Η "Κυρίαρχη" γλώσσα

[StavrosD]

Να σου προτείνω μια άλλη προσέγγιση για το ποιά γλώσσα θα πρέπει να προτιμήσεις:

Αυτή που ξέρουν καλά οι περισσότεροι στην παρέα σου. Ακόμα και αν σήμερα π.χ. βγεί η ΤΕΛΕΙΑ γλωσσα προγραμματισμού, θα σου πάρει χρόνια να φτάσεις στο επίπεδο των άλλων μόνος σου. Αντίθετα, ακόμα και με μία μέτρια γλώσσα, αν έχεις βοήθεια μπορείς να προχωρήσεις πολύ γρήγορα σε μήνες.

 

Χαρακτηριστικό παράδειγμα ένας φίλος, ο οποίος συνήθως ψάχνει μέρες να δει πως γίνεται κάτι, και όταν με πετυχαίνει και με ρωτάει έχει την λύση σε 1 λεπτό.

[alex2005]

Τέλος πάντων για άλλη μία φορά ξεφύγαμε τελείως από το ζήτημα.

Νομίζω πως ανταλλάξαμε τις απόψεις μας επιτυχώς και όλα πήγαν μία χαρά.

Άλλοι συμφωνούμε και άλλοι είμαστε σε άλλο μήκος κύματος.

Ο omadeon έχει όντως κάποιες τεκμηριωμένες γνώμες πάνω στο ζήτημα γλώσσες προγραμματισμού οι οποίες είναι και σεβαστές.

Εγώ έτσι και αλλιώς από αυτό το θέμα ήθελα να δω τις τάσεις της αγοράς σήμερα και όχι αύριο.Αλλά σίγουρα ήταν πολύ καλό που ακούσαμε και την διαφορετική άποψη για το αύριο,έστω και με το απόλυτο ύφος του omadeon ο οποίος λίγο ακόμα και θα με έπειθε πως τελικά ότι έχω κάνει μέχρι τώρα και το μεταπτυχιακό που κάνω τώρα είναι άχρηστα...καθώς δεν περιλαμβάνουν prolog.

 

Τέλος πάντων...καλή καρδιά

 

Cheers...

[dop]

Κοίτα, η Prolog δεν είναι κακή γλώσσα - είπαμε και γω οπαδός της είμαι - αλλά δυστυχώς δεν θα βρει ποτέ την θέση που της αξίζει γιατί της λείπει το μεγάλο project που θα αναγκάσει χιλιάδες να ασχοληθούν μαζί της (πχ το αντίπαλον δέος Lisp έχει το emacs).

 

Και αν και έχω τελειώσει Μηχανικός Η/Υ και έχω διδαχτεί Prolog, δεν είναι άχρηστο ένα μεταπτυχιακό που δεν την έχει, καθώς ΔΕΝ μπορείς να κάνεις τα πάντα στον περιορισμένο του χρόνου.

 

Ψάχνεις κάτι που ΔΕΝ υπάρχει: η κυρίαρχη γλώσσα. Αυτά αλλάζουν κάθε μέρα. Ξαφνικά κάποιοι πχ ανακάλυψαν την Ruby, προσπάθησαν να την χρησιμοποιήσουν και μετά αποφάνθηκαν ότι η php βόλευε περισσότερο. Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

 

Η Java είναι μία από τις βασίλισσες στο θρόνο του Web... Το ίδιο και το Flash. Τώρα έχουμε και το Silverlight. Το .NET δεν παίζει πολύ καλά σε open-source λειτουργικά - και τώρα που αυξάνονται οι χρήστες των Linux/*BSD/Solaris/MacOS X θα αρχίσει να φαίνεται αυτό το πρόβλημα. Και όλα τα μεγάλα forums/Web 2.0 sites τρέχουν PHP. Πολλά sites έχουν απομείνει σε CGI (Perl/C/whatever). Τι κυριαρχεί; Κανένα... Γιατί όλα κάπου χώρεσαν.

 

@omadeon: συγγνώμη αλλά προτρέχεις λίγο. Αν κοιτάξεις στο http://portal.acm.org/ οι δημοσιεύσεις για Prolog είναι ελάχιστες και αφορούν optimizations κυρίως. Τα links που δίνεις είναι 3-6 χρόνια πίσω. Η Prolog χάνει την αίγλη που είχε την δεκαετία του '80 (και ίσως λιγο του '90) για έναν και μόνον λόγο: μειώνονται τα χρήματα που δαπανόνται για θεωρητική AI και αντιθέτως η βιομηχανία θέλει έρευνα που γίνεται σε πρακτικά θέματα και σε γλώσσες που καταλαβαίνει.

 

Αντιλαμβάνομαι την αγάπη σου για την prolog - όντως θα μπορούσε να λύσει πολλά προβλήματα αντί να γράφονται χιλιάδες γραμμές κώδικα σε C/C++/Java. Αλλά που είναι κάποιο μεγάλο project να την χρησιμοποιεί για να την ξαναθυμηθεί ο κόσμος; Ωραία είναι να γράφουμε δοκίμια και κείμενα, αλλά ο μόνος τρόπος να πείσουμε ότι αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι σωστό, είναι απλώς να το κάνουμε.

[smilefreeware]

@omadeon

Μου αρέσει η προσπάθεια που έκανες με μπόλικο κείμενο να αποδείξεις ότι το 1+1=2 δεν το ψάχνουμε αν είναι δημοκρατικό αλλά απλά το δεχόμαστε και πάμε παρακάτω.

Συμφωνώ πλήρως μαζί σου.

 

Οσο για τις γλώσσες έγαψα για αλγόριθμους γιατί :

Πχ. εγώ Ξεκίνησα με Basic κάποτε (GwBasic) και προχώρησα με διάφορα.

Οταν μπήκα σε Delphi δεν ήξερα από Pascal τίποτα.

Εκανα σιγά-σιγά ένα Unit (και έτσι δουλεύω ακόμη) που έφτιαξα τις εντολές τις Basic που ήξερα. Πχ. το instr συντάσσεται διαφορετικά σε Basic-Pascal.

Εφτιαξα λοιπόν μία function instr και τελείωσε η υπόθεση. Κλπ.

 

Οσο για το καλύτερη γλώσσα νομίζω ότι όλοι λίγο πολύ τα ίδια λέμε.

Εκεί που ταιριάζει στον καθένα και καλύπτει τις ανάγκες του είναι η ιδανική λύση.

Επίσης , νομίζω ότι παίζει σημαντικό ρόλο και η δυνατότητα "λογικής" που έχει ο κάθε άνθρωπος (δεν γεννιόμαστε όλοι ίδιοι).

 

Πχ. όταν άρχισαν τα flash(swf) να κυκλοφορούν μου άρεσαν αρκετά.

Αντε φτιάξτα σε delphi. Είχα μπει στον πειρασμό (και εκεί έμεινα).

[omadeon]

Παιδιά, μου άρεσαν οι περισσότερες αντιδράσεις σας, γιατί... κουβέντα κάνουμε, δεν επιβάλλουμε τίποτε ο ένας στον άλλον.

 

Αντίθετα, η αλληλο-ενημέρωσή μας είναι το ΜΟΝΟ που μετράει, στο τέλος.

 

Εγώ τη δική μου την έκανα, μετά είδα και άλλες, ενδιαφέρουσες.

 

Ο καθένας έχει ένα σωρό λόγους, να προτιμάει μία γλώσσα από άλλες. Εδώ είναι το "αδύνατο σημείο" όπου μπερδεύονται εντελώς διαφορετικοί παράγοντες, τόσο υποκειμενικοί όσο και αντικειμενικοί.

 

Εγώ για παράδειγμα θα μπορούσα ΑΝΕΤΑ και να διαπρέψω ΚΑΙ να... κονομήσω από άλλες γλώσσες προγραμματισμού, από εκείνη που... ερωτεύτηκα (αφού δοκίμασα καλά τόσες πολλές άλλες και μάλιστα σε... μακροχρόνιες στενές σχέσεις μαζί τους). Για παράδειγμα, η ατίθαση και αλανιάρα Assembly, θα παραμείνει για πάντα η... ελκυστική ερωμένη μου, ενώ αν... πάρω ποτέ διαζύγιο από την Prolog, εκείνη που... χάσκει απειλητικά από πάνω της σαν επίδοξη νέα σύζυγος είναι η... Haskell, που... τα κάνει ΟΛΑ (χεχε) όχι μόνο Λογικό προγραμματισμό αλλά ΚΑΙ λειτουργικό.

 

Ειλικρινά το συμφέρον μου θα ήταν να κάνω τετριμμένα και πιο καλά πληρωμένα πράματα σε άλλες γλώσσες, αντί να... φυτοζωώ (σχεδόν) με την Prolog.

 

Ομως, όπως ήδη σας έδειξα, με κίνητρο να παρακινήσω δημιουργικά, ο "πόλεμος της Prolog δεν τελείωσε" και επανέρχεται δριμύτερη, λόγω του Semantic Web.

 

Προσωπικά ψάχνω για εταιρείες που να ενδιαφέρονται για ένα ΠΟΛΥ σημαντικό νέο project, το οποίο ψιλο-ξεκίνησα ήδη, κι αυτό είναι πολύ συναρπαστικό, είναι η ΑΥΤΟΜΑΤΗ εξαγωγή από ιστοσελίδες και κείμενα εννοιολογικών δομών, έξυπνων δομών από keywords, ώστε να φτιαχτούν έτσι αυτόματα και αντίστοιχοι "εννοιολογικοί ορισμοί" σε οντολογίες RDF/OWL.

 

Τέλος, ας μου συγχωρηθεί το παράπονο κατά της... Πληροφορικής παιδείας, ότι (ιδίως στην Ελλάδα) δεν συμβαδίζει με τις εξελίξεις, ούτε πλέον έχει κύριο στόχο τη ΓΝΩΣΗ την ίδια, αλλά μόνο όσα θεωρούν κάποιοι σημαντικά (ενίοτε για λόγους πολύ πιο ευτελείς από το λειτούργημά τους - π.χ. διδάσκουν όσα τους φαίνονται βολικά ή γνωστά ή απλώς "χρήσιμα στη βιομηχανία").

 

Δηλαδή, όσο κι αν διαφωνούμε υποκειμενικά, δεν μπορούμε να παραβιάσουμε τη λογική ή να την θεωρήσουμε δευτερεύον θέμα, σε μία επιστήμη που είναι ΚΑΤ' ΕΞΟΧΗΝ "λογική επιστήμη". Στην Πάτρα π.χ. οι Πληροφορικοί τσακώνονται με τους Μαθηματικούς χρόνια τώρα, γιατί οι πρώτοι δίνουν αυθαίρετη σημασία σε τομείς που οι δεύτεροι σνομπάρουν σαν δευτερεύοντες, και αντιστρόφως. Ομως ΠΟΣΟΙ μαθηματικοί έχουν τη σωστή ιεράρχηση προτεραιοτήτων στο νου τους, βάζοντας τη Λογική πάνω από όλα;

[[email protected]]

Glosses opos PHP .. dn einai Scriptogloses ?!? .. kai oxi Glosses Programatisomou sosta ....

 

8elo na po .. an kai H PHP exei Programmatistiko Kodika ... Den einai Glossa Programatismou ...

[dop]

Δεν είμαι Ελλάδα εδώ και καιρό. Καλά θα ήταν η πληροφορική να ήταν φιλοσοφία, αλλά δυστυχώς είναι προϊόν εταιριών και συντηρείται από αυτές. Και αυτή είναι η πικρή αλήθεια.

 

Όλοι όσοι κάνουμε έρευνα, προσπαθούμε να δείξουμε ότι αυτό το οποίο κάνουμε αξίζει να χρηματοδοτηθεί - και αυτό μια πικρή αλήθεια.

 

Κάθε μέρα αναρωτιόμαστε αν το τάδε ή το δείνα χαρακτηριστικό που θέλουμε να βάλουμε στο project μας αξίζει ή όχι. Αν θα μπορέσει κάποιος να το χρησιμοποιήσει ή όχι. Αν θα είναι εύκολο. Και εν τέλει αν αξίζει.

 

Για την δικιά μου ευκολία είχα φτιάξει ένα προγραμματάκι prolog που δημιουργούσε λέξεις από γράμματα με βάση κάποιους απλούς κανόνες (πχ δεν μπορείς να έχεις 5 σύμφωνα συνεχόμενα στα ελληνικά) για να παίζω scrabble. Και μερικά για αναγνώριση loops σε γράφους. Αλλά ως εκεί. Ωραίος θα ήταν ο κόσμος αν ο compiler μου είχε κάποιους κανόνες σε prolog για να μου δίνει καλύτερο κώδικα. Αλλά η απόδοσή του;

 

Και πόσος κώδικας Prolog υπάρχει εκεί έξω vs πόσος Java/C/C++; Θα ξαναγραφτούν τα πάντα από την αρχή; Δεν γίνονται όλα εν μία νυκτί. Αν αποδείξει η Prolog την αξία της θα την προσέξουν.

 

Στο κάτω-κάτω τον χρήστη δεν τον νοιάζει ιδιαίτερα αν εγώ γράφω Prolog, C ή Brainfuck, αυτός θέλει κάτι απλό και διαισθητικό και για αυτόν γίνονται όλα.

[StavrosD]

Χαίρετε....από περιέργεια και μόνο μου γεννήθηκε η απορία για το ποια είναι η κυρίαρχη γλώσσα προγραμματισμού (κυρίως στον χώρο των web εφαρμογών) και κατά συνέπεια με ποιά αξίζει να ασχοληθείς περισσότερο.

 

Σε κάθε χώρο η κυρίαρχη γλώσσα διαφέρει.

 

• 
  Στον ακαδημαικό τομέα, σε τομείς που θέλουν πολλά δύσκολα μαθηματικά, χρησιμοποιείται (ακόμα) η fortran επειδή οι καθηγητές έχουν ήδη custom βιβλιοθήκες για την δουλειά τους. Τελευταία γίνεται μια κίνηση σε C++.
  

• 
  Σε stand alone εφαρμογές MS Visual Studio .NET, και λιγότερο delphi.
  

• 
  Σε web εφαρμογές, flash για τα απλά (χωρίς Database) site ή για το interface, JAVA και ASP.NET για πλήρεις εφαρμογές. CGI, PHP & perl είναι δυνατές γλώσσες αλλά δεν χρησιμοποιούνται πολύ στην αγορά (βέβαια σε forum όπως αυτό πολοί τα χρησιμοποιούν).
  

[Dikemou]

PHP & perl είναι δυνατές γλώσσες αλλά δεν χρησιμοποιούνται πολύ στην αγορά (βέβαια σε forum όπως αυτό πολοί τα χρησιμοποιούν).

 

 

Όχι δα... πόσα απ' αυτά να είναι μόνο φόρα κτλ;

 

http://www.tiobe.com/tpci.htm

http://www.securityspace.com/s_survey/data/man.200708/apachemods.html

http://www.nexen.net/chiffres_cles/phpversion/17283-php_statistics_for_june_2007.php

[StavrosD]

Όχι δα... πόσα απ' αυτά να είναι μόνο φόρα κτλ;

 

http://www.tiobe.com/tpci.htm

http://www.securityspace.com/s_survey/data/man.200708/apachemods.html

http://www.nexen.net/chiffres_cles/phpversion/17283-php_statistics_for_june_2007.php

 

Συγνώμη, δεν εννοούσα ότι είναι μόνο για φόρα. Απλά εννοούσα ότι πολλοί χρήστες στο insomnia σίγουρα θα τα προτιμούν, καθώς είναι πολλοί που ασχολούνται με προγραμματισμό.

[Mp0u]

προσωπικη μ αποψη ειναι μαθε τα βασικα της C μετα λιγο κλασσεις απο C++ και ιδρωσε στην Java....απο Java και μετα ειναι ευκολα...PHP,HTML αυτα θα τα καταλαβεις ευκολα

[Hatman]

Paidia egw pou to kanw to spor epeggelmatika h glwssa pou paizei perissotero einai h php. Grhgora xwris polla polla kai apla.

 

Meta .Net pleon me C# giati kapote ftiaxname asp me vb6

 

Telos oi poly megaloi zhtane java gia na enswmatwthei me to ypoloipo systhma tous....

 

To thema me tis php selides apla einai oti exei kanei boom ta teleytaia 3 xronia opwte einai akoma ligo pisw se dhmotikothta se palaious web programmers.

 

 

Sto kanoniko programming h C++ einai gia mena h kyriarxh glwssa kai as mhn thn douleyw... Alla blepw terastio shift pros thn C#

[Lomar]

Με C# φτιάχνεις το ίδιο αποδοτικά και γρήγορα προγράμματα με C++;

[Hatman]

Με C# φτιάχνεις το ίδιο αποδοτικά και γρήγορα προγράμματα με C++;

 

nai otan exeis na kaneis me managed c++ dhladh me .NET (Windows Programming.) Ayto symvainei giati exoun akrivws to idio IDE(development efficiency) kai oles oi glwsses tou .NET metafrazontai se endiamesh glwssa pou einai h idia gia oles tis glwsses. Yparxei dhladh apo Microsoft meria mia e3omoiwsh twn glwsswn.

 

Oxi otan douleyeis c++ apo allo IDE h genikotera compiler-perivalon.

aythn thn peripwsh h c++ einai pio grhgorh alla osos afora to deveopment efficiency paizei analoga me to IDE. TO poso se vohthaei sthn anapty3h logismikou. To VS gia mena einai htan kai ha einai koryfh....

[dop]

@StavrosD: δεν είναι ο μόνος λόγος αυτός που χρησιμοποιείται η Fortran. Μπορείς να κάνεις compile ένα πρόγραμμα για να τρέξει παράλληλα πολύ εύκολα