Ελευθερία έκφρασης.

[Lucifer]

Λοιπόν, έπεσα πάνω σε ένα poll στο in.gr και ψιλοσοκαρίστηκα. Δε σοκαρίστηκα δηλαδή, απλώς ξανάπεσα στην ψυχρή και γνώριμη αγκαλιά της ξενέρας.

 

Το poll είναι το εξής:

 

Νόμο για την ποινικοποίηση της άρνησης της γενοκτονίας των Αρμενίων υιοθέτησε η Γαλλία. Συμφωνείτε;

 

70.41% επέλεξε Ναι. Δεν μπορεί να προσβάλλεται η ιστορική μνήμη.

 

26.05% επέλεξε Όχι. Είναι περιορισμός στην ελευθερία της έκφρασης.

 

Και 3.54% απάντησαν ΔΞ/ΔΑ. Θέλω να πιστεύω πως αυτοί είναι οι διχασμένοι κάθε φορά.

 

 

Μου έκανε φοβερή εντύπωση πώς ένα τόσο μεγάλο ποσοστό υπερασπίζεται την "ιστορική μνήμη" από την "προσβολή" της, όταν το αντίτιμο είναι η ποινικοποίηση μιας άποψης.

 

Μου θύμισε το συμβάν πριν μερικές εβδομάδες που κάποιοι αποδοκίμσαν δημόσια τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και συνελλήφθησαν.

 

Ποια είναι η δική σας άποψη; Θεωρείτε πως κάποιες απόψεις πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμες; Θεωρείτε πως η "προσβολή" κάποιων πραγμάτων, όταν αυτή γίνεται λεκτικά/φραστικά μπορεί να αιτιολογεί την απαγόρευση έκφρασης των πραγμάτων αυτών;

 

Προσωπικά, κάθε φορά που ακούω κάτι συναφές, θυμάμαι αυτό.

[totem_lost]

Το θέμα εδώ είναι: Πρόκειται για άποψη ή για άρνηση γεγονότος;

Στην δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας της έκφρασης.

[Pantelwolf]

Για το συγκεκριμένο πολλ θα σου έλεγα οτι αν ο νόμος ήταν για γενοκτονία Τούρκων αντί αρμενίων τα αποτελέσματα θα ήταν ανάποδα στην Ελλάδα.

 

Αλλά είναι τραγικό να υπάρχει το απυρόβλητο σε πρόσωπα, ακόμη και σε θεσμούς. Μου θυμίζει το μεσαιωνα που είχαν παράφρονες βασιλείς και κανεις δεν τους κουνούσε από τη θέση τους για χάρη του συστήματος.

[The_Judas]

Η ποινικοποίηση της άποψης είναι ότι χειρότερο.

Θα ήθελα όμως να δω τι ακριβώς ορίζει το νομοσχέδιο αυτό, γιατί δεν εμπιστεύομαι τα ΜΜΕ.

 

Οσον αφορά το περιστατικό με τον κ.Παπούλια, νομίζω υπάρχουν κάποιοι απαρχαιωμένοι νόμοι που κάποτε πρέπει να αλλάξουν.

Η ασυλία και προστασία στους πολιτικούς μπορεί να είχε ένα νόημα σε παλιότερες εμπόλεμες περιόδους ή σε περιόδους διώξεων.

Σήμερα όμως είναι ανούσιοι τέτοιοι νόμοι. Είναι όπως στην Αγγλία που η προσβολή της βασίλισσας τιμωρείται με απαγχονισμό (βάσει νόμου βέβαια που δεν εφαρμόζεται).

[Lucifer]

Το θέμα εδώ είναι: Πρόκειται για άποψη ή για άρνηση γεγονότος;

Στην δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας της έκφρασης.

 

Ποια η διαφορά; Αν εγώ γυρνάω και λέω "το Ρέθυμνο ανήκει στο νομό Ηρακλείου" μπορεί να είμαι ηλίθιος, ανιστόρητος, αγεωγράφητος, οτιδήποτε, αλλά γιατί πρέπει να μου απαγορευτεί κάτι τέτοιο;

[..MementoMori..]

Το θέμα εδώ είναι: Πρόκειται για άποψη ή για άρνηση γεγονότος;

Στην δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας της έκφρασης.

 

Οπως και να εχει, δεν μπορεις να ποινικοποιησεις κατι τετοιο.

Εγω μπορει να μην δεχομαι σαν γεγονος οτι πηγαμε στη σεληνη ή οτι η 9/11 εγινε απο τον Οσαμα.

 

Μπορει ακομα να πιστευω οτι η 9/11 δεν εγινε ποτε και οτι τα κτιρια ειναι ακομα εκει.

Αυτο βεβαια ειναι βλακεια, αλλα ακομα και ετσι, αν αρχισουμε να ποινικοποιουμε την βλακεια, περισσοτεροι θα ειναι μεσα παρα εξω απο τις φυλακες.

[Lucifer]

Η ποινικοποίηση της άποψης είναι ότι χειρότερο.

Θα ήθελα όμως να δω τι ακριβώς ορίζει το νομοσχέδιο αυτό, γιατί δεν εμπιστεύομαι τα ΜΜΕ.

 

Δεν το έχω δει με τα μάτια μου, ξέρω όμως πως η δημόσια άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι παράνομη σε πολλές χώρες ως "προώθηση μίσους". Σε φάση, αν βγεις για μπύρα στο Μόναχο και αρχίσεις να το συζητάς αυτό, αν σε δώσουν (που θα σε δώσουν) θα σε μαζέψουν οι μπάτσοι συνοπτικά. Αν δε γράψεις κανένα άρθρο ή το πεις σε βήμα ΜΜΕ γενικότερα, χουχ.

 

Ως εκ τούτου, κάτι παρεμφερές αντιλαμβάνομαι πως συμβαίνει και εδώ.

[Pantelwolf]

αλλη βλακεια αυτη. οπως και η απαγορευση συμβολων κομματων κλπ.

 

Αλλα στη γερμανια εστω οτι εχουν καεί απο αυτή την ιστορία

Στη γαλλια τι δουλεια εχει η αναγνωριση της γενοκτονιας των αρμενιων και το εχουν κανει τοσο σοβαρο θεμα.

[Επισκέπτης]

Προσοχή στο μίσος που τρέφεις για τη "σκοτεινή πλευρά", αλλιώς θα γίνεις εσύ ο ίδιος η σκοτεινή πλευρά.

 

Αυτή είναι πάντα η άποψή μου για αυτό το θέμα. Δυστυχώς, συνήθως επιβεβαιώνεται.

[totem_lost]

Το πρόβλημα με τέτοιου είδους 'απόψεις' είναι οτι εάν εξαπλωθούν αρκετά και σε ένα βάθος χρόνου μπορούν να αλλιώσουν γεγονότα που θα αποτελούν πλέον ιστορία, πράγμα το οποίο μπορεί να εξυπηρετεί διάφορα συμφέροντα μεταξύ των κρατών. Φυσικά δεν πιστεύω οτι θα πάει κανείς φυλακή για ένα τέτοιο ζήτημα, απλά θεωρώ οτι ο νομος αν και υπερβολικός, λογικά στοχεύει κάπου εκεί. Και η διαφορά μεταξύ της άποψης και του γεγότος έγκειται στο οτι το δεύτερο επαληθεύεται (τουλάχιστον σε βασικές έννοιες).

[FilipposMD]

Όντως, για το ολοκαύτωμα το ξέρω κι εγώ ότι ισχύει σε πολλές χώρες. Συμφωνώ απολύτως με το Lucifer στο θέμα αυτό. Αν για κάτι έπρεπε να διαμαρτυρόμαστε στην Ελλάδα δεν είναι η κατάργηση του ασύλου και διάφορα τέτοια, αλλά για το γεγονός ότι υπάρχουν ακόμα νόμοι που ποινικοποιούν μια άποψη. Προσβολή θρησκεύματος, προέδρου δημοκρατίας, συμβόλων και τα λοιπά. Και αν δεν κάνω λάθος, ετοιμάζεται κι εδώ νόμος για την άρνηση γενοκτονιών.

 

Προφανώς δεν αναφέρομαι σε περιπτώσεις εξύβρισης, αλλά το να πεις ότι ο πρόεδρος της δημοκρατίας είναι ανίκανος ή να φτιάξεις ένα έργο τέχνης που διακωμωδεί κάποια θρησκεία δεν μπορεί να είναι αδίκημα εν έτει 2012!

[The_Judas]

Το πρόβλημα με τέτοιου είδους 'απόψεις' είναι οτι εάν εξαπλωθούν αρκετά και σε ένα βάθος χρόνου μπορούν να αλλιώσουν γεγονότα που θα αποτελούν πλέον ιστορία, πράγμα το οποίο μπορεί να εξυπηρετεί διάφορα συμφέροντα μεταξύ των κρατών. Φυσικά δεν πιστεύω οτι θα πάει κανείς φυλακή για ένα τέτοιο ζήτησα, απλά θεωρώ οτι ο νομος αν και υπερβολικός, λογικά στοχεύει κάπου εκεί. Και η διαφορά μεταξύ της άποψης και του γεγότος έγκειται στο οτι το δεύτερο επαλυθεύεται (τουλάχιστον σε βασικές έννοιες).

 

Εφόσον το κράτος διδάσκει στο σχολείο την ιστορία του ολοκαυτώματος ή της γενοκτονίας των Αρμενίων δεν μπορώ να καταλάβω γιατί χρειάζονται τέτοιοι ανεγκέφαλοι νόμοι (όπως και αυτός που αναφέρει ο Λουσιφερ για την Γερμανία).

[Lucifer]

Το πρόβλημα με τέτοιου είδους 'απόψεις' είναι οτι εάν εξαπλωθούν αρκετά και σε ένα βάθος χρόνου μπορούν να αλλιώσουν γεγονότα που θα αποτελούν πλέον ιστορία

 

Ποτέ και κανένα γεγονός δεν αλλοιώθηκε από την ύπαρξη αντίλογου. Αντίθετα, όταν αυτός απουσιάζει, το γεγονός τροποποιείται κατά το δοκούν.

[thanocaster]

Πριν αρχίσουμε να αραδιάζουμε επιχειρήματα πάνω στο θέμα, καλό θα ήταν να καθιστούσαμε σαφές και δεδομένο το αν μιλάμε θεωρητικά ή πρακτικά.

 

Γιατί, θεωρητικά, αν ήξερα ότι ο νόμος ερμηνεύεται σωστά και υπάρχει για να εμποδίζει τη χειραγώγηση/φανατισμό κοκ τότε δε θα είχα κανένα πρόβλημα με την ύπαρξή του. Πρακτικά, όμως, επειδή ο καθένας θα τον ερμηνεύει όπως γουστάρει και η δικαιοσύνη θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα των παιδιών της, τον βρίσκω (το νόμο) τρομερά επικίνδυνο.

[totem_lost]

Ποτέ και κανένα γεγονός δεν αλλοιώθηκε από την ύπαρξη αντίλογου. Αντίθετα, όταν αυτός απουσιάζει, το γεγονός τροποποιείται κατά το δοκούν.

 

Φυσικά είναι σκόπιμο να υπάρχει για τα πάντα αντίλογος, όταν όμως μιλάμε για ένα ζήτημα που συνέβη (πχ τα ναζιστικά στρατεύματα εισέβαλαν στο Παρίσι το 1940), ποιό το νόημα αν για παράδειγμα όλη η Γερμανία επιμένει και καλλιεργεί την επικράτηση του 'δεν υπήρξε ποτέ καμία εισβολή από τους Γερμανος σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης'; Δεν βρίσκω το νόημα ενός τέτοιο αντίλογου..