anti aliasing

[stevi]

μου ειπαν πως στα παιχνιδια που τρεχουν σε αναλυσεις πανω των 1024x768 δεν χρειαζεται να χουμε ενεργοποιημενο το anti aliasing καθως σε μεγαλυτερες αναλυσεις οι γωνιες ειναι φτιαγμενες και πως αυτα τα πολυ μεγαλα επιπεδα anti aliasing στα παιχνιδια ειναι για να μας κανουν να περνουμε καθε τρεις και λιγο καινουργια καρτα γραφικων... ΤΙ γνωμη εχετε για τα παραπανω???

[sapphire]

Λάθος, το anti-alias πάντα βελτιώνει την εικόνα και ρίχνει τις επιδόσεις. Αυτό είναι ο κανόνας.

 

Σε χαμηλές αναλύσεις, το anti-alias είναι περιττό, επειδή οι TFT οθόνες θολώνουν τα pixels...

 

Σε οθόνες CRT το anti-alias δεν έχει τόσο μεγάλη διαφορά στην εικόνα, επειδή η CRT οθόνη έχει μικρότερη ευκρίνεια από την TFT.

[after]

Σε μερικα παιχνιδια θα δεις μεγαλες διαφορες, σε αλλα οχι

Επισης σε μερικα θα εχεις δραματικη πτωση των επιδοσεων, σε αλλα σχεδον καθολου

Αναλογα βεβαια και με την καρτα που εχεις

[antonl]

Εγώ πάλι είμαι της γνώμης ότι το AA έχει πιο ορατά αποτελέσματα στις μικρότερες αναλύσεις. Σε αναλύσεις 1600χ1200 θα δεις ναι μεν διαφορά αλλά δε θα βελτιώσει την απεικόνιση τόσο όπως θα έκανε στα 800x600.

Απ' την άλλη είναι και πόσο "ψείρας" είναι κανείς

πχ για να παρατηρήσω εγώ τα jaggies (@1280χ1024) θα πρέπει να ψάξω γι' αυτά μιας και συνήθως το παιχνίδι με απορροφά αρκετά για να προσέξω τέτοιες "λεπτομέρειες".

Τώρα για τη διαφορά TFT vs CRT στο συγκεκριμένο θέμα, που αναφέρει ο sapphire ούτε που το 'χα προσέξει/σκεφτεί ποτέ

[Ailuros]

μου ειπαν πως στα παιχνιδια που τρεχουν σε αναλυσεις πανω των 1024x768 δεν χρειαζεται να χουμε ενεργοποιημενο το anti aliasing καθως σε μεγαλυτερες αναλυσεις οι γωνιες ειναι φτιαγμενες και πως αυτα τα πολυ μεγαλα επιπεδα anti aliasing στα παιχνιδια ειναι για να μας κανουν να περνουμε καθε τρεις και λιγο καινουργια καρτα γραφικων... ΤΙ γνωμη εχετε για τα παραπανω???

 

Για υπεραπλούστευση θα πάρουμε 3 συνισταμένες:

 

Μέγεθος οθόνης - Ανάλυση - Εξομάλυνση

 

Στις CRT οθόνες υπάρχει επιλογή αναλύσεων και πέρα της μέγιστης προτεινόμενης. Στις σημερινές LCD/TFT υπάρχει η native ανάλυση η οποία είναι η προτεινόμενη ανάλυση, αλλά δεν μπορείς να την υπερβείς σε καμία περίπτωση, μόνο να επιλέξεις χαμηλότερη από την προτεινόμενη. Υπάρχει ωστόσο μια λογική στην επιλογή της ανάλυσης στις τελευταίες, όπου η ανάλυση είναι προσαρμοσμένη στο μέγεθος της οθόνης. Στις 17-αρες θα δεις αναλύσεις 1280*1024, στις 19-αρες αναλύσεις 1600*κάτι κ.ο.κ. Σημασία εδώ έχει το λεγόμενο dpi (dot per inch).

 

΄Οταν λοιπόν θεωρητικά (και λέω θεωρητικά ελλείψη CRT στην εποχή μας) επιλέξεις σε μια 17-άρα CRT αντί για την συνηθισμένη 1280*960 (που θεωρείται "ιδανική" για το μέγεθος αυτό) ανέβεις στα 1600*1200 έχεις μεγαλύτερο dpi και κοντολογής μικραίνουν τα "jaggies" που πολεμάει η εξομάλυνση, δεν τα εξαφανίζει ωστόσο. Υπάρχουν πλείστες μορφές aliasing που εξακολουθούν να είναι ορατές και με πολύ υψηλό dpi.

 

Με τον περιορισμό στην native ανάλυση στις LCD οθόνες η ανάλυση αυτή έχει προσαρμοστεί στο μέγεθός της και ελλείψη δυνατότητας υπέρβασης αυτής, η εξομάλυνση είναι εξίσου αναγκαία σε μια 15-άρα, 17-άρα, 21" κλπ. οθόνη. ΄Οσο μεγαλώνει η οθόνη τόσο μεγαλύτερο είναι και η κάθε κουκκίδα σε αυτήν.

 

Τέλος το ιδανικό για όσους θέλουν εξομάλυνση είναι να χρησιμοποιείς την μεγαλύτερη δυνατή ανάλυση που σου δίνει μια οθόνη σε συνδυασμό με τον μεγαλύτερο δυνατό δειγμάτων εξομάλυνσης. Αν έχει κάποιος όπως στην δική μου CRT την επιλογή μιας μεγάλης γκάμας αναλύσεων και το επιτρέπουν οι επιδόσεις είναι προτιμότερο να επιλέξει κανείς 2048*1536 με 4xAA αντί για 1600*1200 με 8xAA. Με μαθηματικούς υπολογισμούς η δεύτερη περίπτωση έχει μεν μεγαλύτερο EER (edge equivalent resolution), η πρώτη ωστόσο υπερτερεί λόγω του κάτα ~30% υψηλότερο dpi. ΄Οταν δουλεύεις κυρίως με multisampling AA, όπου εξομαλύνονται μόνο οι άκρες των πολυγώνων και τα ενδιάμεσά τους, είναι προτιμότερο να επενδύσεις εκεί που βρίσκετε η πλειοψηφία των δεδομένων και στην περίπτωση αυτή στο εσωτερικό των πολυγώνων.

[Ailuros]

Λάθος, το anti-alias πάντα βελτιώνει την εικόνα και ρίχνει τις επιδόσεις. Αυτό είναι ο κανόνας.

 

Σε γενικές γραμμές ναι. Σε ειδικές περιπτώσεις όπως μια πολύ cpu limited πλατφόρμα παίρνεις "AA4free". To πάλαι ποτέ Dreamcast ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα με 2x supersampling και θα ήταν και το XBox360 αν η αρχιτεκτονική δεν είχε το πρόβλημα με το tiling για να χωρέσεις τις πληροφορίες στο eDRAM.

 

Κανόνας δεν είναι. Υπάρχει τρόπος να προσαρμοστεί μια αρχιτεκτονική να χάνει μόνο ελάχιστες επιδόσεις με εξομάλυνση, θα ανέβει όμως τόσο το κόστος κατασκευής που δεν το σκέφτετε κανείς. Οι εκάστοτε IHV προσπαθούν να βγάλουν GPU με όσο το δυνατόν ισορροπημένα "pipelines". Mόλις επενδύσουν παραπάνω πόρους σε δυνατότητα Χ σπάνε οι ισορροπίες και το αποτέλεσμα και να είναι εφικτό κάτω από πρωτόκολλο παρασκευής Ψ θα κοστίζει σαν τελικό προιόν όσο μια βραχονησίδα.

 

Σε χαμηλές αναλύσεις, το anti-alias είναι περιττό, επειδή οι TFT οθόνες θολώνουν τα pixels...

 

Για να το διακωμωδήσω τότε, πάρε ένα ενυδρίο γεμάτο νερό, ρίξε λίγο γάλα μέσα και τοποθέτησέ το μπροστά στην οθόνη σου. Λογικά τώρα θα πρέπει να έχεις "δωρεάν" εξομάλυνση χωρίς να κατεβάσεις ανάλυση. Blur != antialiasing πουθενά και σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστά η θωλούρα την εξομάλυνση. Το μόνο που κάνει είναι να καταστρέφει πληροφορίες εικόνας ενώ το antialiasing προσθέτει πληροφορίες εικόνας.

 

Σε οθόνες CRT το anti-alias δεν έχει τόσο μεγάλη διαφορά στην εικόνα, επειδή η CRT οθόνη έχει μικρότερη ευκρίνεια από την TFT.

 

Μια καλή οθόνη CRT έχει το σωστό μέτρο ευκρίνειας και σε αυτές ακόμα βάζω clear type tuning, που ουσιαστικά είναι font antialiasing που δημιουργήθηκε για τις LCD κυρίως. Είναι αλήθεια ότι στις περισσότερες LCD οθόνες το aliasing χτυπάει πιο πολύ στο μάτι, αλλά και εκεί εξαρτάται από την ποιότητα της οθόνης και κάτα πόσο ο κατασκευαστής τα έχει κάνει μαντάρα. Βάλε μια πανάκριβη Eizo δίπλα σε μια οθόνη που την μάρκα της την γνωρίζει μόνο ο εισαγωγέας και θα δεις τι εννοώ.

 

Σαφέστατα και κάνει τεράστια διαφορά η εξομάλυνση σε μια καλή CRT. Eξαίρεση αποτελεί μόνο όταν ξεπερνάς την μάσκα της οθόνης επιλέγοντας πάρα πολύ υψηλή ανάλυση (όπως στην δική μου την 21" πέρα από τα 1600*1200). Σε αυτές τις περιπτώσεις υπεραπλουστευμένα "τεντώνει" δεδομένα και ουσιαστικά έχεις μια μορφή 2x oversampling (μερικοί το λέμε και supersampling) χωρίς καμία επιβάρυνση επιδόσεων. Εδώ το multisampling της GPU θα δείξει όντως μικρότερη διαφορά, γιατί η οθόνη ήδη περνάει το αποτέλεσμα με 2 δείγματα ssaa στον ένα άξονα.

[Ailuros]

Εγώ πάλι είμαι της γνώμης ότι το AA έχει πιο ορατά αποτελέσματα στις μικρότερες αναλύσεις. Σε αναλύσεις 1600χ1200 θα δεις ναι μεν διαφορά αλλά δε θα βελτιώσει την απεικόνιση τόσο όπως θα έκανε στα 800x600.

Απ' την άλλη είναι και πόσο "ψείρας" είναι κανείς

πχ για να παρατηρήσω εγώ τα jaggies (@1280χ1024) θα πρέπει να ψάξω γι' αυτά μιας και συνήθως το παιχνίδι με απορροφά αρκετά για να προσέξω τέτοιες "λεπτομέρειες".

Τώρα για τη διαφορά TFT vs CRT στο συγκεκριμένο θέμα, που αναφέρει ο sapphire ούτε που το 'χα προσέξει/σκεφτεί ποτέ

 

΄Οπου να'ναι θα διαμαρτυρηθεί κανείς για το ατελείωτο techno-bubble αλλά ας είναι.

 

Το antialiasing είναι μια πολύ ευρύ έννοια που οι πρώτες έρευνες ξεκίνησαν από την επεξεργασία ήχου. Αν στην μετατροπή π.χ. αναλογικού σε ψηφιακού ήχου δεν υπάρξει εξομάλυνση, το αποτέλεσμα θα ήταν τραγικό. Το aliasing είναι πρόβλημα συχνότητας και στον ήχο και στην εικόνα, και οι εκάστοτε μέθοδοι antialiasing δημιουργήθηκαν να ξεγελάσουν το ανθρώπινο μάτι ή αυτί ότι πολεμήθηκαν τα προβλήματα συχνότητας του aliasing.

 

Μορφές aliasing & antialiasing στην εικόνα υπάρχουν πολλές. ΄Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στο σημερινό τρισδιάστατο είναι το texture aliasing. Εδώ αν ο οδηγός όταν τον βάλεις να χρησιμοποιήσει ανισοτροπικό σου βάλει ένα τόνο βελτιστοποιήσεις με τόνους underfiltering, θα ανέβουν μεν οι επιδόσεις σου, αλλά οι υφές σου κάτα τόπους θα χορεύουν καρσιλαμά στην οθόνη. Ειδικά αν κάποιος δημιουργός είχε την βλαμμένη ιδέα να χρησιμοποιήσει και αρνητικό LOD για μέρος των υφών, η κατάσταση γίνετε ανυπόφορη. ΄Οταν μια εφαρμογή καλεί για trilinear filtering και της δίνει ο οδηγός κάτι λιγότερο τότε ο οδηγός πετσοκόβει στο λεγόμενο texture antialiasing.

 

Mια περαιτέρω μορφή aliasing προέρχετε από τις υφές alpha. Eδώ ότι ανάλυση και να βάλεις πάλι θα φαίνεται ο "θόρυβος". Αν δεν βάλεις επιπρόσθετο transparency AA μαζί με το εκάστοτε multisampling τα φυλλαράκια στα δεντράκια ή η εκάστοτε πρασινάδα (εκεί συνήθως συναντάς τις υφές alpha) δεν σε σώνει τίποτα.

[Sadman]

Λιγο πιο συντομα???Ξες τι λεγανε οι Σπαρτιατες ετσι?

Παντως κοιτα τι μπορει να μαθει κανεις(καποια απο ολα αυτα δεν τα ξερα )

[stevi]

Ας παρουμε ομως για παραδειγμα την οθονη μου η οποια εχει μεγιστη αναλυση 1680χ1050. αυτη ειναι μια πολυ μεγαλη αναλυση για τα παιχνιδια. πιστευευετε οτι εχω μεγαλη αναγκη το ΑΑ?? ( ρωταω επειδη παιζω το crysis σε μεγιστη αναλυση με ολα στο very high και καθολου ΑΑ. Δεν παρατηρω ομως σημαντικες διαφορες... μονο λιγακι αλαζει η φωτινοτητα...

[Sadman]

αν βαλεις aa ετσι πως παιζεις το crysis τωρα θα δεις ενα τρελο drop στα fps παντως.

[Ailuros]

Ας παρουμε ομως για παραδειγμα την οθονη μου η οποια εχει μεγιστη αναλυση 1680χ1050. αυτη ειναι μια πολυ μεγαλη αναλυση για τα παιχνιδια. πιστευευετε οτι εχω μεγαλη αναγκη το ΑΑ?? ( ρωταω επειδη παιζω το crysis σε μεγιστη αναλυση με ολα στο very high και καθολου ΑΑ. Δεν παρατηρω ομως σημαντικες διαφορες... μονο λιγακι αλαζει η φωτινοτητα...

 

Το αν έχεις μια βελτιστοποίηση ποιότητας εικόνας ανάγκη είναι δική σου υποκειμενική άποψη. Κανείς δεν θα πρέπει να σου πει τι σου αρκεί και τι όχι.

 

΄Οσων αφορά την οθόνη σου ξανά η ανάλυση είναι προσαρμοσμένη στο μέγεθός της. Αν επρόκειτο για 15-άρα οθόνη με 1680*1050 θα έπαιζες σε εντελώς διαφορετικό terrain.

 

Αν έχεις αμφιβολίες ότι λειτουργεί η εξομάλυνση κράτα σε κάποιο σημείο ένα save game. Βγες και ξαναμπες στο παιχνίδι σε ακριβώς αυτό το σημείο μια φορά με ΑΑ & μια φορά χωρίς και τράβα και τις 2 φορές από ένα screenshot.

 

Κατ' αρχήν στο Crysis με ΑΑ οι επιδόσεις σου πέφτουν τραγικά. Αν δεν υπάρχει αυτή η πτώση επιδόσεων το πιθανότερο είναι να μην έχεις καν ΑΑ ενεργοποιημένο (απλώς εικάζω).

[Ailuros]

Λιγο πιο συντομα???Ξες τι λεγανε οι Σπαρτιατες ετσι?

Παντως κοιτα τι μπορει να μαθει κανεις(καποια απο ολα αυτα δεν τα ξερα )

 

Μολών λαβέ ή αλλιώς έλα να τα πάρεις. Ρώτα ότι θέλεις και αν μπορώ θα σου απαντήσω σε πιό ελεύθερη μετάφραση

[oneofthem]

εγώ θα θελα να ρωτήσω για το θέμα crt-tft και που υπάρχει η πιστότητα αλλά αυτά αφού τελειώσει το αρχικό θέμα που ρωτάει ο stevi

[Sadman]

Μολών λαβέ ή αλλιώς έλα να τα πάρεις. Ρώτα ότι θέλεις και αν μπορώ θα σου απαντήσω σε πιό ελεύθερη μετάφραση

 

καταλαβα τι εγραφες απλα ειναι λιγο κουραστικο να διαβαζει καποιος ολα αυτα.

Δεν ελεγα το μολων λαβε αλλα τα πολλα τα λογια ειναι φτωχια(αυτοι δν το λεγανε?)

 

Μια και το ειπες το Vsync λιγο αναλυτικα το εξηγεις?

[antonl]

καταλαβα τι εγραφες απλα ειναι λιγο κουραστικο να διαβαζει καποιος ολα αυτα.

Δεν ελεγα το μολων λαβε αλλα τα πολλα τα λογια ειναι φτωχια(αυτοι δν το λεγανε?)

 

Μια και το ειπες το Vsync λιγο αναλυτικα το εξηγεις?

[offtopic]

Αυτό που λες είναι μάλλον νεότερη παροιμία.

«Μολών λαβέ», «ή ταν ή επί τας» άντε και «το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν» να αποδόσεις στους σπαρτιάτες.

[/offtopic]

 

Σχετικά με το Vsync, σίγουρα δε μπορώ να τα πω τόσο αναλυτικά και εμπεριστατωμένα όπως ο Ailuros, αλλά αυτό που κάνει είναι να περιορίζει το μέγιστα fps του εκάστοτε παιχνιδίου στο refresh rate της οθόνης (αν η οθόνη σου έχει ρυθμό ανανέωσης 60Hz και το ενεργοποιήσεις σε κάποια εφαρμογή που το υποστηρίζει*, τα fps αυτής δεν πρόκειται να ξεπεράσουν τα 60), ώστε να μην προκαλείται το γνωστό "δάκρισμα" (flickering αν θυμάμαι σωστά).

Και μια ερώτηση από μένα πάνω στο θέμα. Γιατί σε κάποια games (με απενεργοποιημένο το vsync) παρατηρείται το δάκρισμα αυτό όταν (fps > refresh rate) ενώ σε κάποια άλλα όχι; Φαντάζομαι οφείλεται στη διαφορετική μηχανή γραφικών αλλά δυο λόγια παραπάνω θα 'ταν ευπρόσδεκτα

 

Αρκετά ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες (αν και λίγο δυσνόητες σε κάποια σημεία, για 12+ το βράδυ τουλάχιστον, θα κάνω επανάληψη αύριο - μήπως να μπει κάποιο entry στο wiki με την σχετική ορολογία; ).

 

*: Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος αν πρέπει να υποστηρίζεται από την εφαρμογή ή αν αρκεί να σου παρέχουν τη δυνατότητα οι drivers της κάρτας σου.