφωνώ μαζί τους αλλά εγώ όταν το είχα τροφοδοτήσει σε συγκεκριμένο έγγραφο είχε αποτύχει παταγωδώς, η διαφορά ίσως ήταν τα prompt που ήταν ιδιαίτερα καθοδηγητικά, ή έκανε Update στις μέρες που πέρασαν.
Γκρίνια ότι να εμείς το κάναμε σε 3 ώρες και τι εύκολο που ήταν , φυσικά συμφωνήθηκε αμφότερα ότι και οι 2 μας κάναμε χρήση LLM για να γίνει κάτι τέτοιο και "γκρίνια' ότι σε μια βδομάδα παρουσιάστηκε μόνο αυτό το αποτέλεσμα κλπ. (σημειωτέον ότι η συννενόηση κάθε φορά έπαιρνε και 2 μέρες)
Μου λένε θα το σκεφτούμε και θα σε ειδοποιήσουμε
Περιμένω
Ερχονται σήμερα και μου κάνουν μια κουβέντα ότι με κοστολογούν ότι όλο ήταν μια μέρα δουλειά και να μου δώσουν 1 μεροκάματο - εργάτη.
Τους λέω όχι ευχαριστώ , τον κόπο μου και την έρευνα μου δεν την δίνω για 1 μεροκάματο, τους ενημερώνω ότι θα το ανεβάσω όταν ολοκληρωθεί στα developer - social και θα δουν απο εκεί τον κώδικα (ΑΝ τον αποκαλύψω)
Τους είπα δεν μου χρωστάτε,δεν σας χρωστάω και χαιρετηθήκαμε
Όσοι συμφορουμίτες είναι developer ποια είναι η άποψη σας ,είμαι παράλογος, υπερβολικός, έπρεπε να πάρω το μεροκάματο και να πω ευχαριστώ 
Πέστε ελεύθερα την άποψη σας.

 

 

Επεξ/σία 29 Ιουλίου από masteripper

[geomagas]

Για αρχή, πρέπει να πω ότι μου θύμισε αυτό...

Πέρα από την πλάκα πάντως, προφανώς θεωρείς ότι αξίζεις να πληρωθείς περισσότερο (τα συμφωνημένα) για τον κόπο σου, οπότε νομίζω είναι αξιοπρεπές να προτιμήσεις το "τίποτα" από το εξευτελιστικό μεροκάματο. Πιθανότατα να έκανα το ίδιο προσωπικά...

Παρόλα αυτά, υποθέτω ότι δεν έκανες συμφωνητικό. Αν είναι έτσι, τότε σε αυτή την παράμετρο, ναι, έχεις "άδικό"... έπρεπε να είχες κάνει.

[archer100]

Καταρχην ειναι ασαφες αν προσληφθηκες με την ωρα η με το προτζεκτ. Αν ειναι το δευτερο, τοτε ναι αν το αποτελεσμα δεν ηταν το αναμενομενο, δικαιολογημενα ζητανε να σε πληρωσουν λιγοτερο. Αν συμφωνησατε με ωριαια αμοιβη, ειναι διαφορετικα

 

[masteripper]

2 hours ago, archer100 said:

Καταρχην ειναι ασαφες αν προσληφθηκες με την ωρα η με το προτζεκτ. Αν ειναι το δευτερο, τοτε ναι αν το αποτελεσμα δεν ηταν το αναμενομενο, δικαιολογημενα ζητανε να σε πληρωσουν λιγοτερο. Αν συμφωνησατε με ωριαια αμοιβη, ειναι διαφορετικα

 

Συμφωνήσαμε με την βδομάδα ,αλλά θεωρώ ότι με τόσο χαμηλές απολαβές δεν μπορεί να έχει απαιτήσεις να τα κάνω όλα + να μπαίνω στο μυαλό του
Μην ξεχνάμε ότι δεν υπήρχε καμμία προεργασία και έπρεπε να στησω περιβάλλον ,να κάνω δοκιμές ,να εξετάσω ποιότητα,να βρω λύσεις,να τις υλοποιήσω,να στήσω 1 mini Web server για Live ,να ξαναδω τις συστάσεις,να συννενοηθώ ποια συνδρομή έχουν,ξανα έρευνα,έλεγχος πότε πετυχαίνει η δικιά μου υλοποίηση,να δω το LLM, να εξετάσω τι λείπει
Αν σε 1 μεροκάματο ανειδίκευτου εργάτη περιμένουμε να κάνει 1 developer τα παραπάνω τότε ναι είμαι παράλογος (δλδ το παιδάκι το ανήλικο που το έφερε ο υδραυλικός και δεν ήξερε τι είναι ο κάβουρας κάνει πιο καλη δουλειά απο εμένα και αμοίβεται το ίδιο - για τα ίδια λεφτά μιλάμε πάνω κάτω)

Επεξ/σία 30 Ιουλίου από masteripper

[geomagas]

47 λεπτά πριν, masteripper είπε

Αν σε 1 μεροκάματο ανειδίκευτου εργάτη περιμένουμε να κάνει 1 developer τα παραπάνω τότε ναι είμαι παράλογος (δλδ το παιδάκι το ανήλικο που το έφερε ο υδραυλικός και δεν ήξερε τι είναι ο κάβουρας κάνει πιο καλη δουλειά απο εμένα και αμοίβεται το ίδιο - για τα ίδια λεφτά μιλάμε πάνω κάτω)

Ναι, αλλά αυτοί ισχυρίστηκαν ότι το κάνανε σε μια μέρα, και παρόλο που έχεις δίκιο να το αμφισβητείς, δεν μπορείς να το αποδείξεις...

Από την άλλη, εσύ ξέρεις τη δουλειά που έκανες, ξέρεις ότι κοστίζει (όχι "αξίζει", αλλά bare with me) παραπάνω από ένα μεροκάματο, και ούτε αυτοί μπορουν να αποδείξουν το αντίθετο...

Όμως τελικά, η μπάλα βρίσκεται στο δικό τους γήπεδο, γιατί δεν μπορείς να τους αναγκάσεις να σου δώσουν παραπάνω από όσο νομίζουν.

Γι αυτό είναι σημαντικό να κάνεις συμφωνητικό. Μέσα εκεί αναφέρεται ποιο είναι το παραδοτέο, η αξία του και ο τρόπος πληρωμής. Αυτή η αξία προκύπτει από διαπραγμάτευση μεταξύ του ποσού που είναι διατεθειμένοι να επενδύσουν στο έργο, και το δικό σου κόστος. Εφόσον είσαι εντάξει με το προϊόν που θα παραδώσεις και με τους χρόνους, δεν μπορούν να σου αρνηθούν το συμφωνημένο ποσό.

Βλέπεις λοιπόν ότι προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις για κάτι αντικειμενικό (αξία) αλλά το επιχείρημά σου αφορά κάτι υποκειμενικό (κόστος, ή πόσο νομίζεις εσύ προσωπικά ότι αξίζει). Με αυτόν τον τρόπο, τους νομιμοποιείς να ισχυριστούν κάτι εξίσου υποκειμενικό -- να εξισώσουν δηλαδή την υποτιθέμενη αξία με το ποσό που είναι διατεθειμένοι να σου δώσουν, το οποίο είναι εντελώς αυθαίρετο τώρα που κάνανε τη δουλειά τους!

Τέλος, φαντάσου το εξής σενάριο: Ας υποθέσουμε ότι βρίσκουν τρεις σαν εσένα, και τους αναθέτουν το ίδιο έργο χωρίς να γνωρίζει ο ένας την ύπαρξη του άλλου. Και οι τρεις το φέρνουν εις πέρας, αλλά (λογικά) η δουλειά του ενός έχει καλύτερα αποτελέσματα (είναι πιο ποιοτική). Παρουσιάζουν λοιπόν τη δουλειά του στους άλλους δύο ως δική τους, και ισχυρίζονται ότι το έκαναν σε μία μέρα, σαν πρόφαση να μην τους πληρώσουν. Αν και οι τρεις δούλευαν με συμφωνητικά, δεν θα είχαν το περιθώριο τέτοιας απάτης.

Επεξ/σία 30 Ιουλίου από geomagas

[Μακιαβέλλι]

Εξωτερικός συνεργάτης + χαμηλό ωρομίσθιο = scam. 

[Billator]

1 ώρα πριν, masteripper είπε

Συμφωνήσαμε με την βδομάδα ,αλλά θεωρώ ότι με τόσο χαμηλές απολαβές δεν μπορεί να έχει απαιτήσεις να τα κάνω όλα + να μπαίνω στο μυαλό του
Μην ξεχνάμε ότι δεν υπήρχε καμμία προεργασία και έπρεπε να στησω περιβάλλον ,να κάνω δοκιμές ,να εξετάσω ποιότητα,να βρω λύσεις,να τις υλοποιήσω,να στήσω 1 mini Web server για Live ,να ξαναδω τις συστάσεις,να συννενοηθώ ποια συνδρομή έχουν,ξανα έρευνα,έλεγχος πότε πετυχαίνει η δικιά μου υλοποίηση,να δω το LLM, να εξετάσω τι λείπει
Αν σε 1 μεροκάματο ανειδίκευτου εργάτη περιμένουμε να κάνει 1 developer τα παραπάνω τότε ναι είμαι παράλογος (δλδ το παιδάκι το ανήλικο που το έφερε ο υδραυλικός και δεν ήξερε τι είναι ο κάβουρας κάνει πιο καλη δουλειά απο εμένα και αμοίβεται το ίδιο - για τα ίδια λεφτά μιλάμε πάνω κάτω)

Το λάθος ήταν εξαρχής νομίζω με το είδος της συνεργασίας που συμφώνησες. Αν τα project είναι γύρω από πράγματα που έχεις την αντίληψη πόσο (περίπου) χρόνο θα σου πάρουν υπολογίζεις την πραγματική αξία (που θεωρείς εσύ) και τους κάνεις προσφορά, και ξεκινάς εφόσον δοθεί προκαταβολή. Κάτι που μπορεί εσύ να το βγάζεις σε 4-5 ώρες κάποιος μπορεί να θέλει 1-2 βδομάδες γιατί απλά δεν είχε την τριβή την δική σου με το αντικείμενο.

Αν σου φάει 15 ώρες παραπάνω εκεί σημαίνει ότι δεν έκανες σωστή εκτίμηση (το διορθώνεις στο επόμενο project), αν σου πάρει όμως 15 ώρες λιγότερο πληρώνεις πρακτικά την αξία των γνώσεων / εμπειρίας που έχεις σε αυτό που προσφέρεις. Το λάθος είναι ότι περιμένεις από τον πελάτη να "εκτιμήσει" τις ώρες ή τον κόπο σου, το 95% αυτών ποτέ δεν θα το κάνουν ακόμα και το καλύτερο αποτέλεσμα του κόσμου να παραδώσεις. 

Επεξ/σία 30 Ιουλίου από Billator

[masteripper]

21 minutes ago, Billator said:

Το λάθος ήταν εξαρχής νομίζω με το είδος της συνεργασίας που συμφώνησες. Αν τα project είναι γύρω από πράγματα που έχεις την αντίληψη πόσο (περίπου) χρόνο θα σου πάρουν υπολογίζεις την πραγματική αξία (που θεωρείς εσύ) και τους κάνεις προσφορά, και ξεκινάς εφόσον δοθεί προκαταβολή. Κάτι που μπορεί εσύ να το βγάζεις σε 4-5 ώρες κάποιος μπορεί να θέλει 1-2 βδομάδες γιατί απλά δεν είχε την τριβή την δική σου με το αντικείμενο.

Αν σου φάει 15 ώρες παραπάνω εκεί σημαίνει ότι δεν έκανες σωστή εκτίμηση (το διορθώνεις στο επόμενο project), αν σου πάρει όμως 15 ώρες λιγότερο πληρώνεις πρακτικά την αξία των γνώσεων / εμπειρίας που έχεις σε αυτό που προσφέρεις. Το λάθος είναι ότι περιμένεις από τον πελάτη να "εκτιμήσει" τις ώρες ή τον κόπο σου, το 95% αυτών ποτέ δεν θα το κάνουν ακόμα και το καλύτερο αποτέλεσμα του κόσμου να παραδώσεις. 

Κοίτα όταν λες να κλείσεις μια μακροχρόνια συνεργασία προσωπικά δεν με πειράζει να αμοιφθω λιγότερο αφού ξέρω ότι θα έχω μια σταθερή απολαβή.

Εγώ τον είπα εξ αρχής ότι δουλεύω με project αλλά αυτός ήθελε το μοντέλο της ώρας 

[geomagas]

27 λεπτά πριν, masteripper είπε

Εγώ τον είπα εξ αρχής ότι δουλεύω με project αλλά αυτός ήθελε το μοντέλο της ώρας 

Hmmmm... I wonder why... 🤔

[Billator]

28 λεπτά πριν, masteripper είπε

Κοίτα όταν λες να κλείσεις μια μακροχρόνια συνεργασία προσωπικά δεν με πειράζει να αμοιφθω λιγότερο αφού ξέρω ότι θα έχω μια σταθερή απολαβή.

Εγώ τον είπα εξ αρχής ότι δουλεύω με project αλλά αυτός ήθελε το μοντέλο της ώρας 

Μα βλέπεις ότι δεν υπάρχει επικοινωνία στην αξία της δουλειά σου. Όταν αυτό είναι κομμάτι αμφισβήτησης ήδη η μακροχρόνια συνεργασία εκτροχιάζεται με το καλημέρα.

Και προσωπικά διαφωνώ, εμένα όλες οι μακροχρόνιες συνεργασίες είναι ανά project, αν υπάρχει κάτι που πρέπει να κάνω επαναλαμβανόμενα βγαίνει συγκεκριμένο recurring price (το οποίο αναγράφει υπερβολικά συγκεκριμένα και αναλυτικά τι εμπεριέχει) και ότι επιπλέον χρειάζεται πάει με προσφορά. Όποιος θέλει με την ώρα, βγάζω εκτίμηση ωρών και deadline παράδοσης και προχωράει όπως ισχύει και στα project. Είναι πιο ξεκάθαρο και στον πελάτη και σε εσένα και δεν υπάρχουν περιθώρια παρερμηνείας για καμία πλευρά.

Αν έχεις σκοπό να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις και άλλες μακροχρόνιες συνεργασίες (που θεωρώ ότι πιο υγιές σήμερα να είσαι και freelancer με πολλαπλές συνεργασίες), το μοντέλο που πας να ακολουθήσεις το καθιστά αδύνατο θα έχεις τεράστια ψυχολογική τριβή και ποτέ δεν θα ξέρεις αν πληρωθείς για αυτό που θα κάνεις ή θα φοβάσαι να ζητήσεις λεφτά που δούλεψες (όπως τώρα που θεώρησαν ότι αξίζει 30 ευρώ η δουλειά σου). Μην ξεχνάς δεν είναι αφεντικό σου, είσαι εξωτερικός συνεργάτης του, αλλιώς προχωράς με πρόσληψη μερικής. 

Επεξ/σία 30 Ιουλίου από Billator

[masteripper]

5 hours ago, Billator said:

Μα βλέπεις ότι δεν υπάρχει επικοινωνία στην αξία της δουλειά σου. Όταν αυτό είναι κομμάτι αμφισβήτησης ήδη η μακροχρόνια συνεργασία εκτροχιάζεται με το καλημέρα.

Και προσωπικά διαφωνώ, εμένα όλες οι μακροχρόνιες συνεργασίες είναι ανά project, αν υπάρχει κάτι που πρέπει να κάνω επαναλαμβανόμενα βγαίνει συγκεκριμένο recurring price (το οποίο αναγράφει υπερβολικά συγκεκριμένα και αναλυτικά τι εμπεριέχει) και ότι επιπλέον χρειάζεται πάει με προσφορά. Όποιος θέλει με την ώρα, βγάζω εκτίμηση ωρών και deadline παράδοσης και προχωράει όπως ισχύει και στα project. Είναι πιο ξεκάθαρο και στον πελάτη και σε εσένα και δεν υπάρχουν περιθώρια παρερμηνείας για καμία πλευρά.

Αν έχεις σκοπό να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις και άλλες μακροχρόνιες συνεργασίες (που θεωρώ ότι πιο υγιές σήμερα να είσαι και freelancer με πολλαπλές συνεργασίες), το μοντέλο που πας να ακολουθήσεις το καθιστά αδύνατο θα έχεις τεράστια ψυχολογική τριβή και ποτέ δεν θα ξέρεις αν πληρωθείς για αυτό που θα κάνεις ή θα φοβάσαι να ζητήσεις λεφτά που δούλεψες (όπως τώρα που θεώρησαν ότι αξίζει 30 ευρώ η δουλειά σου). Μην ξεχνάς δεν είναι αφεντικό σου, είσαι εξωτερικός συνεργάτης του, αλλιώς προχωράς με πρόσληψη μερικής. 

Καλά τα λες αλλά όταν βρίσκεις κάτι που καλύπτει όλες τις  "τρύπες" λες κομμάτια να γίνει, ξέρω και την αξία μου και την ποιότητα της δουλειάς μου αλλά δυστυχώς μπορώ να πω ότι τον τελευταίο καιρό απλώς δεν βρίσκω δουλειές όπως παλιά.

[Billator]

2 ώρες πριν, masteripper είπε

Καλά τα λες αλλά όταν βρίσκεις κάτι που καλύπτει όλες τις  "τρύπες" λες κομμάτια να γίνει, ξέρω και την αξία μου και την ποιότητα της δουλειάς μου αλλά δυστυχώς μπορώ να πω ότι τον τελευταίο καιρό απλώς δεν βρίσκω δουλειές όπως παλιά.

Σε καταλαβαίνω απόλυτα και να ξέρεις δεν σε κρίνω, το έκανα και εγώ και την "πάτησα" και εμένα ήταν και η κύρια εργασία μου. Για αυτό σου έγραψα ότι είναι πολύ ψυχοφθόρο, γιατί τουλάχιστον σε εμένα ήταν.

Γιατί δεν δοκιμάζεις κάτι σε freelancing μέσω πλατφόρμας; Και θα είσαι και peace of mind. Στην αρχή δεν μπορείς να έχεις μεγάλο έλεγχο στην ποιότητα πελατών (γιατί πρέπει να φτιάξεις στατιστικά aka παραγγελίες), αλλά θα έχεις τουλάχιστο τον έλεγχο στο περιεχόμενο των project που προσφέρεις άρα πας με το πιο "δυνατό" σου και άρα ευκολότερα διαχειρίσιμο για εσένα.

Για να ξεκινήσει να στηθεί υπολογίζεις (χονδρικά) 3-6 μήνες για κάτι stable, και μετά δεν έχεις ταβάνι αν το τρέξεις σωστά και θες το κάτι παραπάνω. Και το κυριότερο είναι sustainable γιατί γονικά θα έρθουν πολλές long term συνεργασίες. 

Επεξ/σία 30 Ιουλίου από Billator

[masteripper]

21 minutes ago, Billator said:

Σε καταλαβαίνω απόλυτα και να ξέρεις δεν σε κρίνω, το έκανα και εγώ και την "πάτησα" και εμένα ήταν και η κύρια εργασία μου. Για αυτό σου έγραψα ότι είναι πολύ ψυχοφθόρο, γιατί τουλάχιστον σε εμένα ήταν.

Γιατί δεν δοκιμάζεις κάτι σε freelancing μέσω πλατφόρμας; Και θα είσαι και peace of mind. Στην αρχή δεν μπορείς να έχεις μεγάλο έλεγχο στην ποιότητα πελατών (γιατί πρέπει να φτιάξεις στατιστικά aka παραγγελίες), αλλά θα έχεις τουλάχιστο τον έλεγχο στο περιεχόμενο των project που προσφέρεις άρα πας με το πιο "δυνατό" σου και άρα ευκολότερα διαχειρίσιμο για εσένα.

Για να ξεκινήσει να στηθεί υπολογίζεις (χονδρικά) 3-6 μήνες για κάτι stable, και μετά δεν έχεις ταβάνι αν το τρέξεις σωστά και θες το κάτι παραπάνω. Και το κυριότερο είναι sustainable γιατί γονικά θα έρθουν πολλές long term συνεργασίες. 

Για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω εδώ  -αλλα΄νομίζω το 90% των Ελλήνων freelancer γνωρίζουν - είναι αδύνατον να εργαστώ μέσω των πλατφορμών οπότε αναγκάζομαι να ψαχνω μέσω Social.

[clampro]

Δυστυχώς, αν θες ή αν αναγκάζεσαι να δουλεύεις μαύρα, αυτά θα συμβαίνουν. Σε διαφορετική περίπτωση, όλα είναι γραμμένα και ξεκάθαρα. Για μένα καλά έκανες και δεν δέχτηκες το χαρτζιλίκι, αν και στη θέση σου μάλλον θα είχα απορρίψει τη δουλειά εξ' αρχής.