Γκρήκλις

unforgiven · 19 Απριλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Cristina:

Προς unforgiven:

<blockquote>quote:<hr /> Και Χριστίνα, πρέπει να σέβεσαι όσους διαβάζουν όσα γράφεις. Καλύτερα να χάσεις εσύ τον χρόνο σου γράφοντας, παρά εμείς οι υπόλοιποι διαβάζοντας... <hr /></blockquote>Σαν να λες, αν κατάλαβα καλά πως εγώ και το 75% των χρηστών που γράφουν greeklish, πως δεν σέβονται το υπόλοιπο 25% που διαλλέγει να γράφει ελληνικά. Σωστά;<hr /></blockquote>Κατ' αρχάς δεν είναι το 75% που γράφει greeklish, αλλά πολύ λιγότερο. Αδιαμφισβήτητα είναι από λίγο έως πολύ δυσανάγνωστα, ανάλογα με την "σχολή" που χρησιμοποιείται. Αν λοιπόν το κάνεις αποκλειστικά επειδή βολεύει εσένα και αναγνωρίζεις ότι δυσκολεύεις τους άλλους, τότε, ναι δεν τους σέβεσαι, από τη στιγμή μάλιστα που κάνουν τον "κόπο" να διαβάσουν την αποψή σου.

Και απ' ότι βλέπω γράφεις Ελληνικά... <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Για να επιστρέψω στην αρχική ερώτηση, δεν είναι δυνατόν να μπουν κάποιοι κανόνες στη χρήση των greeklish γιατί απλούστατα όσοι τα χρησιμοποιούν, το κάνουν γιατί τους βολεύει και μάλλον δεν πρόκειται να υπακούσουν σε κανόνες και να απαρνηθούν την ευκολία τους και τη συνήθεια ετών (εξαιρούνται βέβαια αυτοί που το κάνουν για τεχνικούς λόγους).

Πάντως θα έλεγα ότι η πιο ευανάγνωστη "σχολή"

είναι αυτή που μιμείται τον τρόπο ανάγνωσης των αγγλικών, πχ th=θ, h=x, ks=ξ κτλ... Με δυσκολεύουν πάρα πολύ οι τύποι 8=θ, u=θ, w=ω, j=ξ, h=η, y=γ κτλ... Για παράδειγμα συγκρλινετε τις προτάσεις:

"To ksilino parathiro" και "To jylino para8yro",

"Tha ertho" και "8a er8w"...

epote · 19 Απριλίου 2002

Προς υπεράσπιση της Χριστίνας λοιπόν θα πω ότι κάνουμε ένα ουσιαστικά ανούσιο θέμα πολύ σημαντικό χωρίς λόγο.

Ναι σύμφωνο ότι για πολλούς τα ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες είναι κουραστικά αλλά τουλάχιστον εγώ γράφο γρηγορότερα έτσι και κερδίζω χρόνο.

Επί της ουσίας τώρα δεν νομίζω πως το να χρησιμοποιούμε διαφορετικό συμβολισμό για μια γλώσσα αλλάζει την ιστορική της άξια. Γιατί τα γρηκλις είναι διαφορετικός συμβολισμός και τίποτα άλλο. Κάποτε είχαμε το κοπα και το δίγαμμα τα οποία χάθηκαν μετά είχαμε την απαράδεκτη καθαρεύουσα που προς καλό όλων μας απορρίφθηκε τώρα έχουμε τα γκρηκλις που είναι μια χρηστική μετατροπή της ελληνικής για ένα περιορισμένο εύρος εφαρμογών. Δεν νομίζω πως ποτέ κανένας έλληνας ποιητής θα γράψει σε γκρηκλις και εκεί είναι που φαίνετε η δύναμη και η αξία μιας γλώσσας.

Και εν τέλη η γλώσσα είναι μια δυναμική οντότητα που εξελίσσετε σύμφωνα με τις επικοινωνιακές εναγές του λαού της. Το να προσπαθούμε να την κρατήσουμε στο επίπεδο που θεωρούμαι σωστό είναι μέγα λάθος. Κάποτε θεωρούσαν ότι η καθαρεύουσα είναι η σωστή γλώσσα και προφανώς έκαναν λάθος και ας μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα δεν είναι τίποτα πέρα από ένα εργαλείο για να εκφράζουμε και να οργανώνουμε τον εγκέφαλο μας και η ελληνικότητα του εγκέφαλου μας δεν αλλάζει ότι γλώσσα και να χρησιμοποιούμε. (εγώ προσωπικά μπορώ και εκφράζομαι καλύτερα στα αγγλικά από ότι στα ελληνικά αλλά αυτό δεν με κάνει χειρότερο έλληνα.)

<blockquote>quote:<hr /> quote:

Originally posted by Cristina:

Προς unforgiven:

quote:

Και Χριστίνα, πρέπει να σέβεσαι όσους διαβάζουν όσα γράφεις. Καλύτερα να χάσεις εσύ τον χρόνο σου γράφοντας, παρά εμείς οι υπόλοιποι διαβάζοντας...

Σαν να λες, αν κατάλαβα καλά πως εγώ και το 75% των χρηστών που γράφουν greeklish, πως δεν σέβονται το υπόλοιπο 25% που διαλλέγει να γράφει ελληνικά. Σωστά;

Κατ' αρχάς δεν είναι το 75% που γράφει greeklish, αλλά πολύ λιγότερο. Αδιαμφισβήτητα είναι από λίγο έως πολύ δυσανάγνωστα, ανάλογα με την "σχολή" που χρησιμοποιείται. Αν λοιπόν το κάνεις αποκλειστικά επειδή βολεύει εσένα και αναγνωρίζεις ότι δυσκολεύεις τους άλλους, τότε, ναι δεν τους σέβεσαι, από τη στιγμή μάλιστα που κάνουν τον "κόπο" να διαβάσουν την αποψή σου. <hr /></blockquote>Η έλλειψη σεβασμού στα φορά δεν συνιστάτε από την χρήση τον γκρηκλις αλλά από ένα καρό αλλά πράγματα που δεν τηρούμε ποτέ. Ας λύσουμε πρώτα θεμελιώδη προβλήματα ηθικής που διέπουν τον λόγο μας (επιθετικότητα, απόρριψη επιχειρημάτων χωρίς σκέψη, βωμολοχίες και πολλά αλλά) και ας ασχοληθούμε μετά με το αν η Χριστίνα είναι άσεβης λόγο γκρηκλις. που ανάθεμα με η Χριστίνα σε κάθε μα κάθε της ποστ είναι φιλική και ήρεμη πέρα από κάθε προσδοκία και θα έπρεπε να νιώθουμε χαρούμενοι που μας κάνει την τιμή και εξακολουθεί να εκθέτει τις απόψεις της σε αυτό εδώ το φόρα που διακατέχετε από κάθε μορφής ασέβεια!

<blockquote>quote:<hr /> Και απ' ότι βλέπω γράφεις Ελληνικά... <hr /></blockquote>ναι γιατί ποτέ κανένας δεν είπε ότι δεν είναι καλό να γράφουμε ελληνικά! Γρήγορο και βολικό δεν είναι

Ν._Βοναπάρτης · 19 Απριλίου 2002

Εγώ θα διαφωνήσω.

Πιστεύω ότι η αλλαγή του συμβολισμού της γλώσσας με το έκτρωμα των γκρηκλις, προσβάλλει την ιστορική αξία της ελληνική γλώσσας και μάλιστα για ένα λόγο όπως είναι η «ευκολία πληκτρολόγησης» κι όχι η αδυναμία του λειτουργικού συστήματος που χρησιμοποιεί κάποιος.

Η καθαρεύουσα δεν «απορρίφθηκε», απλά ξεπεράστηκε από την καθημερινή ομιλία. Μόνο που η «απαράδεκτη» για πολλούς καθαρεύουσα άφησε πίσω της πληθώρα λέξεων, που πλούτισαν ακόμα περισσότερο την ελληνική γλώσσα, κάτι που είναι αδύνατον να κάνουν τα ορνιθοσκαλίσματα των γκρηκλις.

Κάποτε, κακώς είχαν επικράτησαν ο όρος διγλωσσία, δημοτική και καθαρεύουσα γλώσσα. Σύμφωνα με τον Μ. Τριαταφυλλίδη, δεν υπάρχουν δυο γλώσσες, υπάρχουν μορφές της ίδιας γλώσσας, που η διαφορά τους δεν είναι λεξιλογική αλλά γραμματική. «Η σήμερον χρησιμοποιούμενη δημοτική είναι μεταμφιεσμένη επί το λαικώτερον καθαρεύουσα» (Σ. Καργάκος).

Αν θέλετε να σκέφτεστε ελληνικά και να γράφεται αγγλικά μπορείτε να το πράττετε-θεμιτό αφού τα αγγλικά είναι μια δομημένη γλώσσα- αλλά είναι διαφορετικό από το να σκέφτεστε ελληνικά και να γράφετε γκρηκλις.

Το σημείο αναφοράς είναι διάφορο, άρα η προσπάθεια σύγκρισης λανθασμένη.

Η γλώσσα δεν είναι μόνο ένα εργαλείο για να οργανώνουμε τον εγκέφαλό μας, αλλά και στοιχείο που χαρακτηρίζει ένα έθνός.

Φίλε epote, αν εκφράζεσαι καλλίτερα στα αγγλικά από ότι στα ελληνικά, αυτό δεν σε κάνει χειρότερο έλληνα, αλλά απλά είσαι Έλληνας που δεν ξέρει καλά ελληνικά, αλλά αγγλικά. Αυτό, αν θες να το προσθέσεις σαν θετικό στοιχείο στο βιογραφικό σου, μπορείς να το κάνεις, να το διαλαλείς και να αισθάνεσαι περήφανος.

Εμένα προσωπικά για παράδειγμα, Αγγλοσαξονικοί γρυλισμοί, δεν θα με κάνουν ποτέ να εκφράζομαι καλλίτερα από την γλώσσα του λαού μου, έστω κι αν ο Σαίξπηρ χρησιμοποιούσε στις τραγωδίες ή κωμωδίες του 9.000 λέξεις.

Αν θέλετε να αντιλαμβάνεστε το θέμα την γλώσσας σαν «πλάκα», είστε ελεύθεροι να το κάνετε, γράψτε γκρηκλις επειδή σας «διευκολύνει» στην πληκτρολόγηση, εκφρασθείτε στα αγγλικά, ινδικά, τούρκικα ή ρωσικά, αλλά είναι αδόκιμο και αντιεπιστημονικό, να λετε πως η γλώσσα δεν είναι σημαντικό κομμάτι, της ιστορικής ταυτότητας και υπόστασης ενός λαού...του λαού σας,

Η γραφή της γλώσσας κατά την άποψή μου, δεν είναι χαβαλές.

[ 19-04-2002, 13:19: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]

wwwtasos · 19 Απριλίου 2002

Paidia, o Ellinikos Organismos Typopoihseon, o gnostos ELOT exei typopoihsei ta greeklish kai synepos yparxei dokimos kai sostos tropos grafis tous.

Ara yparxei kai orthografia. Deite perisotera sto http://www.elot.gr.

Tora, apo filologikis apopsis, mono filologikes kouventes mporoun na aniksoun pano sto thema tis xrisis greeklish h' ellinikon xaraktiron.

Theooro omos dokimi ti xrisi ton greeklish otan epivalete apo texnikous logous. P.x. To enconding se ena http paketo. An thes na eisai sigouros oti tha pane sosta sto diktyo den exeis alli lysi...

Vevaia den pisteuo oti ta greeklish antikathistoun tin elliniki glossa. Apla einai kati teleios diaforetiko.

midnight_man · 19 Απριλίου 2002

Πάλι ξεφύγαμε από το θέμα μας, όπως τέθηκε από το δημιουργό του...

Παρατηρώ (και στον εαυτό μου φυσικά)ότι όποτε τίθεται ένα τέτοιο θέμα, όλοι προσπαθούμε να γράψουμε πιο σωστά, σχεδόν αστεία θα έλεγα...

Είναι λογικό πως ακόμα κι αν τα greeklish δεν υπήρχαν, πάλι θα ήταν λίγοι αυτοί που θα μιλούσαν σωστά τη γλώσσα μας, όπως είναι λίγοι και οι άγγλοι που μιλούν σωστά αγγλικά κοκ.

Το νόημα όμως δεν είναι αυτό, δεν είναι δηλαδή αν μιλάμε σωστά, γράφουμε σωστά κι αν αυτό μας κάνει καλύτερους έλληνες.

Κάθε γλώσσα ταιριάζει με την ιδιοσυγκρασία του λαού που τη μιλάει και κάπου είναι λογικό γιατί όπως είπαν όλα σχεδόν τα παιδιά, είναι κάτι ζωντανό.

Προσωπικά χωρίς να είμαι γλωσσολάγνος ((sic) <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> )

μου αρέσουν τα ελληνικά όπως μου αρέσουν και άλλες γλώσσες. Έχω τσακώσει τον εαυτό μου, να γράφει κάτι πρόχειρα σε χαρτί σε greeklish.

Και μια και θίχτηκε αυτό το θέμα, είπα να ξεκινήσω να γράφω με ελληνικούς χαρακτήρες.

Θέλω οι απόψεις μου να διαβάζονται κι έστω κι ένας αν έχει προβλημα με τα greeklish, θεωρώ σωστό να τό αλλάξω...

Γιατί η αρχή ενός διαλόγου, είναι ότι σε κάθε γνώμη μπορεί και πρέπει να υπάρχει απάντηση κι αν δε δίνω το δικαίωμα στον άλλον να απαντήσει δε θα μάθω ποτέ αν είχα δίκιο ή άδικο...

Επίσης δε συμφωνώ ότι υπάρχουν πολύ χειρότερα σε ενα forum από τα greeklish. Γιατί εγώ προσωπικά μπορώ να συγχωρήσω και την καφρίλα και την έλλειψη σεβασμού απλά και μόνο γιατί υποδηλώνει την απουσία επιχειρημάτων...ʼρα δε θα ήθελα να αποκλείσω και τα σωστά επιχειρήματα επειδή εγώ έτσι αποφάσισα γιατί με βολεύει καλύτερα...

Επίσης έχω δει τα greeklish στη στήλη της Δασκαλωντωνάκη στο Symbol! (την αμοιβή μου κύριε Στάθη) και μου τη σπάνε. ʼσε που είναι και αντιερωτικά (sagapo).

Φιλάκια

unforgiven · 19 Απριλίου 2002

Epote, φυσικά και δεν έχω κάτι κατά της Χριστίνας, μιλούσα εντελώς γενικά... <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Σίγουρα υπάρχουν πολύ χειρότερα και ενοχλητικότερα πράγματα στο forum. Αλλά το θέμα μας είναι τα greeklish <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

epote · 20 Απριλίου 2002

Βοναπάρτη:

<blockquote>quote:<hr /> Πιστεύω ότι η αλλαγή του συμβολισμού της γλώσσας με το έκτρωμα των γκρηκλις, προσβάλλει την ιστορική αξία της ελληνική γλώσσας και μάλιστα για ένα λόγο όπως είναι η «ευκολία πληκτρολόγησης» κι όχι η αδυναμία του λειτουργικού συστήματος που χρησιμοποιεί κάποιος.

<hr /></blockquote>όταν αναφερόμουν στο συμβολισμό της γλώσσας είχα στο νου μου το σύστημα γραφής και ήθελα να πω πως όποιο και να είναι το σύστημα γραφής μιας γλώσσας η γλώσσα δεν αλλοιώνεται αν το σύστημα αυτό αποδίδει τα φωνήματα. Εξ άλλου το πολυτονικό σύστημα γραφής πρόκειται για μια επινόηση βαρβάρων αιγυπτίων οι οποίοι μην μπορώντας να προφέρουν σωστά τα αρχαία ελληνικά έβαλαν πάνω από την ελληνική μεγαλογράμματη γραφή αυτά τα εντελώς άχρηστα για τους έλληνες εκτρώματα-ψιλή, περισπωμένη, βαρεία κλπ. Δεν μπόρεσαν ωμός να αλλοιώσουν τη γλώσσα δεδομένου ότι βρήκαν ένα τρόπο που απέδιδε σωστά τα φωνήματα. Μια γλώσσα έχει ΜΟΝΟ επικοινωνιακή αξία, ιστορική αξία δεν έχει η γλώσσα αλλά η έντεχνοι σχηματισμοί της γλώσσας δηλαδή τα λογοτεχνικά κείμενα.

Ένα έθνος δεν μπορεί ποτέ να ταυτίζεται με τα γλώσσα του αλλά με τα κείμενα της γλώσσας του,αλλιώς οι αμερικάνοι οι άγγλοι και οι καναδοί θα ήταν *το ίδιο έθνος!* όμως εκείνο που τους κάνει διαφορετικά έθνη είναι τα κείμενα γραμμένα μες στην ίδια γλώσσα αλλά με διαφορετικό τρόπο σκέψης και διαφορετικές αξίες.

<blockquote>quote:<hr /> Η καθαρεύουσα δεν «απορρίφθηκε», απλά ξεπεράστηκε από την καθημερινή ομιλία. Μόνο που η «απαράδεκτη» για πολλούς καθαρεύουσα άφησε πίσω της πληθώρα λέξεων, που πλούτισαν ακόμα περισσότερο την ελληνική γλώσσα, κάτι που είναι αδύνατον να κάνουν τα ορνιθοσκαλίσματα των γκρηκλις. <hr /></blockquote>Η καθαρεύουσα δεν ξεπεράσθηκε απορρίφθηκε γιατί ήταν μια μορφή γλώσσας όπως σωστά λέει ο Τριανταφυλλίδης η οποία όμως δημιουργήθηκε στους μετά-βυζαντινούς χρόνους από διανοούμενους που δεν γνώριζαν να γράφουν στη γλώσσα του λαού η οποία μας έδωσε αριστουργήματα όπως τα ποιήματα του σολομού τα οποία αν συγκρίνει κανείς με τα εκτρωματικά κείμενα του κύριου καργακου είναι διαμάντια. Μάλλον ο κύριος καργακος είναι δημοδιδάσκαλος του 19ου αιώνα μεταμφιεσμένος σε σύγχρονο διανοούμενο (ναι τον γνωρίζω)

<blockquote>quote:<hr /> Η γλώσσα δεν είναι μόνο ένα εργαλείο για να οργανώνουμε τον εγκέφαλό μας, αλλά και στοιχείο που χαρακτηρίζει ένα έθνός. <hr /></blockquote>\

πάλι σε σχέση με το έθνος και τη γλώσσα πρέπει να ξέρετε ότι σήμερα η πολιτική επιστήμη έχει αναπτύξει πιο λεπτές έννοιες από τις παλιές ρομαντικές έννοιες του «έθνους» του γένους κτλ και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν αποφαινόμαστε για τέτοια πράγματα τα οποία, όχι βέβαια για εσένα, είναι πολιτικά επικίνδυνα.

Από όσο γνωρίζω μελετώντας συγγράμματα ελλήνων και ξένων πανεπιστημιακών που διδάσκουν ιστορία και πολιτική θεωρία αδόκιμο και αντιεπιστημονικό είναι να σχετίζουμε ένα επικοινωνιακό συμβολικό σύστημα όπως είναι η γλώσσα με ιδεολογικά μορφώματα όπως είναι το έθνος και με παλιά «καθολικά» όπως είναι ο λαός. Σήμερα πια μιλάμε για οργανωμένα κράτη για πολίτες, για ενώσεις πωλητών αλλά όχι για έθνη και λαούς .

Επανερχόμενος στο θέμα τον γκρηκλις δεν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία της νέας Ελλάδας που έχουμε αυτό το φαινόμενο όπως τώρα, σε ορισμένες εφαρμογές μέχρι να προκύψει κάτι καλύτερο έχουμε την εναλλακτική να χρησιμοποιούμε λατινικά στοιχεία (ακόμα και για ένα ποταπό λόγο όπως η ταχύτητα) έτσι και παλιότερα στη Κωνσταντινούπολη, την Οδησσό, τη τριεστη, τη Βιέννη, τη Χίο και γενικά τη μικρά Ασία είχαμε τα φαινόμενα τον «φραγκοχιοτικον» που ήταν ελληνική γλώσσα με λατινικά στοιχεία και των «καραμανλιδικον» τα οποία ήταν το αντίθετο. στο σύστημα αυτό γραφής περισώθηκαν σημαντικά κείμενα χωρίς να πάθει τίποτε η γλώσσα ούτε τα κείμενα (π.χ διασώθηκε η αγία γραφή για πέραν των εκατό ετών).

Τη γλώσσα του τη μαθαίνει κανείς από τη μητέρα του και σε οποίο σύστημα και να γράψει η γλώσσα δεν παθαίνει τίποτε, πράγμα με το οποίο συμφωνούν φροϋδικοί αντλεριανοι και λακανικοι ψυχολόγοι .

Εκτός τούτου αν ρίξετε μια ματιά στα χειρόγραφα του Σολωμού θα διαπιστώσετε ότι όχι μόνο δεν μπορούσε να ορθογραφήσει αλλά *χρησιμοποιούσε συχνά λατινικούς χαρακτήρες(!) η εξελληνισμένες λατινικές λέξεις* για να γράψει αριστουργηματικά ποιήματα, όπως αποδεικνύετε από τη φωτοτυπική έκδοση τον χειρόγραφων του Σολωμού από το μεγάλο καθηγητή Λίνο πολίτη.

Giambas · 20 Απριλίου 2002

Pedia ego pou grafo greeklish na miliso? <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Critter · 20 Απριλίου 2002

Oles oi episthmonikes methodoi pou exoun anakaliftei kai meleththei,anaferontai se enan kalitero tropo zohs tou anthropou kai propados se megaliterh anesh.Apo th stigmh lipon pou ego grafo greeklish kai me katalavainoun oi alloi,den yparxei logos na grafo sta ellhnika giati o xronos einai xrhma kai argo poli na grapso.Emena lipon mou prosferoun anesh.An den aresoun ta greeklish se kapious,as mhn diavazoun ta post sta greeklish.Oso gia thn apostrofh ths elinikhs glosas,ayto epitrepste moy na po oti einai megalh mpourda kathoti den nomizo oti h glosikh mas taytothta tha kathierothei kai tha diamorfothei apo to internet...

Apo ekei kai pera akoma kai oi kanones pou anaferei o filos pou ksekinhse to topic,den nomizo oti iparxei logos na ifistade kathos pano kato oloi me ton idio tropo grafoume ta greeklish.Ego prosopika ego diavasei polles paralages kai padote katalavaina ti leei xoris deyterh anagnosh....

ΑΥΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

epote · 20 Απριλίου 2002

...

Ν._Βοναπάρτης · 21 Απριλίου 2002

Αγαπητέ φίλε epote, για την τελευταία σου τοποθέτηση εν τω συνόλω, έχω να πω τα εξής:

Περί τονισμού αναφέρω: «Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι ως γνωστό, επινόηση των αλεξανδρινών φιλόλογων, των γραμματικών -ο Αριστοφάνης ο Βυζαντινός αναφέρεται ονομαστικά- για να διευκολυνθεί το διάβασμα των κειμένων, γραμμένων συνέχεια -οι λέξεις, όπως είπαμε, Δε χώριζαν- και να δίδεται κάποια λύση σε περίπτωση αμφιβολίας. Στην αρχή παρουσιάζονται πολύ αραιά. Πιο συχνά τους συναντάμε ύστερα από τον 1 μ.Χ αιώνα και σιγά-σιγά φτάνομε στο σημερινό σύστημα τονισμού.Και τα σημεία στίξης -η τελεία, η άνω τελεία, το κόμμα, το ερωτηματικό και το θαυμαστικό- μπορούν να θεωρηθούν ως επινοήσεις των αλεξανδρινών φιλόλογων, ιδιαίτερα του Αριστοφάνη του Βυζάντιου. -Ελληνική Γραμματολογία, Α. Γεωργοπαπαδάκου, σελ 20 εκδ. 1979-

Περί έθνους:

έθνος -το- ους. -<αρχ. Έθνος- σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν, συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία. -Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, Τεγόπουλος Φυτράκης εκδ. 1988-

Από ότι διαπιστώνεις, η γλώσσα δεν είναι ασήμαντο κομμάτι του έθνους.

Είπες πως: «Σήμερα πια μιλάμε για οργανωμένα κράτη για πολίτες, για ενώσεις πωλητών αλλά όχι για έθνη και λαούς.» Ποιοι είναι αυτοί που μιλούν για κράτη και πολίτες βγάζοντας έξω το έθνος σαν ασήμαντη αναφορά; Ποιοι είναι εκείνοι που σβήνουν με μονοκοντυλιά, λαούς, έθνη, ιστορικές ταυτότητες και θέλουν να εξαλείψουν εθνικές ταυτότητες και μαζί την ιστορία, την παράδοση και τόσα άλλα που κουβαλά ένας λαός και που τα συσσωρεύει με το πέρασμα των αιώνων;

Για να γίνουμε ανθρωπιστές, πανανθρωπιστές, φιλεύσπλαχνοι, θεϊστές, πανθειστές, πρέπει να χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα και να αποτελέσουμε κοινό μάγμα, με άλλους λαούς; Λογικό επιχείρημα, περιμένω εδώ.

Θα μπορούσες να αναφέρεις ενδεικτικά κάποια από τα συγγράμματα ελλήνων και ξένων πανεπιστημιακών, περί του αδόκιμου και αντιεπιστημονικού συσχετισμού της γλώσσας με ιδεολογικά μορφώματα όπως είναι το έθνος και παλιά «καθολικά» όπως είναι ο λαός;

Οι ντόπιες τοπολαλιές -βλέπε την γλώσσα του Παπαδιαμάντη-, δεν είναι διαφορετική γλώσσα αλλά τοπικοί διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας.

Ο Σολωμός! Και τι έγινε δηλαδή που δεν μπορούσε να ορθογραφήσει -κάτι που δεν έχω υπ όψιν μου- ή που χρησιμοποιούσε συχνά λατινικούς χαρακτήρες. Ο Σολωμός ήταν μεγαλωμένος σε ένα μέρος που το ελληνικό και το λατινικό στοιχείο ήταν ανάκατο.

Και σου λεω ότι ο Κ. Παλαμάς, έγραφε ορθογραφημένα και σε άπταιστα ελληνικά.

Ο Σ. Καργάκος, σε άλλους είναι αρεστός και σε άλλους όχι. Το ίδιο και ο Μπαμπινιώτης, ο Κριαράς, ο Παναγιωτόπουλος, ο Παπανούτσος, ο Καραθεοδωρής.

Δεν απορρίπτουμε κάποιον πανεπιστημιακό επειδή δεν μας «γουστάρει».

Περιμένω κείμενο του Σ. Καργάκου, που θεωρείς έκτρωμα, αποδεδειγμένο και τεκμηριωμένο .

Μου ανέφερες τον Καναδά. Τι σχέση βλέπεις εσύ στην μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας και γραφής με του λατινικούς χαρακτήρες που είναι κοινοί σε 200 γλώσσες -τυχαίο αριθμό ανέφερα-.

Η γραφή και ιδιαίτερα η ελληνική, δεν είναι απλή χάραξη συμβόλων σαν εκείνων των μαθηματικών, αλλά συναισθημάτων, αφού κατά την ετυμολογική προσπάθεια, οι λέξεις δεν «σπάνε» μόνο σε δυο ή τρις άλλες λέξεις, αλλά η γραφή, η ορθογραφία δηλαδή -η τόσο ασήμαντη για σένα- παίζει καθοριστικό ρόλο στην νοηματική, διευκολύνοντας την γραφή και κατανόηση, ομόηχων λέξεων.

Θέλω να αναφέρω το παρακάτω κείμενο, περί της αξίας της ελληνικής γλώσσας.

«Σήμερα πλέον τα ελληνικά, μαρτυρούνται χωρίς κενό από τα τέλη του 15 αι. μέχρι τις μέρες μας, αποτελώντας τη μακρύτερη σε ιστορική διάρκεια γλώσσα της ανθρωπότητας και συνεπώς ένα πολύτιμο εργαλείο για γλωσσική παρατήρηση» -Martin S. Ruiperez-Jose L. Melena, Οι Μυκηναίοι Έλληνες σ. 96-

Οι Έλληνες είναι αυτόχθονες, άρα εξυπακούεται ότι ο αυτοχθονισμός αυτός ισχύει και για την γλώσσα και την γραφή τους. Όλες οι τοπικές διάλεκτοι που συναντάμε σήμερα στον ελληνικό χώρο, είναι απόρροια μαζί με τις προσμίξεις και τον επηρεασμό κατά την Φραγκοκρατία και Τουρκοκρατία, της Ιωνικής, Αιολική και Δωρικής. Πρόβλημα αποτελεί μόνο η μακεδονική, η οποία κατά τον Όττο ʼμπελ, δεν τίθεται θέμα αν είναι ελληνική, αλλά τι είδους ελληνική.

Όπως είπες, ο Κ. Πολίτης καθιέρωσε με νομοθετικό διάταγμα το 1884 -σαν τμηματάρχης εκείνη την εποχή του υπουργείου Παιδείας-, την νέα ελληνική στα σχολεία, μόνο που μαζί με δημοσιεύσεις του Γ. Χατζιδάκη πίστευε πως η δημοτική γλώσσα είναι εξέλιξη της αρχαίας κοινής.

Η ελληνική γλώσσα δεν είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερημένοι, καλέ μου φίλε epote.

Και κάτι ακόμα. Αφού και τα δυο είδη, δημοτική και καθαρεύουσα, αποτελούν την ίδια γλώσσα, πώς μπορεί ένα από τα δύο να «καταργηθεί» και όχι να μετεξελιχθεί;

Δεν επιζητώ την παρεμβολή και καθιέρωση στον γραπτό λόγο νεκρών τύπων, ξεπερασμένων και άχρηστων και δεν υποστηρίζω ότι η γλώσσα κινδυνεύει από λάθη αγραμματοσύνης και άγνοιας. Λάθη πάντα λέγονται και γράφονται. Έχω να πω το εξής, με το στόμα άλλου:

«Ο γνήσιος δημοτικιστής, δεν αρνείται την παράδοση. Την καλλιεργεί και την συνεχίζει.» -Κριαράς-.

Αλλά τι να πούμε όταν ακούγονται απόψεις για κατάργηση της ελληνικής γραφής σαν ασήμαντη χάραξη συμβόλων και αντικατάστασή της με Greeklish.

Ένα έχω να πω σαν προσωπική άποψη. Αυτό θα ήταν ακραία γλωσσική κακοποίηση. Βιασμός.

Είναι διαφορετικό πράγμα η γλώσσα να μετεξελιχθεί από την καθαρεύουσα στην δημοτική και διαφορετικό πράγμα σε Greeklish.

Αν έχει κάποιος βιβλιογραφία, που να καταδίχνει, ότι η γραφή δεν είναι αναπόσπαστο κομμάτι μια γλώσσας και στην προκειμένη περίπτωση της ελληνικής, μπορεί να την φέρει στο φως της κριτικής.

Φίλοι «άυπνοι», κάντε ένα πείραμα. Πάρτε το γνωστό επίγραμμα των Θερμοπυλών και μετατρέψτε το σε Greeklish. Διαβάστε το.

Αισθάνεστε, την ίδια συγκίνηση, την ίδια θέρμη;

Υ.Γ Ας μου εξηγήσει κάποιος ΤΙ ΕΙΝΑΙ αυτό που κάνει κάποιον να καθυστερεί να γράψει στα ελληνικά. Τόσο τρομεροί είναι οι τόνοι και τα κόμματα;

[ 20-04-2002, 17:07: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]

epote · 22 Απριλίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Περί τονισμού αναφέρω: «Οι τόνοι και τα πνεύματα [] μπορούν να θεωρηθούν ως επινοήσεις των αλεξανδρινών φιλόλογων, ιδιαίτερα του Αριστοφάνη του Βυζάντιου. <hr /></blockquote>δεν είπα κάτι διαφορετικό, απλός ανέφερα το γεγονός ότι οι τόνοι δεν χρειάζονταν για να διαβάσουν τη μητρική τους γλώσσα οι αρχαίοι. Οι αλεξανδρινοί όμως οι οποίοι δεν ήταν όλοι έλληνες αλλά ήξεραν ελληνικά χρειάζονταν τα σημάδια τα οποία δεν είναι αναπόσπαστο τμήμα της γλώσσας αλλά βοηθητικά σημάδια για ξενόγλωσσους. Αν ήταν αναπόσπαστο τμήμα της γλώσσας προφανώς θα είχαν γεννηθεί με την ίδια τη γλώσσα η τουλάχιστον με τη γραφή της.

<blockquote>quote:<hr /> Περί έθνους:

έθνος -το- ους. -<αρχ. Έθνος- σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν, συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία. -Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, Τεγόπουλος Φυτράκης εκδ. 1988-

Από ότι διαπιστώνεις, η γλώσσα δεν είναι ασήμαντο κομμάτι του έθνους. <hr /></blockquote>γνωρίζω το λεξικό Φυτράκη. Αλλά τα λήμματα του δεν αποτελούν υπεράνω κριτικής αλήθειες. Από το συγκεκριμένο λήμμα δεν μπορώ να διαπιστώσω παρά τις απόψεις του συντάκτη. Εξ άλλου ο ορισμός αφορά σε μια έννοια και όχι στο τμήμα της πραγματικότητας που καλύπτει αυτή η έννοια.

Επιμένω πως οι συγκεντρώσεις πληθυσμών στο πλανήτη γη, στη διάρκεια της ιστορίας είναι πολύ πιο πολύπλοκες και πολύχρωμες από τα σχηματικά έθνη τα οποία χρησιμοποιούν σαν άλλοθι για τις σφαγές που πραγματοποιούν όλοι οι ηγέτες του κόσμου. Θέλω να πω πως αυτή η έννοια έθνος είναι βαμμένη με αίμα. Και δυστυχώς το αίμα αυτό δεν είναι μόνο το αίμα γενναίων ανθρώπων όπως οι ήρωες του 21 αλλά και αίμα αθώων αρβανιτών, βλάχων, κουτσοβλαχων, Πομάκων, Σλαβομακεδόνων, το οποίο, γνωστοί φαντάζομαι, δικτατορίσκοι έχυσαν προσποιούμενοι πως συνεχίζουν τους αγώνες τον ηρώων του 21, ενώ είναι βέβαιο πώς αν ζούσαν οι ήρωες του 21 διακόσια χρόνια παραπάνω αυτούς τους δικτατορίσκους θα τους είχαν εξολοθρέψει πρώτους.

Η Ελλάδα είναι πολυεθνικό κράτος διότι αποτελείται από απόγονους τον αρχαίων ελλήνων, αρβανίτες, βλάχους, τσάκωνες, Πομάκους, Σλαβομακεδόνες. Και μάλιστα αυτό είναι το μεγαλείο της. Το γεγονός δηλαδή ότι μπόρεσε να δημιουργήσει μια οντότητα ιστορική από τόσο διαφορετικούς λαούς με τόσο διαφορετικές γλώσσες και θρησκείες. Μήπως θα πρέπει άραγε στις ταυτότητες μας να γράφουμε τι γλώσσα μιλούσε η μητέρα μας για να μπορεί να φανεί αν είμαστε «εθνικά» καθαροί η όχι;

<blockquote>quote:<hr /> Είπες πως: «Σήμερα πια μιλάμε για οργανωμένα κράτη για πολίτες, για ενώσεις πωλητών αλλά όχι για έθνη και λαούς.» Ποιοι είναι αυτοί που μιλούν για κράτη και πολίτες βγάζοντας έξω το έθνος σαν ασήμαντη αναφορά; Ποιοι είναι εκείνοι που σβήνουν με μονοκοντυλιά, λαούς, έθνη, ιστορικές ταυτότητες και θέλουν να εξαλείψουν εθνικές ταυτότητες και μαζί την ιστορία, την παράδοση και τόσα άλλα που κουβαλά ένας λαός και που τα συσσωρεύει με το πέρασμα των αιώνων;

Για να γίνουμε ανθρωπιστές, πανανθρωπιστές, φιλεύσπλαχνοι, θεϊστές, πανθειστές, πρέπει να χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα και να αποτελέσουμε κοινό μάγμα, με άλλους λαούς; Λογικό επιχείρημα, περιμένω εδώ. <hr /></blockquote>«Δεν απορρίπτουμε κάποιον πανεπιστημιακό επειδή δεν μας «γουστάρει».»

αυτά είναι δικά σου λόγια το οποία ηθελημένα θα παραβλέψω γιατί παραβιάζουν την ορθότητα του επιχειρήματος σου.

Παρόλο που ό,τι αναφέρω σε σχέση με τη χρησιμοποίηση της έννοιας του έθνους από τις σύγχρονες ανθρωπιστικές επιστήμες αποτελεί τη βάση όλων τον προγραμμάτων τον σχετικών με την ιστορία των εθνών και καταλαβαίνεις πως δεν μπορώ ξαφνικά να σου κάνω μάθημα σύγχρονης πολιτικής, κοινωνικής και ιστορικής θεωρίας μπορώ όμως να σε κατευθύνω προς ορισμένα βιβλία τα οποία ίσως σε κάνουν να καταλάβεις πώς πάνω σε αυτό το πλανήτη οι άνθρωποι την υπόσταση τους την αντλούν από πράγματα πολύ διαφορετικά από αυτό που λέγετε «εθνική ταυτότητα»

Μπορείς να διαβάσεις το περίφημο έργο του ιστορικού Μπροντελ «μεσόγειος». Ακόμη το βιβλίο του Νορμπερτ Ελιας «η εξέλιξη του πολιτισμού» καθώς και στα βιβλία τον ελλήνων καθηγητών Θάνου Λιποβατς και Βασίλη Καραποστολη . αν μου ζητάς να σου αναφέρω ένα ορισμό απαντώ πώς η σύγχρονη επιστήμη δεν εργάζεται με ορισμούς αλλά με προσδιορισμούς.

Βέβαιος αν χρειαστεί πρέπει να εγκαταλείψουμε την ελληνική μας ταυτότητα για να γίνουμε ανθρωπιστές, πανανθρωπιστές, φιλεύσπλαχνοι, θεϊστές, πανθεϊστές και να συμβιώσουμε με άλλους λαούς, διότι η ελληνικές μας αξίες σαν έννοιες είναι υποκείμενες τον εννοιών του ανθρωπισμού του παναθροπισμου της φιλευσπλαχνίας και του πανθεϊσμού.

Κάθε λογικός *άνθρωπος* θα θυσίαζε το *συμβεβικος* προκειμένου να υπερασπιστεί την ουσία. Οι έλληνες πρώτα είναι άνθρωποι και μετά έλληνες.

<blockquote>quote:<hr /> Θα μπορούσες να αναφέρεις ενδεικτικά κάποια από τα συγγράμματα ελλήνων και ξένων πανεπιστημιακών, περί του αδόκιμου και αντιεπιστημονικού συσχετισμού της γλώσσας με ιδεολογικά μορφώματα όπως είναι το έθνος και παλιά «καθολικά» όπως είναι ο λαός; <hr /></blockquote>ενδεικτικά αναφέρω τα συγγράμματα της κυρίας ʼννας Φραγκουδακη και κυρίως το σύγγραμμα της «γλώσσα και ιδεολογία» στο οποίο υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία.

<blockquote>quote:<hr /> Οι ντόπιες τοπολαλιές -βλέπε την γλώσσα του Παπαδιαμάντη-, δεν είναι διαφορετική γλώσσα αλλά τοπικοί διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας. <hr /></blockquote>αν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αναφέρεις το παραπάνω σημειώνω πως μου φαίνετε εντελώς παράδοξη η άποψη ότι η γλώσσα του Παπαδιαμάντη είναι ντοπιολαλιά. Η γλώσσα του Παπαδιαμάντη ανήκει στο χώρο της λογοτεχνίας την έπλασε ο ίδιος προφανώς γιατί αυτή τον εξυπηρετούσε στο να εκφράσει καλύτερα την ψυχή του (μήπως θα έπρεπε να την απορρίψουμε ως «μη καθαρή ελληνική»?) και περιείχε στοιχεία κοινής ελληνικής, καθαρεύουσας και δημοτικής.

<blockquote>quote:<hr /> Ο Σολωμός! Και τι έγινε δηλαδή που δεν μπορούσε να ορθογραφήσει -κάτι που δεν έχω υπ όψιν μου- ή που χρησιμοποιούσε συχνά λατινικούς χαρακτήρες. Ο Σολωμός ήταν μεγαλωμένος σε ένα μέρος που το ελληνικό και το λατινικό στοιχείο ήταν ανάκατο. <hr /></blockquote>ασφαλώς και δεν έγινε τίποτε! Εγώ το ανέφερα σαν ένα επιχείρημα του γεγονότος ότι ο τρόπος με τον οποίο γράφουμε μια γλώσσα δεν έχει αναγκαστικά ολέθριες συνέπειες για την ίδια τη γλώσσα γιατί η γλώσσα είναι σύστημα με μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας τον σχέσεων μεταξύ τον στοιχείων. Δηλαδή ο ήχος μια λέξης είναι αυθαίρετα συνδυασμένος με το αντικείμενο που δείχνει η λέξη έτσι οι έλληνες λένε το δένδρο δένδρο οι άγγλοι tree οι ισπανοί arbol και πάει λέγοντας. Επίσης το γλωσσικό σημείο που ονομάζουμε λέξη είναι αυθαίρετα συνδεδεμένο με τη γραφή που δηλώνει αυτή η λέξη. Βέβαια ο Πλάτων στο «φαιδρο» και στον «Κρατύλο» ισχυρίζεται το αντίθετο αλλά η σύγχρονη επιστήμη αποκάλυψε το φυσικό για την εποχή του σφάλμα.

Νομίζω πως έπρεπε απαραίτητα να είχες υπόψη σου το πως έγραφε ο Σολωμός.

<blockquote>quote:<hr /> Και σου λεω ότι ο Κ. Παλαμάς, έγραφε ορθογραφημένα και σε άπταιστα ελληνικά. <hr /></blockquote>ο Παλαμάς έγραφε με την ορθογραφία της εποχής του που ήταν μια από τις ορθογραφίες που οι «πατέρες του έθνους» επινοούσαν ανά πενταετία. Φυσικά και μιλούσα άπταιστα ελληνικά όπως εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες της εποχής του που δεν ήξεραν καν να γράφουν και δεν τους ενδιέφερε το συγκεκριμένο σύστημα με το οποίο θα σημείωναν τις σκέψεις τους

<blockquote>quote:<hr /> Ο Σ. Καργάκος, σε άλλους είναι αρεστός και σε άλλους όχι. Το ίδιο και ο Μπαμπινιώτης, ο Κριαράς, ο Παναγιωτόπουλος, ο Παπανούτσος, ο Καραθεοδωρής.

Δεν απορρίπτουμε κάποιον πανεπιστημιακό επειδή δεν μας «γουστάρει».

Περιμένω κείμενο του Σ. Καργάκου, που θεωρείς έκτρωμα, αποδεδειγμένο και τεκμηριωμένο . <hr /></blockquote>Εγώ δεν είπα ότι τα κείμενα του κ. Καργάκου είναι εκτρώματα, είπα ότι είναι εκτρώματα μπροστά στα κείμενα του Σολομού, διότι η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο κύριος Καργάκος είναι υβρίδιο το οποίο εκφράζει επικίνδυνες εθνικιστικές απόψεις.

<blockquote>quote:<hr /> Μου ανέφερες τον Καναδά. Τι σχέση βλέπεις εσύ στην μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας και γραφής με του λατινικούς χαρακτήρες που είναι κοινοί σε 200 γλώσσες -τυχαίο αριθμό ανέφερα-. <hr /></blockquote>Ε, οι Καναδοί μπορεί να μην είναι «περιούσιος λαός» σαν τους Έλληνες, αλλά άνθρωποι είναι και αυτοί και μιλούν μια γλώσσα

<blockquote>quote:<hr /> Η γραφή και ιδιαίτερα η ελληνική, δεν είναι απλή χάραξη συμβόλων σαν εκείνων των μαθηματικών, αλλά συναισθημάτων, αφού κατά την ετυμολογική προσπάθεια, οι λέξεις δεν «σπάνε» μόνο σε δυο ή τρις άλλες λέξεις, αλλά η γραφή, η ορθογραφία δηλαδή -η τόσο ασήμαντη για σένα- παίζει καθοριστικό ρόλο στην νοηματική, διευκολύνοντας την γραφή και κατανόηση, ομόηχων λέξεων.

[] Πρόβλημα αποτελεί μόνο η μακεδονική, η οποία κατά τον Όττο ʼμπελ, δεν τίθεται θέμα αν είναι ελληνική, αλλά τι είδους ελληνική. <hr /></blockquote>Τη γλώσσα δεν την ανακάλυψαν οι Έλληνες η γλώσσα είναι το πιο ανεπτυγμένο σύστημα επικοινωνία που ανήκει αποκλειστικά στον άνθρωπο και αποτελεί βασικό διακριτικό του. Για τις σχέσεις μεταξύ συμβόλων συναισθημάτων, έτυμων, γραφής, και ήχων σε παραπέμπω στα βιβλία του Φερντιναρντ Σωσιρ «Μαθήματα Γλωσσολογίας» του Νόαμ Τσόμσκι «Οι συντακτικές δομές» του Ουμπέρτο Έκο «Εισαγωγή στη σημειωτική» του Παρέτο «Μηνύματα και σήματα». Δεν ξέρω τι άλλο μπορώ να κάνω

<blockquote>quote:<hr /> Όπως είπες, ο Κ. Πολίτης καθιέρωσε με νομοθετικό διάταγμα το 1884 -σαν τμηματάρχης εκείνη την εποχή του υπουργείου Παιδείας-, την νέα ελληνική στα σχολεία, μόνο που μαζί με δημοσιεύσεις του Γ. Χατζιδάκη πίστευε πως η δημοτική γλώσσα είναι εξέλιξη της αρχαίας κοινής.

Η ελληνική γλώσσα δεν είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερημένοι, καλέ μου φίλε epote. <hr /></blockquote>Εγώ δεν είπα ούτε το ένα ούτε το άλλο, ανέφερα τον Λίνο Πολίτη, γιο του Νικολάου Πολίτη που αναφέρεις εσύ, σαν επιμελητή των χειρογράφων του Σολωμού. Ασφαλώς και η ελληνική γλώσσα δεν είναι «πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερημένοι». Ασφαλώς επίσης και η δημοτική είναι μετεξέλιξη της κοινής

<blockquote>quote:<hr /> Και κάτι ακόμα. Αφού και τα δυο είδη, δημοτική και καθαρεύουσα, αποτελούν την ίδια γλώσσα, πώς μπορεί ένα από τα δύο να «καταργηθεί» και όχι να μετεξελιχθεί; <hr /></blockquote>Η καθαρεύουσα δεν θα μπορούσε ποτέ να μετεξελιχθεί γιατί δεν είναι φυσική γλώσσα, είναι πλαστό ιδίωμα έκφρασης συγκεκριμένων κοινωνικών στρωμάτων.

<blockquote>quote:<hr /> Δεν επιζητώ την παρεμβολή και καθιέρωση στον γραπτό λόγο νεκρών τύπων, ξεπερασμένων και άχρηστων και δεν υποστηρίζω ότι η γλώσσα κινδυνεύει από λάθη αγραμματοσύνης και άγνοιας. Λάθη πάντα λέγονται και γράφονται. Έχω να πω το εξής, με το στόμα άλλου:

«Ο γνήσιος δημοτικιστής, δεν αρνείται την παράδοση. Την καλλιεργεί και την συνεχίζει.» -Κριαράς-. <hr /></blockquote>Συμφωνώ απολύτως

<blockquote>quote:<hr />

Αλλά τι να πούμε όταν ακούγονται απόψεις για κατάργηση της ελληνικής γραφής σαν ασήμαντη χάραξη συμβόλων και αντικατάστασή της με Greeklish.

Ένα έχω να πω σαν προσωπική άποψη. Αυτό θα ήταν ακραία γλωσσική κακοποίηση. Βιασμός. <hr /></blockquote>Εγώ δεν ισχυρίστηκα μια τέτοια άποψη και δεν άκουσα ποτέ κανένας να την ισχυρίζεται δημόσια. Ασφαλώς και θα ήταν κακοποίηση και βιασμός .

<blockquote>quote:<hr /> Είναι διαφορετικό πράγμα η γλώσσα να μετεξελιχθεί από την καθαρεύουσα στην δημοτική και διαφορετικό πράγμα σε Greeklish. <hr /></blockquote>Η γλώσσα δεν υπάρχει κίνδυνος να μετεξελιχθεί σε Greeklish γιατί αυτά είναι ένα στοιχειώδες σύστημα γραφής και όπως μας έχει διδάξει η σύγχρονη γλωσσολογία, κανένα σύστημα γραφής δεν μετέχει των εξελικτικών διαδικασιών μιας φυσικής γλώσσας. Αν μετείχε τότε όταν οι Τούρκοι άρχισαν να χρησιμοποιούν, στις αρχές του αιώνα μας, αντί τον αραβικών στοιχείων λατινικά στοιχεία για να γράψουν τη γλώσσα τους τότε η γλώσσα τους θα είχε αλλάξει, εξ άλλου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σχέση ανάμεσα στην ελληνική και τη ρωσική γλώσσα, παρόλο που το κυριλλικό αλφάβητο είναι μια εκδοχή του ελληνικού (όπως και το λατινικό άλλωστε!!) που είναι μια εκδοχή του φοινικικού το οποίο είναι μια εκδοχή των αιγυπτιακών ιερογλυφικών που είναι μια εκδοχή τον παλαιολιθικών τοιχογραφιών.

<blockquote>quote:<hr /> Αν έχει κάποιος βιβλιογραφία, που να καταδίχνει, ότι η γραφή δεν είναι αναπόσπαστο κομμάτι μια γλώσσας και στην προκειμένη περίπτωση της ελληνικής, μπορεί να την φέρει στο φως της κριτικής. <hr /></blockquote>Μα αυτό που ζητάς έχει γίνει ήδη από το 1894, όταν ο Σωσιρ παρουσίασε τις σημειώσεις του για τα μαθήματα γλωσσολογίας που δίδασκε στη Σορβόνη.

<blockquote>quote:<hr /> Φίλοι «άυπνοι», κάντε ένα πείραμα. Πάρτε το γνωστό επίγραμμα των Θερμοπυλών και μετατρέψτε το σε Greeklish. Διαβάστε το.

Αισθάνεστε, την ίδια συγκίνηση, την ίδια θέρμη; <hr /></blockquote>Δεν κατάλαβα, να το διαβάσουμε σε μεγαλογράμματο γραφή αρχαία, σε μικρογράμματο ελληνιστική, σε συντετμημένη βυζαντινή, σε τόνους και πνεύματα ή χωρίς τόνους και πνεύματα; Νομίζω πως η μόνη συγκίνηση που μπορεί να μας δώσει το υπέροχο αυτό επίγραμμα αφορά πρώτον στην αξία της γενναιότητας και της ανδρείας που διακηρύσσει και δεύτερον στο λιτό και πυκνό τρόπο με τον οποίο τη διακηρύσσει.

ΥΓ. Η έλλειψη ελληνικών χαρακτήρων στο πληκτρολόγιο και κυρίως η έλλειψη χρόνου

Υ.γ. Νομίζω πως γίνεται πολύς θόρυβος για το τίποτε, ο Σωκράτης στο «Φαίδρο» του Πλάτωνα γκρίνιαζε για την κακή συνήθεια των νέων της εποχής του να παραφθείρουν τις λέξεις, επί το ανατολικότερο, για να «μοντερνίσουν». Έτσι, σωστά έλεγε πως δεν έπρεπε οι νέοι να λένε «μαντική τέχνη» αλλά «μανική τέχνη» όπως άλλωστε ήταν και η ελληνική λέξη. Αυτό δεν εμπόδισε την ελληνική γλώσσα να επιζήσει χιλιάδες χρόνια και να ισχυριζόμαστε σήμερα ότι η λέξη μαντεία-ο θεέ μου- είναι ελληνική λέξη.

---------------------------

O, KSYN AGELEIN LAKEDAIMONIOIS OTI TIDE KEIMETHA TOIS KEINON RHMASI PEITHOMENOI

O ksene na peis stous lakedaimonious oti eimaste edo thamenoi ypakouontas stis entoles tous.

Ν._Βοναπάρτης · 22 Απριλίου 2002

Τώρα τι να κάνω. Να κόψω κι εγώ το κείμενό σου παράγραφο-παράγραφο ή πρόταση-πρόταση. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Τίποτε από τα δύο. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Ανέφερες ότι «Αν [οι τόνοι] ήταν αναπόσπαστο τμήμα της γλώσσας προφανώς θα είχαν γεννηθεί με την ίδια τη γλώσσα η τουλάχιστον με την γραφή της.»

Μα μόνος σου το λες. Μαζί με την ελληνική γλώσσα γεννήθηκε και η γραφή, η συγκεκριμένη μεγαλογράμματη γραφή, που συντρόφεψε την ελληνική γλώσσα ατέλειωτους αιώνες. Τώρα αν η ελληνική είναι μετεξέλιξη του φοινικικού αλφάβητου, υπάρχουν πολλές απόψεις κι αν πρόκειται να κονταροχτυπήθηκε κι για αυτές, τότε είναι που είμαστε εκτός topic. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Όποια ζύμωση κι αν υπέστη στους αιώνες που πέρασαν η ελληνική γλώσσα, σε όποια ορθογραφία κι αν προσπάθησαν να την «διαμορφώσουν» ειδικά οι «εκκλησιαστικοί πατέρες», έχω την γνώμη ότι επρόκειτο για ζυμώσεις που συντελέστηκαν πάνω στο ίδιο γλωσσικό μόρφωμα.

Ακόμη έχω την εντύπωση ότι αν πάψει η σημαντικότητα της γραφής, σε λίγο θα πάψει και η σημαντικότητα της κάθε ξεχωριστής γλώσσας, της ξεχωριστής ιστορίας, του ξεχωριστού πολιτισμού κ.ο.ξ

Προσωπικά δεν θα το ήθελα αυτό, καθόσον φρονώ και επιθυμώ, να διαχωρίζετε -σαν ανομοιογενή ιστορικά- ο δικός μας Περικλής με τον Ερρίκο της Ναβάρας και τη Λουΐζα του Ντρώ. Αλλά κι ο Αυστριακός δεν βλέπει συσχέτιση του Φρειδερίκου με τον ʼγη και Κλεομένη!

Σαφώς η Ελλάδα και η ιστορία της είναι κομμάτι της Ευρωπαϊκής ιστορίας, βεβαιωμένο κομμάτι 3 χιλιάδων ετών, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να σταθεί αυθύπαρκτα (αν και παρακινδυνευμένος όρος), δίχως κατ ανάγκη να θεωρούμε εαυτόν σαν «περιούσιο λαό», παρόλο που οι βάσεις του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού είναι ελληνικές. Είναι μια ιστορική βεβαίωση ότι χωρίς τον κλασικό ελληνισμό η Ευρώπη θα έπλεε στον θρησκευτικό σκοταδισμό ποιος ξέρει για πόσο ακόμα, πριν τον ξεστράβωμά της. Αυτό δεν αφαιρεί την αξία του Καρτέσιου, του Λόκ, του Γιάσπερς, του Κόντ ή του Νίτσε.

Η πεποίθηση περί «περιούσιου λαού» δεν ανήκει στους Έλληνες. Αντίθετα, στο όνομα της «μυθολογίας» του «περιούσιου λαού» οι Έλληνες είδαν τον αρχαίο τους πολιτισμό να σωριάζεται σε ερείπια. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Μην μείνεις μόνο σε ατά που γράφω. Δεν μπορώ να τα γράψω όλα. Υπάρχουν και άλλα πολλά που εννοούνται.

Μας λες: «πρώτα άνθρωποι και μετά έλληνες».

Η τοποθέτηση αυτή γεννά μέσα μου φιλοσοφικά ερωτήματα φίλε μου epote.

Πρώτα η ύπαρξη και μετά η ουσία λεν οι υπαρξιστές, ορίζοντας κατά το φιλοσοφικό τους σύστημα τους δυο αυτούς όρους.

Αν στην «ύπαρξη» των υπαρξιστών βάλουμε τη γλώσσα σαν ένα από τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν ένα λαό, τότε και η γραφή -σαν απεικόνιση της γλώσσας από την γένεσή της- δεν ακολουθεί την «ύπαρξη», την μοναδικότητα δηλαδή; Μήπως θα προτιμούσες να ταυτίσουμε την γλώσσα με την «ουσία», τα δευτερεύοντα εκείνα στοιχεία, σαν να λέμε άνθρωπος: όν δίποδο, θηλαστικό, σε όρθια στάση, λογικό κλπ. ; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Είμαι σίγουρος.

Να θεωρήσουμε την γλώσσα, «συμβεβηκότα»; Ωραία, αν αφαιρέσουμε από τους Έλληνες την γλώσσα τους, οι Έλληνες θα συνεχίσουν να είναι Έλληνες; Δυσκολεύομαι να το δεχτώ.

Ή έστω, αν δέκα άλλοι λαοί αποφάσιζαν να μιλήσουν ελληνικά θα γίνονταν Έλληνες; Δεν είπα ότι αρκεί μόνο η γλώσσα η ελληνική, αλλά ΚΑΙ η γλώσσα, μαζί με την ιστορία, το ήθος, το κλέος, έτσι όπως φρονούσαν οι αρχαίοι, οι βυζαντινοί, οι αγωνιστές της Επανάστασης. Τώρα αν αυτά έχουν χαθεί με το πέρασμα των αιώνων και το «Αμύνεστε περί πάτρης» έγινε «Αμύνεστε περί πάρτης» είναι κάτι που ποτέ δεν είναι αργά για να αλλάξει.

Παραφράζοντας τον Gibbon (ο Παπαρρηγόπουλος τον λεει Γιβωνέτο <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> ), λεω: «Η Ιστορία μας διδάσκει κι ένας λαός που γνωρίζει την ιστορία του και μάλιστα τα κακώς κείμενα (που όσον αφορά στον λαό μας είναι αρκετά), αυτό τον βοηθά να αποφύγει να κάνει ξανά τα ίδια, τον ισχυροποιεί και τον ενώνει».

Θεωρώντας ότι η «παγκοσμιοποίηση» έρχεται ανεμπόδιστη, εκφράζω την προσωπική ευχή, οι Έλληνες να μην «χαθούν» μέσα στους άλλους λαούς αποτελώντας υποσύνολο.........................................................

Υ.Γ: Τίποτε από τα αρνητικά που ανέφερα δεν υποστηρίζω ότι υποστηρίζεις. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Υ.Γ: ΩΞΕΙΝΑΓΓΕΛΕΙΝΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΟΙΣΟΤΙΤΗΔΕΚΕΙΜΕΘΑΤΟΙΣΚΕΙΝΩΝΡΗΜΑΣΙΠΕΙΘΟΜΕΝΟΙ.

[ 22-04-2002, 13:53: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]

Γηρυόνης · 23 Απριλίου 2002

Φίλε έποτε:

Για το τι αποτελεί έθνος ή όχι καλύτερα ας μην το συζητήσουμε εδώ διότι θα βγούμε εκτός θέματος. Αν θα ήθελες να επεκταθούμε σε αυτό μπορούμε κάλλιστα να ανοίξουμε καινούριο θέμα.

Τώρα για το αν οι Έλληνες είναι πρώτα άνθρωποι και μετά Έλληνες άφησε με να αμφιβάλλω. ʼλλωστε μέσα από το ρου της ιστορίας έχουμε δει ότι όταν οι Έλληνες μεγαλουργούσανε οι Γάλλοι (το όνομα φέρεται ως παράδειγμα και μόνον) ζούσανε ακόμα σε σπηλιές. Δε νομίζω να είναι τυχαίο το γεγονός ότι μερικοί λαοί είχανε πολιτισμό πριν από κάποιους άλλους; Αν αυτό δε δείχνει κάτι σε εσένα τότε λυπάμαι, αλλά βλέπεις το δέδρο και χάνεις το δάσος. Ίσως τελικά οι Έλληνες να μην ήτανε(είναι) απλώς βροτοί όπως θέλεις να πιστεύεις. Αυτά που εσύ θεωρείς μυθολογία ίσως είναι παραλλαγές πραγματικών γεγονότων. ʼλλωστε η λέξη «μυθέω μυθώ» σημαίνει διηγούμαι (πρόσεξε τη διαφορά διηγούμαι και όχι αφηγούμαι) κάτι τρέχοντας («Λεξικό της Ελληνικής γλώσσας» - ʼνθιμος Γαζής Βιέννη 1835). Αλλά ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας. Αν είναι να συζητούσουμε εις βάθος για τη θεία καταγωγή των Ελλήνων ας ανοίξουμε ένα καινούριο θέμα.

Λες ότι η γραφή των Ελλήνων προέρχεται από το Φοινικικό αλφάβητο. ʼτοπον και φρούδο φίλτατε. Η Ελληνική γλώσσα είναι πολύ παλιότερη από το Φοινικικό αλφάβητο (μάλλον το αντίθετο έγινε). ʼλλωστε επιγραφές που ανακαλήφθηκαν στο Δισπηλιό της Καστοριάς (και χρονολογούντε από την 6η χιλιετία π.Χ.) περιέχουνε γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου (μαζί με τα δίγαμμα, κόππα και σαμπί). Μην ξεχνάς επίσης και τις ανακαλύψεις στο «Σπήλαιο του Κύκλωπα» (Βόρειες Σποράδες 20 χμ από την Αλλόνησο) όπου βρέθηκαν αγγεία χαραγμένα με πανομοιότυπα γράμματα της κλασσικής Ελληνικής γραφής. Οι Έλληνες είχανε πλήρη γραφή το λιγότερο από την 4η χιλιετία π.Χ. Οι Γραμμικές Α και Β είναι παλιότερες από 6000 χρόνια. Αυτά τα λίγα για να μπούνε τα πράγματα στη θέση τους και να σταματήσει το παραμύθι του Φοινικικού αλφαβήτου. Αλλά πάλι ξέφυγα από το θέμα. Συγχωρέστε με.

Λες ότι η γλώσσα δεν μπορεί να μεταλλαχθεί σε greeklish. Διαφωνώ καθέτως. Είναι πολύ εύκολο (ιδιαίτερα από τους νέους) να αρχίσουνε να μιλάνε όπως γράφουνε. ʼλλωστε η ιστορία μάς έχει διδάξει το αντίθετο. Όταν πριν από λίγα χρόνια με την έλευση και κατακόρυφη άνοδο του Διαδικτύου αρχίσανε να κόβουνε όλοι τις λέξεις (π.χ. το because έγινε cos, το message έγινε msg κ.ο.κ), δήθεν για ταχύτητα και για ευκολία, κανένας δε θα φανταζότανε ότι τα Αμερικανάκια και τα Αγγλάκια θα μιλούσανε ακριβώς με αυτόν τον τρόπο, με κομμένες λέξεις. Πάρα πολλοί είναι αυτοί που λένε «msg me» ή «txt me» αντί του κανονικότατου «send me a message». Το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο από όσο φαίνεται φίλε έποτε και έχει τεράστιες γλωσσικές, ηθικές και πολιτιστικές διακλαδώσεις και αντικτύπους. Αν συνεχίσουμε με αυτό το ρυθμό δε νομίζω ότι είναι μακριά η ώρα που η νέα γεννιά θα μιλάει με τους ήχους των greeklish (π.χ. το «g» θα ομιλείται ως «γκ» και ως «τζ» και όχι ως «γ», το «x» θα ομιλείται ως «ξ» και όχι ως «χ» - φαντάζεσαι: xarhka gia th gnwrimia ξάρηκα γκια τη γκνωριμία, αν φυσικά το «w» και το «h» διαβάζοντε όπως πρέπει) και όχι με τους Ελληνικούς. Πιστεύω ότι όλοι μπορούμε να δούμε την εικόνα.

Η γλώσσα και η γραφή είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι, δίνει ταυτότητα, εθνική συνείδηση και αξίζει να πολεμάς για να το κρατήσεις ζωντανό. Δεν είμαστε κατά της αλλαγής, άλλωστε μέσα από την ιστορία έχει φανεί ότι η γλώσσα (και η γραφή) είναι ένας «ζωντανός» οργανισμός και αλλάζει συνεχώς. Αυτό όμως που γίνεται με τα greeklish είναι ένα έκτρωμα από τη στιγμή που μπορούμε να γράψουμε όλοι με Ελληνικούς χαρακτήρες. Είναι πολύ εύκολο να κρυβόμαστε πίσω από την ποταπή, αχρεία και οικτρή δικαιολογία της έλλειψης χρόνου και της ταχύτητας. ʼλλωστε λίγο πολύ όλοι έχουμε μεγαλώσει με τους υπολογιστές και έχουμε κάποια ευχέρεια στο πληκτρολόγιο.

Πάντα φιλικά.

Υστερόγραφον: Αναγκάστηκα να μπω στα Παράθυρα μόνο και μόνο για να γράψω με Ελληνικους χαρακτήρες. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να ξαναμπώ σύντομα οπότε μην περιμένετε απάντηση στα γρήγορα (δε θα ήθελα να είναι όλη σε greeklish). Έχω καταφέρει να βάλω Ελληνικά στο Linux αλλά ακόμα έχω προβλήματα. Πάντως θα παρακολουθώ το θέμα ενεργώς.

andreaslfc · 23 Απριλίου 2002

Να προσθέσω κάτι σ'αυτά που συζητάτε, έχω δει από παιδιά 12-15 ετών στο forum του pcmag, γράφανε με ελληνικά, και στο οποίο το "Ξ" έχει γίνει "ΚΣ". Φαντάσου τι θα γίνει στην συνέχεια...

Τα λέμε.

Σύνδεση

Γκρήκλις

Προτεινόμενες αναρτήσεις

unforgiven

epote

Ν._Βοναπάρτης

wwwtasos

midnight_man

unforgiven

epote

Giambas

Critter

epote

Ν._Βοναπάρτης

epote

Ν._Βοναπάρτης

Γηρυόνης

andreaslfc

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση