V.I.Smirnov

Που γράφω εγώ τέτοιο πράγμα; Εγώ γράφω ότι "όσοι τελειώσανε ημιμαθείς ή με τα ξυλομάγγουρα γίνανε εργαζόμενοι". Αυτοί προφανώς και δεν είναι επιστήμονες, διότι οι επιστήμονες ούτε ημιμαθείς είναι, ούτε τελειώνουν μετά βίας το σχολείο και το πανεπιστήμιο. Αλλά όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται... -

Όλοι οι αποτυχημένοι που ξέρω από το σχολείο που δεν είχαν καμιά ελπίδα να γίνουν επιστήμονες και τελειώσανε ημιμαθείς ή με τα ξυλομάγγουρα, γίνανε εργαζόμενοι... -

Eσύ είσαι ελεύθερος να πας είτε με άδεια χέρια είτε με τα συμπράγκαλά σου - αλλά ΔΕΝ πληρώνεις το νταβατζηλίκι του επιχειρηματία. Έχει μεγάλη διαφορά. -

Ακριβώς αυτό. Τα πανεπιστήμια δεν είναι για να διδάσκουν frameworks αλλά ουσιαστική, διαχρονική επιστημονική γνώση. Τα frameworks είναι εργαλεία που πρέπει να μάθει κάποιος μόνος του όταν θέλει βγει στην πιάτσα, πληρώνοντας όμως το τίμημα ότι ασχολείται με κάτι που είναι πρόσκαιρο και αναλώσιμο και πρέπει να το κυνηγάει συνέχεια για να είναι μέσα στην επαγγελματική μόδα της αγοράς. Όσο πιο καλά ξέρεις τα εργαλεία, τόσο πιο αποδοτικός είσαι στην καθημερινότητα της δουλειάς σου. Αλλά ως ένα όριο. Για κάποιον που θέλει εξελίξει ουσιαστικά το υπόβαθρό του ως επιστήμονας αυτό καταλήγει να είναι χαμένος χρόνος. Προσωπικά πέρασα από αυτό το στάδιο. Για του λόγου το αληθές, αυτά είναι μόνον μερικά από τα βιβλία προγραμματισμού που μελετούσα όταν ήμουν φοιτητής. Ήμουν πολύ καλός αλλά τα παράτησα όταν συνειδητοποίησα ότι η σταθερή αξία δεν είναι το opengl και το directx αλλά πρωταρχικά η υπολογιστική και η διαφορική γεωμετρία - αυτά δηλ. που (πρέπει να) διδάσκονται στα πανεπιστήμια. Ίσως τα ξαναπιάσω κάποτε αλλά πάντως ποτέ δεν θα ξαναμπλέξω με frameworks που είναι δεμένα από συγκεκριμένες εταιρείες.... -

Το παράδειγμά μου φίλε μου ήταν τυχαίο, με την έννοια ότι για τους μηχανικούς υπάρχουν ακόμη πολλοί κλάδοι που είναι παρθένοι από κόσμο, ενδιαφέροντες και έχουν καλές απολαβές και προοπτικές καριέρας. Για τα συνδικάτα τα έγραψα νωρίτερα, συμφωνώ, υπό την προυπόθεση ότι δεν γίνεται κατάχρηση που τελικά καταλήγει σε νταβατζηλίκι (όπως κάνει το ΤΕΕ ας πούμε). Ωστόσο, οι επαγγελματίες της πληροφορικής δεν το θέλουν διότι νομίζουν ότι μπορούν να υπερασπιοτούν τα επαγγελματικά τους δικαιώματα και το κέρδος τους σε ατομικό επίπεδο. Αυτό όμως δεν πετυχαίνει πάντα και σε όλους τους εργαζόμενους του κλάδου...... -

Όχι, δεν είμαι ακαδημαϊκός. Κι αν διάβαζες όλη τη συζήτηση, κι όχι μια-δυο λέξεις απομονωμένα που σου χτύπησαν στο μάτι θα καταλάβαινες περισσότερα... -

Το να φτάσεις τελικά να δουλέψεις ακριβώς εκεί ίσως είναι απίθανο. Αλλά το να κάνεις MSc σε σχετικό τομέα και να έχεις την βιτρίνα είναι ήδη πολύ σημαντικό για να ξεχωρίσεις. Στο ΕΜΠ έχει μαθήματα που αφορούν πυρηνικούς αντιδραστήρες. Δεν μπορεί να τα πάρει κάποιος φοιτητής; δεν μπορεί να ενδιαφερθεί να μελετήσει γι αυτά τα θέματα, και μετά να ψάξει στο εξωτερικό ένα MSc σε τέτοιους τομείς για να αποκτήσει τη βασική βιτρίνα ; Στα προγραμματιστικά που έχουν λυσσάξει όλοι πώς το κάνει δηλαδή; Μια χαρά μπορεί λοιπόν, απλώς δεν το κάνει επειδή είναι κοντόφθαλμος.... -

Κάποιες φορές ναι. Yπάρχει κι εκεί το πρόβλημα του "obsolation" αλλά είναι πολύ μικρότερο, και σπάνια αναιρεί την αξία της υπάρχουσας γνώσης - καμιά σχέση με αυτό που συμβαίνει με τα προγραμματιστικά εργαλεία δυστυχώς. Είναι από τις αναπόφευκτες κατάρες των προγραμματιστών. Προφανώς η ουσιαστική γνώση της πληροφορικής (αλγοριθμική, θεωρία πληροφορίας κ.α.) δεν έχει αυτό το πρόβλημα... - Απάντησα. Είναι ελάχιστοι, διότι ελάχιστοι έχουν την κρίση να στραφούν σε κλάδους έξω από τις εύκολες κοινοτοπίες. Οι μεγάλοι μισθοί αφορούν αυτούς που έχουν την κρίση να κάνουν επιλογές και εξειδικεύσεις έξω από τα συνηθισμένα που κάνει η σάρα κι η μάρα. Γι αυτούς παίζουν οι μεγάλοι μισθοί, όχι για τους υπόλοιπους. Π.χ., κάποιος μηχανικός που θα ασχοληθεί με τα φωτοβολταΪκά τι περιμένει κάνει; ας ασχοληθεί με την ασφάλεια σε μεγάλες ενεργειακές εγκαταστάσεις ή πυρηνικούς σταθμούς. Και μόνον η βιτρίνα που δίνει ένας τέτοιος τίτλος δίνει πολλά. -

Φίλε μου ένας πληροφορικάριος που είναι επαγγελματίας προγραμματιστής αναγκαστικά μπαίνει σ' αυτή τη διαδικασία. Το να μαθαίνει και πρόσκαιρα πράγματα είναι καλώς ή κακώς αναπόφευκτο. Για μένα όμως που δεν είμαι, αυτό δεν αξίζει τον κόπο και τον χρόνο μου. -

Έχω ιδία εμπειρία, δεν μιλώ στο βρόντο. Οι εταιρείες δεν αλλάζουν αμέσως framework αλλά αλλάζουν αρκετά συχνά για να είναι "μέσα στα πράγματα", και κάθε φορά πρέπει να μπαίνεις στη διαδικασία να παρατάς ότι έμαθες και να ξαναπιάνεις κάτι άλλο. Αυτό είναι ακόμη πιο επιτακτικό για να παρακολουθείς επαγγελματικά τις εξελίξεις. Το δυστύχημα είναι ότι αυτές ΔΕΝ είναι γνώσεις διαχρονικής αξίας. Έχω ολόκληρη μηχανή γραφικών για ισομετρικά γραφικά γραμμένη στο DirectΧ 7 που δεν τρέχει πλέον πουθενά ! Μιλάμε για τεράστια προσωπική δουλειά. Έχω προγράμματα γραμμένα στο MFC της MS που κάποτε μεσουρανούσε, ενώ σήμερα δεν το ξέρει κανείς. Έχω shaders στο openGL, και στη Cg της NVidia που δεν τρέχουν πλέον. Προγράμματα σε παλιές εκδόσεις του Mathematica που δεν τρέχουν. Και αρκετά άλλα..... Αν τον χρόνο που αφιέρωσα για όλα αυτά τον δαπανούσα για να μελετήσω π.χ. μαθηματικά, το όφελός μου θα ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερο. Ποτέ δεν πρόκειται πλέον να δαπανήσω χρόνο για τέτοια πράγματα. Μόνον ότι δεν απαξιώνεται, όπως αλγοριθμική, θεωρία γραφικών CAD, και άλλα τέτοια που δεν εξαρτώνται από την επικρατούσα μόδα και συγκεκριμένα περιβάλλοντα. ΠΟΤΕ ξανά, ο χρόνος μου αξίζει χρυσάφι. Για τους προγραμματιστές που είναι δουλειά τους, ας τρέχουν πίσω από την κάθε google και MS να μαθαίνουν και να ξεμαθαίνουν..... Το δε παράδειγμα με το αεροπλάνο είναι εντελώς άστοχο. Oι διαφορές μεταξύ των μοντέλων υπάρχουν αλλά εκεί η γνώση που αποκτάς για το ένα μοντέλο μεταφέρεται εν πολλοίς στο άλλο. Κι επιπλέον η χρονική διάρκεια απασχόλησης με κάποιο μοντέλο είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη. Τα F-16 που συντηρεί ο φίλος συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται εδώ και πάνω από 25 χρόνια - και συνεχίζουν. Αυτό δεν γενικά ΔΕΝ συμβαίνει με τα frameworks στον προγραμματισμό. Π.χ., το MFC δεν έχει καμιά σχέση με την Qt, ούτε με το Gtk, ούτε με τις windows forms. Όποιος το έμαθε κάποτε απλώς έχασε το χρόνο του..... - Tα καλά κρασιά σ' εσένα. Ο φίλος που δουλεύει σε αεροσκάφη εξειδικεύτηκε σε αεροδυναμική, κι έμαθε να κάνει μελέτες πεπερασμένων στοιχείων, όχι φυσικού αερίου και φωτοβολταϊκών ή το "εξοικονομώ" όπως η σάρα κι η μάρα της πιάτσας. Η δουλειά που κάνει είναι τυπική, όχι περισσότερο στρεσσογόνα από άλλες θέσεις. Eγχειρίδια ακολουθεί, μαζί με άλλους. Οι μισθοί είναι 2500€ στην ελλάδα για όσους έχουν κάνει σωστές επιλογές και εξειδικεύσεις. Και αυτοί είναι λίγοι διότι αυτοί που έχουν το μυαλό να επιλέξουν σωστά είναι επίσης λίγοι, άρα οι θέσεις επαρκούν. Αν πάτε και κάνετε μεταπτυχιακά σε διοίκηση, σε "ανανεώσιμες πηγές ενέργειας", σε ΑΙ, και σε άλλες παπάτζες που είναι πρόσκαιρες μόδες, πηγμένες από κόσμο, και αέρας κοπανιστός, δεν φταίει παρά το κεφάλι σας. Κι αν κάποιος θέλει να είναι χαλαρός δεν γίνεται ούτε developer ούτε μηχανικός αεροσκαφών. Πάει στην εκπαίδευση, δουλεύει το 1/3 από τους άλλους και τον υπόλοιπο χρόνο του κάνει ότι του αρέσει με την άνεσή του - ακόμη και "μαύρη δουλειά" χωρίς να τον πιέζει κανείς. Τα βλέπω από φίλους μου..... -

Ναι, το ξέρω 😂😂😂. Μαθαίνεις έξι μήνες ένα framework που είναι στη μόδα, και μετά από δυο χρόνια έχει αλλάξει ή έχει μπει στο χρονοντούλαπο... Άπειρες περιπτώσεις, τι να πρωτοθυμηθώ....

Ελλιπής ενημέρωση και μόδα. Η πληροφορική και οι τηλεπικοινωνίες είναι που κάνουν τον περισσότερο θόρυβο καθώς ακούγονται σχεδόν αποκλειστικά στην ευρύτερη καθημερινότητα. Διαχέεται έτσι η εντύπωση ότι μόνον αυτές κινούνται και ο κόσμος ταυτίζει με αυτές την τεχνολογική εξέλιξη. Π.χ., όλοι μαθαίνουν για ένα καινούριο μοντέλο κινητού. Αλλά κανείς δεν μαθαίνει για την εξέλιξη που υπάρχει π.χ. στα μεταϋλικά ή στα τοπολογικά υλικά, και το τι κάνουν μ' αυτά. Ακόμη και το παρόν φόρουμ υποτίθεται ότι είναι τεχνολογικό αλλά ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με πληροφορική. Οι θέσεις R&D απλώς μια περίπτωση. Υπάρχουν πολλές άλλες καλοπληρωμένες. Π.χ., φίλος μου μηχανικός αεροσκαφών έπιασε δουλειά σε εταιρεία συντήρησης αεροπλάνων (ελλάδα). Μισθός πάνω από 2500€ (δεν μου έχει πει ακριβώς). Βέβαια είχε εμπειρία σε μελέτες πεπερασμένων στοιχείων, και συντηρεί F-16 που πετάνε. Προφανώς τα αεροπλάνα είναι πιο σοβαρή δουλειά από το να στήνεις δίκτυα και ιστοσελίδες. Και δεν υπάρχει περίπτωση να απαξιωθούν αυτά που ξέρει με το πέρασμα του χρόνου.... Τώρα αν κάποιος τελειώνει μηχανικός και κοιτάζει να ασχοληθεί με φωτοβολταϊκά, ή να πάει στη γραμμή παραγωγής ενός εργοστασίου, ή να ασχοληθεί με το machine learning και ΑΙ, ε, ας μην περιμένει ούτε μεγάλο μισθό, ούτε επαγγελματική σταθερότητα.... -

Δεν μιλώ υποτιμητικά για τους πληφορικάριους. Το λογισμικό είναι πρωταρχικό τους αντικείμενο και καλά κάνουν κι ασχολούνται μ' αυτό και τα συναφή του. Η βιομηχανία και τεχνολογία όμως δεν είναι μόνον το λογισμικό και τα κινητά και τα δίκτυα, και είναι λάθος των υπολοίπων κλάδων μηχανικών να εστιάζουν επαγγελματικά εκεί σα να μην υπάρχει τίποτε άλλο. Κι όσο για την αναγκαιότητα του πληροφορικάριου, η βιομηχανία αναμφισβήτητα τους χρειάζεται πλέον, αλλά υπήρξε και πολύ πριν απ' αυτούς.... -

Λάθος κάνεις ! Kι εγώ είμαι στο χώρο και σου λέω κατηγορηματικά ότι ισχύει. Απλώς εσύ δεν το ξέρεις ή δεν το βλέπεις. Ειδικά για την ελλάδα, ξέρω ένα σωρό περιπτώσεις μηχανικών που αμοίβονται πάνω από 2500€. Π.χ., στο τμήμα R&D εργοστασίου στη Θεσ/νίκη που παράγει αλουμινένια προίόντα. Να μην πω περισότερα τώρα... Το λογισμικό είναι το αντικείμενο των πληροφορικάριων και δικαίως ασχολούνται μ' αυτό. Οι ηλεκτρολόγοι, μηχανολόγοι, χημικοί κ.α. μηχανικοί μπορούν να βγάλουν περισσότερα αρκεί να κάνουν εύστοχες ειδικεύσεις στον κλάδο τους, όχι σώνει και καλά να γίνουν προγραμματιστές ή να κάνουν MBA. Και εύστοχες επιλογές δεν είναι ούτε το φυσικό αέριο, ούτε τα φωτοβολταϊκά, ούτε η πληροφορική. Όσοι ξέρω που βγάζουν χρήματα δεν έχουν καμιά σχέση με τέτοια αντικείμενα. -

Ναι, γίνεται σπάνια ή δεν υπάρχει, διότι στην πληροφορική ο προσανατολισμός είναι άλλος. Αν μείνεις στα παραδοσιακά αντικείμενα της πληροφορικής δεν θα σου χρειαστεί πιθανόν ποτέ. Αλλά αν πας κατά τις αριθμητικές μεθόδους και τη μοντελοποίηση (επειδή ανάφερες τις διαφορικές το έγραψα), κάποια στιγμή θα πέσεις πάνω της. Ίσως όχι σε πρώτο στάδιο αλλά σίγουρα στο δεύτερο. Π.χ., η μέθοδος των πεπερασμένων στοιχείων έχει ως αφετηρία την ασθενή διατύπωση των διαφορικών εξισώσεων. Πέραν αυτού πάντως, ο λογισμός πολλών μεταβλητών είναι απαραίτητη γενική γνώση με ότι κι αν ασχοληθείς... -