Αξιες ..

[Lucifer]

Το οτι μπορεις να μιλας και να μην σε λιντσαρουν ειδικα εσενα με το nick σου ειναι μια θετικη αξια της εποχης μας.

 

Όχι, αυτό είναι μια αυτονόητη συνθήκη της εποχής μας. Και όπως εσύ δεν οφείλεις καμία ευχαριστία για το αυτονόητο δικαίωμά σου να ψηφίζεις, έτσι και εγώ δεν χρωστάω σε κανέναν επειδή μου "επιτρέπει" να έχω αυτά που δικαιούμαι.

 

Γενικά οι αξίες -όσο παραμένουν σε νόμιμα πρακτικά εκφραζόμενα πλαίσια- επιδέχονται μόνο κριτικής και τίποτα παραπάνω. Και όσο αφορά στην κριτική, όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, "αν θελήσω την άποψη οποιουδήποτε, θα του την πω".

[Mithrantir]

Όχι' date=' αυτό είναι μια αυτονόητη συνθήκη της εποχής μας. Και όπως εσύ δεν οφείλεις καμία ευχαριστία για το αυτονόητο δικαίωμά σου να ψηφίζεις, έτσι και εγώ δεν χρωστάω σε κανέναν επειδή μου "επιτρέπει" να έχω αυτά που δικαιούμαι.

[/quote']

 

Όλα όσα αναφέρεις και βασικά όλα όσα εσυ θεωρείς τώρα αυτονόητα, είναι αποτέλεσμα αγώνων και χυμένου αίματος, αμέτρητων ξενυχτιών σπάζοντας το κεφάλι για να βρεθεί μια λυση κτλ. Είναι αποτέλεσμα κάποιων αξιών που είχαν κάποιοι, η θέληση να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο.

 

Αν δεν το έχεις αυτό στο νου σου τότε είναι σίγουρο οτι κάποια στιγμή αυτά θα στραφούν εναντίον σου.

 

Οι αξίες δεν είναι κάτι που προσφέρεται για κριτική από τους άλλους. Οι αξίες που έχει ο καθένας από εμάς καθορίζουν τις πράξεις μας στη καθημερινή μας ζωή (είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα). Αν εσύ κριτκάρεις μόνο τις αξίες των άλλων, είναι δικό σου θέμα αν και μάλλον θα έπρεπε να κριτικάρεις τις δικές σου πρώτα (δική μου άποψη αυτή και αναφέρεται γενικά όχι σε σένα).

 

 

Επίσης μη ξεχνάς ότι η ελευθερία σου τελειώνει εκεί που αρχίζει η αλυσίδα του άλλου

[paschalia]

Ναι , οκ κ καλα οσα λετε .

 

Μπορειτε να πειτε κ κανα δυο αξιες που παιζουν μεγαλυτερο ρολο στα στανταρ σας ?

 

Λουσιφερ , πες εσυ τις δικες σου αξιες κ βλεπουμε στην πορεια αν θα το θεωρησω οπισθοδρομικο ή ανηθικο .. ( κ εγω κ ο οποιοσδηποτε αλλος ) .

 

Αλιασορ , αν θεωρεις οτι εσυ δεν εχεις καμια αξια στα στανταρ σου τοτε απλα λυπαμαι .

[Mithrantir]

Φιλία (αν και αυτή παίρνει συνεχόμενα χτυπήματα τελευταία από τους "φίλους")

Αυτοσεβασμός.

Και βασικά σαν αξία/στόχο έχω, να κάνω πράγματα τα οποία να με αφήνουν να κοιμάμαι χωρίς τύψεις.

[Lucifer]

Όλα όσα αναφέρεις και βασικά όλα όσα εσυ θεωρείς τώρα αυτονόητα' date=' είναι αποτέλεσμα αγώνων και χυμένου αίματος, αμέτρητων ξενυχτιών σπάζοντας το κεφάλι για να βρεθεί μια λυση κτλ. Είναι αποτέλεσμα κάποιων αξιών που είχαν κάποιοι, η θέληση να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο.

 

Αν δεν το έχεις αυτό στο νου σου τότε είναι σίγουρο οτι κάποια στιγμή αυτά θα στραφούν εναντίον σου.[/quote']

Σαφώς και το έχω στο νου μου, αλλά θεωρώ πως δεν χρειάζεται να επανεκκινώ την Γαλλική Επανάσταση κάθε φορά που επικαλούμαι ένα παροντικά υπαρκτό μου δικαίωμα. Ό,τι έγινε, έγινε για να το θεωρώ τώρα δεδομένο εγώ και όλος ο κόσμος, δεν νομίζω πως όσοι πολέμησαν γι' αυτό το δικαιώμα θα μπορούσαν να φανταστούν μια λαμπρότερη μέρα γι' αυτό, από αυτήν που εγώ λέω "μα είναι αυτονόητο".

 

Οι αξίες δεν είναι κάτι που προσφέρεται για κριτική από τους άλλους. Οι αξίες που έχει ο καθένας από εμάς καθορίζουν τις πράξεις μας στη καθημερινή μας ζωή (είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα). Αν εσύ κριτκάρεις μόνο τις αξίες των άλλων, είναι δικό σου θέμα αν και μάλλον θα έπρεπε να κριτικάρεις τις δικές σου πρώτα (δική μου άποψη αυτή και αναφέρεται γενικά όχι σε σένα).

Δεν συμφωνώ, θεωρώ πως η κριτική είναι το πρώτο εξελικτικό βήμα, από την στασιμότητα -που όσο περνάει ο χρόνος μεταλλάσσεται σε οπισθοδρομισμό και τροχοπέδη- προς την αλλαγή και την "πρόοδο". Ακόμα και αν ήμουν αρκετά μικροπρεπής και ανίκανος να κρίνω τον εαυτό μου, σίγουρα θα το έκανε κάποιος άλλος, όπως έκανες και ο ίδιος στην τελευταία σου πρόταση.

 

Επίσης μη ξεχνάς ότι η ελευθερία σου τελειώνει εκεί που αρχίζει η αλυσίδα του άλλου

Αυτό είναι κάτι σχεδόν μη-συζητήσιμο στο μυαλό μου, κάτι που αποδέχομαι σχεδόν καθολικά και που πολλές φορές εύχομαι να μπορούσα να αλλάξω με τη χρήση της βαλλιστικής σε μαζικό επίπεδο. ;p

[clarice]

Θα συμφωνησω με τον Mithrantir λεγοντας οτι το γεγονος οτι κατι ειναι "μια αυτονόητη συνθήκη της εποχής μας" ειναι μια θετικη πλευρα της εποχης. Υπαρχουν χωρες και κοινωνικες ομαδες για τις οποιες αυτο δεν ειναι αυτονοητο. Μπορεις να δεις παντου ρατσιστικες αντιληψεις για καθε λογης ομαδα. Για μενα η αποδοχη των διαφορετικων αποψεων και ο μη στιγματισμος τους ειναι μια θετικη αξια, η αξια της διαφορετικοτητας και της ελευθεριας.

[Lucifer]

Δηλαδή η αποδοχή των "ρατσιστικών αντιλήψεων για κάθε λογής ομάδα" είναι μια θετική αξία ελευθερίας?

[clarice]

Παρολο που δεν μου αρεσει αυτο που γραφω ισχυει αυτο που λες μερικως.

Πρεπει να αποδεχτει καποιος το γεγονος οτι υπαρχουν τετοιες αποψεις και να ελπισει οτι ο κοσμος εχει αρκετη παιδεια για να μην τις ακολουθησει.

 

Πρεπει να ακουγονται και οι δυο αποψεις... Εστω και αν η μια ειναι οτι απιστευτα κακη, ηλιθια ή οτι αλλο παει στο μυαλο σου.

 

Πολυ θα ηθελα να μην ξαναδω ρατσιστη αλλα τι να κανω μπορουν να μιλανε.

Δεν μπορουν ομως να κανουν κακο σε καποιον....

[Lucifer]

Μάλιστα. Οπότε υποθέτω πως τους Αλβανούς στους ποδοσφαιρικούς πανηγυρισμούς τους λυντσάρανε ακροδεξιές οργανώσεις της Ολλανδίας και όχι Χρυσαυγίτες. Όπως και όποιον αριστερό βρούνε στον δρόμο και σουγιαδιάζουν.

 

Όχι, η δημοκρατία είναι ισορροπία στα δικά μου βιβλία, και αν για την απολαβή μηδενικών επιθετικών τακτικών χρειάζεται περιορισμός της ίδιας της έννοιας της δημοκρατίας, τότε αυτό είναι το δημοκρατικότερο στάδιο που μπορώ να ανεχτώ.

[clarice]

Μάλιστα. Οπότε υποθέτω πως τους Αλβανούς στους ποδοσφαιρικούς πανηγυρισμούς τους λυντσάρανε ακροδεξιές οργανώσεις της Ολλανδίας και όχι Χρυσαυγίτες. Όπως και όποιον αριστερό βρούνε στον δρόμο και σουγιαδιάζουν.

 

Όχι' date=' η δημοκρατία είναι ισορροπία στα δικά μου βιβλία, και αν για την απολαβή μηδενικών επιθετικών τακτικών χρειάζεται περιορισμός της ίδιας της έννοιας της δημοκρατίας, τότε αυτό είναι το δημοκρατικότερο στάδιο που μπορώ να ανεχτώ.[/quote']

 

Υπαρχουν κινησεις πολιτων για την προστασια των μεταναστων. Μια απο αυτες ειναι πισω απο το Πολυτεχνιο

 

Καποιος γνωστος ειχε πει οτι οταν ενας λαος θυσιαζει ελευθεριες για την ασφαλεια δεν αξιζει τιποτα απο τα δυο.

[Lucifer]

Και αν δεν το κάνει, ανέφερε αν έχει τίποτα από τα 2?

[apoikos]

Δηλαδή η αποδοχή των "ρατσιστικών αντιλήψεων για κάθε λογής ομάδα" είναι μια θετική αξία ελευθερίας?

 

Η αποδοχή των αντιλήψεων αυτών όχι, αλλά η αναγνώριση της ύπαρξής τους και η αποδοχή των κοινωνικών ομάδων που τις εκφράζουν ναι, είναι συνεπείς με τον ακρογωνιαίο λίθο της δημοκρατίας και της (συλλογικά) ατομικής ελευθερίας, τη μετριοπάθεια.

 

Μάλιστα. Οπότε υποθέτω πως τους Αλβανούς στους ποδοσφαιρικούς πανηγυρισμούς τους λυντσάρανε ακροδεξιές οργανώσεις της Ολλανδίας και όχι Χρυσαυγίτες. Όπως και όποιον αριστερό βρούνε στον δρόμο και σουγιαδιάζουν.

 

Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ αντιλήψεων και πράξεων. Πρέπει να ανεχόμαστε τις διαφορετικές αντιλήψεις (π.χ. «Δε γουστάρω τους αλβανούς γιατί μπλε»), αλλά επ' ουδενί δεν πρέπει να ανεχόμαστε πρακτικές που αντικρούουν στα θεμελιώδη δικαιώματα και τις ελευθερίες του απέναντι (σουγιαδοτσουβαλιάσματα κλπ). Εδώ βέβαια τίθεται το μέγα ερώτημα «ποιός και πώς ορίζει τις ελευθερίες και τα δικαιώματα του απέναντι»...

 

Υ.Γ.: Υπάρχει ένα αριστουργηματικό βιβλίο, ενός Ολλανδού, του Hendrik Willem van Loon, με (ελληνικό) τίτλο «Ο άνθρωπος κερδίζει τον εαυτό του (ή η ιστορία της Μετριοπάθειας)», γραμμένο το 1920κάτι. Το προτείνω ανεπιφύλακτα σε όποιον ενδιαφέρεται για την εξέλιξη των αξιών μέσα στα τελευταία 2500 χρόνια.

[Lucifer]

Αν όλες οι πράξεις ήταν αντικείμενα κρίσης στα χέρια του Δικαίου θα συμφωνούσα. Όταν όμως μια άμεση επίδραση των απόψεων της πλειοψηφίας -και ξέρουμε το βάρος της έννοιας αυτής συναρτήσει της δημοκρατίας- είναι τόσο ΝΟΜΙΜΗ όσο και ΑΔΙΚΗ? Θες ένα τέτοιο παράδειγμα? Δήλωσε πως είσαι gay. Θα βιώσεις μια νομιμότατη εχθρική αντιμετώπιση και μια δημοκρατικότατη καραντίνα.

[apoikos]

Στην προκειμένη περίπτωση δε στερείσαι όμως κανένα από τα δικαιώματά σου, δηλαδή οι θεσμοί σε αντιμετωπίζουν όπως αντιμετωπίζουν τον οποιονδήποτε. Αυτό που υφίστασαι είναι κοινωνικός αποκλεισμός και αυτό διότι η Ελληνική κοινωνία κουβαλάει ακόμα ένα συνονθύλευμα συμπλεγμάτων (εκφραζομένων κυρίως μέσω του τριπτύχου πατρίς-θρησκεία-οικογένεια: όποιος δεν συνεισφέρει και στα 3 απορρίπτεται).

 

Όμως η κοινωνική απόρριψη δεν είναι κάτι που εντάσσεται στο πλαίσιο της δικαιοσύνης: δεν μπορείς να με υποχρεώσεις δια νόμου να γουστάρω τους ομοφυλόφιλους και να τους κάνω παρέα, έχω όμως υποχρέωση να μην κάνω διακρίσεις εις βάρος τους σε αντικειμενικές διαδικασίες. Αυτή είναι η έννοια της δημοκρατίας ως πολίτευμα. Από 'κει και πέρα, το μόνο που μπορείς να κάνεις με το κοινωνικό σύνολο είναι να του παρέχεις παιδεία, ώστε να βγει από το βούρκο και να αλλάξει τις αντιλήψεις του. Κοινώς, χαιρετίσματα!

[nmtray2]

Γνωστος Ισραηλιτης ειχε πει οτι χρειαζομαστε ολες τι φωνες (Δεν θυμαμαι ονομα, σορυ). Ακομα και τις ακραιες γιατι οσο καταπιεζονται, τοσο υπαρχει δαιμονοποιηση καταστασεων.

Η αντιληψη που υπαρχει ειναι οτι ο ρατσισμος (πχ) ειναι κοινωνικο φαινομενο και ως τετοιο πρεπει να αντιμετωπιστει. Θεσπιζοντας νομους μπορει να πετυχεις την μη εκφραση τετοιων "αντιληψεων" αλλα δεν μπαινεις στην ουσια του προβληματος που ειναι το "ατομο" και "τι γινεται στο κεφαλι του".

Ο ναζισμος στην Γερμανια ειχε υποβαθρο την δομη της (τοτε) Γερμανικης οικογενειας. Αυστηρα πατριαρχικη, με την μητερα να εχει το ρολο του αιμοδοτη στο κοινωνικο συνολο (ειτε ως συμπληρωματικο του πατερα ειτε ως "ατομο για τεκνοποιηση") και τα παιδια ως υποτακτικα (ετσι ειναι ευκολο και να εξηγηθει η δολοφονια των παιδιων του Γκεμπελς απο τον ιδιο και τη γυναικα του). Επισης, η απηχηση που το ναζιστικο κομμα ειχε τοτε, μαλλον οφειλεται στην αναζητηση της μαζας για καποιο υποκαταστατο του πατρικου προτυπου που ειχαν στην οικογενεια (το "μαλλον" μπηκε γιατι δεν ειναι αποψη καθολικα αποδεκτη).

Ως κοινωνια δλδ, ειναι μεν απαραιτητο να θεσπιζονται νομοι για αναλογα θεματα αλλα απαιτειται και καταλληλη διαμορφωση συνθηκων για να σταματησουν να υπαρχουν αναλογα θεματα. Πιο μεγαλη σημασια στο ατομο δλδ και τις συνθηκες που λειτουργει.

2 βιβλια που πιστευω οτι καλυπτουν αρκετα τετοια θεματα

Imannuel Velikovsky, Mankind in amnesia

και Βιλχελμ Ραιχ, Ανθρωποι σε μπελαδες.

Το 1ο δεν ξερω αν εχει μεταφραστει στα ελληνικα.