Καλή μου αρχή.

[gtroza]

αυτό

Εκτός αν έχω και τα δύο λειτουργικά ταυτόχρονα.

αυτό

linux και C

και αυτό

βασικα, αν περασες (που σου το ευχομαι) πολυτεχνειο, καλα θα ηταν να μαθαινες με τι γλωσσες παιζουν εκει (κανενας πολυτεχνιτης εδω να μας πει?) και να ξεκινουσες να τις κοιτας απο τωρα....

κι' αυτό

Το καλύτερο που έχεις να κάνεις κατά τη γνώμη μου είναι να κατεβάσεις σε ηλεκτρονική μορφή το βιβλίο που είχαν οι συμμαθητές σου της Τεχνολογικής. Κατέβασε και τον Διερμηνευτή της Γλώσσας που είναι δημιούργημα του alkisg και ξεκίνα τους πειραματισμούς...

 

αυτά ! και

καλή επιτυχία και εκπλήρωση των ονείρων σου

[ippo00]

Στο MIT διδάσκουν ΓΛΩΣΣΑ

[GIANNISPATRA]

Καταρχάς καλά αποτελέσματα!

Εγώ πάντως είμαι εντελώς αντίθετος με τη λογική (θα πάω πολυτεχνείο) .. και ειδικότερα στις σχολές πληροφορικής από θετική κατεύθυνση . Γεμίζουν οι σχολές Η/Υ με άσχετους εντελώς από υπολογιστές και άλλοι που παλεύανε δεν μπήκανε και αξίζανε επειδή τους "φάγανε" τις θέσεις τους . Τι να πω... Το σύστημα φτάει . Αντί να πας στη σχολή ιατρικής , βιολογίας κλπ που θέλεις τι δουλειά έχεις να έρθεις στην πληροφορική τη στιγμή που δεν έχεις κάνει το βασικό μάθημα προγραμματισμού και επέλεξες τη βιολογία και τη χημία εντελώς άσχετα με την επιστήμη της πληροφορικής. Και γι'αυτό κάποιοι εξοργισμένοι σαν εμένα(εγώ δεν σου λέω) θα σου έλεγαν καλά να πάθεις που δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί η c τα έτρωγα στη μούρη μία ολόκληρη χρονιά καθημερινά το μάθημα της λεγόμενης ψευδογλώσσας.

Τώρα αν σου άρεσαν οι υπολογιστές λογικά θα επέλεγες τεχνολογική γιατί όπως ανέφερα οι δύο κατευθύνσεις διαφέρουν μόνο στους υπολογιστές και στη διοίκηση επιχειρήσεων (μάθημα που γράφεις πολύ καλύτερα από τη χημεία )

 

Ελπίζω να εφαρμοστεί το μέτρο κάθε σχολή να θεσπίσει μόνη της το σύστημα εξετάσεων εισαγωγής και να περνούν τελικά αυτοί που αξίζουν . Και όχι με το κωλό - σύστημα που όλοι το κατακρίνουν ευτυχώς . Και να επικρατήσει περνάω εκεί που εγώ και μόνο εγώ επιθυμώ και όχι ο γονίος μου .

 

Αυτά φίλε μου δεν έχουν να κάνουν με εσένα ,ότι έχω εγώ κάτι μαζί σου ,απλά είναι κάτι γενικό .

Τώρα εγώ ως φοιτητής σχολής πολυτεχνίου Η/Υ θα σου πρότεινα αφού με τη ψευδωγλώσσα είσαι τελειωμένος να μην την κοιτάξεις καθόλου και να αρχίσεις με ένα καλό βιβλίο c που να τα λέει όλα απο την αρχή για να καταλάβεις τη λογική των πινακών των βρόχων κλπ. αυτή είναι η πρώτη γλώσσα που κάνουμε .

[darth_revan]

Αντί να πας στη σχολή ιατρικής , βιολογίας κλπ που θέλεις τι δουλειά έχεις να έρθεις στην πληροφορική τη στιγμή που δεν έχεις κάνει το βασικό μάθημα προγραμματισμού και επέλεξες τη βιολογία και τη χημία εντελώς άσχετα με την επιστήμη της πληροφορικής. Και γι'αυτό κάποιοι εξοργισμένοι σαν εμένα(εγώ δεν σου λέω) θα σου έλεγαν καλά να πάθεις που δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί η c τα έτρωγα στη μούρη μία ολόκληρη χρονιά καθημερινά το μάθημα της λεγόμενης ψευδογλώσσας.

Τώρα αν σου άρεσαν οι υπολογιστές λογικά θα επέλεγες τεχνολογική γιατί όπως ανέφερα οι δύο κατευθύνσεις διαφέρουν μόνο στους υπολογιστές και στη διοίκηση επιχειρήσεων (μάθημα που γράφεις πολύ καλύτερα από τη χημεία )

Δεν έχω την ίδια άποψη. Δεν σημαίνει ντε και καλά, ότι όποιο παιδί επέλεξε θετική κατεύθυνση θέλει να μπει σε σχολή ιατρικής ή ότι όποιος επέλεξε την τεχνολογική είχε το τρομερό ενδιαφέρον με τους υπολογιστές. Έχω δει παιδια στη σχολή μου (πολυτεχνείο - υπολογιστές) από την τεχνολογική να είναι τελείως αδιάφοροι, και παιδία από τη θετική να γουστάρουν πολύ περισσότερο αυτό που κάνουν.

 

Η όρεξη δεν είναι κάτι που το καθορίζει η κατεύθυνση. Αυτό συμβαίνει για διάφορους λόγους, καθώς η επιλογή μιας κατεύθυνσης στο λύκειο μπορεί να γίνει με βάσει διάφορους παράγοντες. Για παράδειγμα σε κάποιες πόλεις της ελλάδας που δεν είναι Αθήνα και δεν έχουν απ' όλα, τα παιδιά επιλέγουν θετική κατεύθυνση επειδή τα μαθήματα που διδάσκονται είναι πιο "παραδοσιακά" και συνεπώς υπάρχουν πολλοί καθηγητές που ασχολούνται χρόνια με αυτά, σε αντίθεση με μαθήματα όπως ο προγραμματισμός που συχνά τον διδάσκουν άπειροι και ακόμα και άσχετοι με το αντικείμενο καθηγητές. Αυτό στο φέρνω απλά ως παράδειγμα γιατί μπορώ να γεμίσω μια σελίδα με πιθανούς λόγους, κάποιος που ενδιαφέρεται για πληροφορική να επέλεξε τη θετική κατεύθυνση, ξέροντας εκ των προτέρων ότι τελικά μπορεί να καταλήξει σε σχολή πληροφορικής.

 

Το ότι γεμίζουν τις σχολές άτομα που δεν ενδιαφέρονται, αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα, και πίστεψέ με, θα συνεχίσει να υπάρχει ακόμα και αν δίνεις εξετάσεις της σχολής. Δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε τα παιδιά με βάση αηδίες, αλλά με βάση την όρεξη που έχουν για μάθηση και δουλειά.

 

Η όλη φάση μου θυμίζει την κριτίκη που έκαναν πολλά παιδία σε άτομα που έμπαιναν στη σχολή μου από χαμηλότερης βαθμολογίας σχολές μέσω των μεταγραφών... Θυμάμαι λοιπόν άτομα τελείως αδιάφορα, που δεν κάθισαν ποτέ να γράψουν μια γραμμή κώδικα

και προσπαθούσαν να βρίσκουν τα Projects έτοιμα από αντιγραφές να λένε: "Δεν είναι δίκαιο τα παιδιά από μεταγραφές να μπαίνουν στη σχολή. Δεν το αξίζουν. Εδώ ΕΜΕΙΣ που βγάλαμε Χ βαθμολογία και δυσκολευόμαστε, πόσο μάλλον ΑΥΤΟΙ που έβγαλαν <Χ...". Λοιπόν, από αυτά που είδα τελικά, πολλοί από ΑΥΤΟΥΣ ήταν πολύ ικανότεροι από αρκετούς από ΕΜΑΣ.

[Amadeus7]

Καταρχάς καλά αποτελέσματα!

Εγώ πάντως είμαι εντελώς αντίθετος με τη λογική (θα πάω πολυτεχνείο) .. και ειδικότερα στις σχολές πληροφορικής από θετική κατεύθυνση . Γεμίζουν οι σχολές Η/Υ με άσχετους εντελώς από υπολογιστές και άλλοι που παλεύανε δεν μπήκανε και αξίζανε επειδή τους "φάγανε" τις θέσεις τους . Τι να πω... Το σύστημα φτάει . Αντί να πας στη σχολή ιατρικής , βιολογίας κλπ που θέλεις τι δουλειά έχεις να έρθεις στην πληροφορική τη στιγμή που δεν έχεις κάνει το βασικό μάθημα προγραμματισμού και επέλεξες τη βιολογία και τη χημία εντελώς άσχετα με την επιστήμη της πληροφορικής. Και γι'αυτό κάποιοι εξοργισμένοι σαν εμένα(εγώ δεν σου λέω) θα σου έλεγαν καλά να πάθεις που δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί η c τα έτρωγα στη μούρη μία ολόκληρη χρονιά καθημερινά το μάθημα της λεγόμενης ψευδογλώσσας.

Τώρα αν σου άρεσαν οι υπολογιστές λογικά θα επέλεγες τεχνολογική γιατί όπως ανέφερα οι δύο κατευθύνσεις διαφέρουν μόνο στους υπολογιστές και στη διοίκηση επιχειρήσεων (μάθημα που γράφεις πολύ καλύτερα από τη χημεία )

 

Ελπίζω να εφαρμοστεί το μέτρο κάθε σχολή να θεσπίσει μόνη της το σύστημα εξετάσεων εισαγωγής και να περνούν τελικά αυτοί που αξίζουν . Και όχι με το κωλό - σύστημα που όλοι το κατακρίνουν ευτυχώς . Και να επικρατήσει περνάω εκεί που εγώ και μόνο εγώ επιθυμώ και όχι ο γονίος μου .

 

Αυτά φίλε μου δεν έχουν να κάνουν με εσένα ,ότι έχω εγώ κάτι μαζί σου ,απλά είναι κάτι γενικό .

Τώρα εγώ ως φοιτητής σχολής πολυτεχνίου Η/Υ θα σου πρότεινα αφού με τη ψευδωγλώσσα είσαι τελειωμένος να μην την κοιτάξεις καθόλου και να αρχίσεις με ένα καλό βιβλίο c που να τα λέει όλα απο την αρχή για να καταλάβεις τη λογική των πινακών των βρόχων κλπ. αυτή είναι η πρώτη γλώσσα που κάνουμε .

 

Λοιπον πρώτα πρέπει να πω πως δικαίομά σου είναι να εκφράζεις τη γνώμη σου και καλά κάνεις, αλλά όπως καταλαβαίνεις πρέπει να σου πω κάποια πράγματα, ξεκινόντας με τη προσωπική μου σχέση με τους υπολογιστές. Μπορώ να σου στήσω ένα συστημα απο την αρχή ως που να πείς κύμινο. Ξέρω αρκετά πράγματα σε σχέση με το hardware και μπορώ να βρώ και κάποιες φορές να λύσω προβλήματα που ωφείλονται σε αυτό. Από τη στιγμή που πήρα υπολογιστή, νομίζω απ'όταν ήμουν 12, δεν έχω σταματήσει να προσπαθώ να μάθω πράγματα και ίσως το ότι δε ξέρω κάποια γλώσσα ωφείλεται στο ότι δεν είχα κάποιον να μου υποδείξει το τί πρέπει να μάθω και στο ότι δεν είχα ιντερνετ (έχω εδώ και ενάμιση χρόνο). Είμαι φανατικός αναγνώστης των περισσοτέρων περιοδικών που αφορούν PC και τα μισά από όσα γνωρίζω τα ωφείλω σε αυτά. Επίσης λόγω οικονομικών δυσκολιών και ίσως και άγνοιας κινδύνου αναγκάστηκα να καταφύγω σε "μη νόμιμες" λύσεις σε ότι αφορά το software του υπολογιστή μου, πράγμα για το οποίο φυσικά και ΔΕΝ υπεριφανεύομαι. Δεν αναφέρομαι στην αγορά του λειτουργικου μου ή των βασικών προγραμμάτων που χρειάζεται κάποιος (office, internet protection etc) τα οποία αν και με δυσκολία, κατάφερα να αγοράσω' αλλά αναφέρομαι στη μανία μου που έχω να θέλω να δοκιμάσω όλες τις δυνατότητες του υπολογιστή μου με αποτέλεσμα να έχουν περάσει τα τελευτέα χρόνια πάρα πολλά προγράμματα όλων των ειδών από τα χέρια μου, να έχω κάνει πολλά formats λόγω τών αλλαγών που δοκίμαζα στο pc μου και να μπορώ πλέον να ξεχωρίζω το τι μπορεί να με βοηθίσει και το τι είναι καταλληλότερο να χρησιμοποιήσω γιά το κάθε τι που θέλω να κάνω αλλά και να μπορώ να βοηθήσω όσο μπορώ όποιον έχει πρόβλημα. Έτσι αποφάσησα κι εγώ τώρα που βρήκα το χρόνο να περάσω από το στάδιο της εξερεύνησης δημιουργιών άλλων και να μπορώ πλέον να δημιουργήσω από μόνος μου. Επίσης θέλω να σου πω πως η τεχνολογική κατεύθυνση στο λύκειό μου αποτελούνταν από 24 άτομα (δεν είμαστε μεγάλο σχολείο) από τα οποία τα 10 μου έχουν ζητήσει συμβουλές γιά τους υπολογιστές τους και τα 14 δεν έχουν πραγματικά σχέσεις με υπολογιστές (άντε κάνα chat στο ιντερνετ και κάνα wow να περνά η ώρα). Θετική κατεύθυνση επέλεξα γιατί θέλω να περάσω ιατρική, για λόγους που δεν είναι ανάγκη να αναφέρω εδώ. Ως δεύτερη επιλογή θέλω να περάσω ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών, μία σχολή που πιστεύω να μου δώσει την ευκαιρία να ασχοληθώ με τους υπολογιστές όπως πραγματικά θέλω. Να σου πώ επίσης πως δεν είμαι ο μόνος που έχει αυτού του είδους την εμπειρία και αγάπη με τους υπολογιστές αλλα και πολλοί άλλοι που επέλεξαν μέχρι και θεωρητική κατεύθυνση. Όλα αυτά τα λέω διότι δε πρέπει να κρίνεις κάποιους ανθρώπους με βάση κάποιες επιλογές τους αλλά με βάση το τι πραγματικά θέλουν και αγαπάνε. Αν λοιπόν κάποιος από θετική κατεύθυνση πάει στο πολιτεχνείο δε σημαίνει πως δε θα είναι καλός εκεί, ότι θα έχει χαθεί άδικα μία θέση ενός άλλου παιδιού από τεχνολογική που ήξερε πέντε πράγματα παραπάνω και ότι θα βγεί ένας επαγκελματίας και επιστήμονας αποτυχημένος σε αυτό τον τομέα επειδη εισήχθη μέσω κάποιας άλλης κατεύθυνσης στο λύκειο.

[blashyrkh+]

μεγαλε τα πολλα λογια ειναι φτωχια..Αν σου αρεσε ο προγραμματισμος δεν θα περιμενες να τελειωσουν οι Πανελληνιες και μετα να ασχοληθεις.Οποιος εχει το μικροβιο το εχει.Επισης αν δεν συζητας καν να αλλαξεις λειτουργικο ,αστα να πανε.Αφου εχεις τετοια καλη σχεση οπως λες με τον υπολογιστη σε καθε λειτουργικο ειδικα σε unix θα πρεπει να αισθανεσαι σαν στο σπιτι σου.Θα πρεπει αν χρειαστει να παιζεις για πλακα ακομα και με embedded systems με λειτουργικο...Λοιπον θα σου ελεγα να μην κανεις μεγαλες σκεψεις .Κανε μια αλλαγη λειτουργικου και μετα τα ξαναλεμε..

[darth_revan]

Ρε παιδία μην τσακώνεστε. Amandeus δεν έπρεπε να το πάρεις προσωπικά, ο GIANNISPATRA είπε την άποψή του γενικά, δεν ήθελε να πει κάτι για εσένα.

[georgemarios]

@Amadeus7

μια μικρη συμβουλη, μη παιρνεις τοις μετρητοις το κοντο και το μακρυ που πεταει ο καθενας μας εδω.

Απλη κουβεντουλα γινεται, αλλα επειδη οι περισσοτεροι ειμαστε κοκκορακια εχουμε τη συνηθεια να μαλλιοτραβιομαστε....

Απολαυσε το ως εχει και τελικα κανε αυτο που εσυ πιστευεις πως ειναι καλυτερο για σενα....

[GIANNISPATRA]

Λοιπόν επειδή κράτησα κάποιες επιφυλάξεις από ότι φαίνεται έχεις μια τρέλα με τα pc άρα αξίζεις πρέπει να είσαι από τις λίγες εξαιρέσεις πάντως που έχουν τέτοιες γνώσεις και πήγαν θετική.

Εγώ μιλάω με τέτοιο ύφος γιατί έχω κολλητό φίλο (από θετική)ο οποίος έχει μπει (στερώντας τη θέση άλλου)Ηλεκτρολόγων μηχανικών και σπίτι του δεν έχει dsl ακομαααα .. Κοίτα παράδειγμα δηλαδή άτομο το οποίο θα μας φτιάχνει τις συνδέσεις dsl και θα σχεδιάζει όλα εκείνα τα μηχανήματα στο dslam να μην έχει dsl.. το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό σε καμία περίπτωση αλλά ασχετίλας μεγάλης είναι.Η γενική μου άποψη ισχύει πάντως αλλά δεν αναφέρεται σε εσένα.

Και δεν είναι ούτε μακρύ ούτε κοντό είναι μια κατάσταση που πρέπει να αλλάξει είτε από το κράτος με το μέτρο των εξετάσεων της κάθε σχολής είτε με τη αλλαγή αυτής της μλκιας που δέρνει τους γονείς για να σπουδάσουν το παιδί τους σε πολυτεχνίο κλπ και όχι εκεί που επιθυμεί το ίδιο ..~!

προς blashyrkh+ sorry φίλε μου αλλά δεν θα συμφωνήσω . Γιατί δεν σου δίνεται η δυνατότητα να ασχοληθείς με τον προγραμματισμό από πριν τις πανελλήνιες λόγω του ανούσιου αποστηθισιακού διαβάσματος που μας επιβάλλει αυτό το παλιο- σύστημα ..και για να δουλέψεις ως προγραμματιστής με λεφτά δυστυχώς χρειάζεσαι πτυχίο Τει ή πολυτεχνίου (+πανεπιστημίου) .

 

dath_revan : Σε ποια σχολή είσαι και λες για μεταγραφές στην ΕΜΠ ?

[darth_revan]

dath_revan : Σε ποια σχολή είσαι και λες για μεταγραφές στην ΕΜΠ ?

Δεν είμαι πια, τελείωσα. Ήμουν στους Μηχανικούς Η/Υ στην Πάτρα...

[ippo00]

Εγώ πάντως είμαι έτοιμος να σκοτώσω για το GNU.

 

Πάντως περιέγραψες έναν χρήστη Windows με μια σχετική πείρα, τίποτε άλλο.

[warchief]

grow up ρε παιδιά, τι διάθεσή για σφάξιμο είναι αυτή στο insomnia (win vs linux vs mac, η σχολή μου vs η σχολή σου, nokia vs iphone ). Με παραξένεψε που κανείς δεν είπε στο παλικάρι το οποίο βγήκε μόλις από την "διαβολοβδομάδα" των πανελληνίων, να πάει να κάνει διακοπές.

 

Μην μάθεις τπτ (όχι δεν είμαι φαν του σκοταδισμού), μην εγκαταστήσεις linux (μπορεί να σου αρέσει και να περάσεις όλο σου το καλοκαίρι κάνοντας compile τον πυρήνα (αν και αυτα πλέον θεωρούνται old-school)), μην αγοράσεις βιβλίο γλώσσας προγραμματισμού (αντ αυτού πάρε κανενα λογοτεχνικό να περνάνε τα καλοκαιρινά μεσημέρια, ή και κανένα περιοδικό να χαζέψεις κ0λου$), πήγαινε σε μια παραλία και άραξε στην άμμο παρέα με μια κορόνα, τέλος και κυριότερο Βρες κανένα γκομενάκι (αν δεν έχεις, αλλα και να έχεις ένα ακόμα ποτέ δεν έβλαψε κανέναν) στην ίδια φάση με σένα και τσιλάρετε.

 

Πίστεψε με όταν μπεις στο πανεπιστήμιο θα έχεις άπλετο χρόνο να ασχοληθείς με ότι θέλεις... (αρκεί να το θελήσεις)

 

Καλό ξημέρωμα!

[apoikos]

Εγώ πάλι θα απαντήσω στο αρχικό ερώτημα του Amadeus7:

 

• Εφόσον σε ενδιαφέρει ο υπολογιστής και ο τρόπος που αυτός λειτουργεί, ξέχνα τα windows. Εϊναι μια χαρά για ένα desktop περιβάλλον, όμως «κρύβουν» πολλά από τον τρόπο λειτουργίας του Η/Υ και δε σου δίνουν αρκετές «λαβές» για να κάνεις αυτά που θες γρήγορα και εύκολα.
  
• Επιχειρήματα του στυλ «έχω συνηθήσει τα windows» δεν περνάνε. Αν θες να ασχοληθείς με υπολογιστές και περάσεις και σε κάποια σχετική σχολή, θα βρεις τουλάχιστον ένα UNIXοειδές μπροστά σου με το οποίο θα αναγκαστείς να ασχοληθείς.
  
• Το DOS είναι παντελώς ακατάλληλο περιβάλλον προγραμματισμού. Το μεν κανονικό DOS δεν είναι καν λειτουργικό σύστημα με τη σημερινή έννοια του όρου, το δε command prompt των windows δεν είναι - λόγω φιλοσοφίας του λειτουργικού - πλήρως διασυνδέσιμο με το υπόλοιπο σύστημα
  

 

Προσωπικά θα σου έλεγα να εγκαταστήσεις κάποιο UNIXοειδές και να αρχίσεις να ασχολείσαι σιγά-σιγά, είτε αυτό είναι Linux, είτε κάποιο BSD. Για αρχή ένα Ubuntu είναι μια χαρά και η εγκατάστασή του είναι πανεύκολη. Από 'κει και πέρα πρέπει να μάθεις να προγραμματίζεις. Δεν έχει σημασία η γλώσσα, αλλά η λογική: αν μάθεις να γράφεις αλογρίθμους, μετά μπορείς να μάθεις γλώσσες σχετικά εύκολα.

 

Επιπλέον, εκτός από τη C υπάρχουν και άλλες γλώσσες. Προσωπικά θεωρώ ότι σχετικά «νέες» γλώσσες όπως η Ruby και η Python πραγματικά αξίζουν και όποιος αφιερώσει λίγο χρόνο για να τις μάθει θα βγει κερδισμένος.

 

Απλά θα ξαναπώ μια φορά: αν πραγματικά σου αρέσουν οι υπολογιστές, τότε μείνε μακριά από τα Windows και δε θα χάσεις.

[gtroza]

make love not war ! chief

Καλό ξημέρωμα!

 

 

Amadeus7 ξεχάσαμε να σου πούμε καλώς ήρθες !

 

.

[darth_revan]

τέλος και κυριότερο Βρες κανένα γκομενάκι (αν δεν έχεις, αλλα και να έχεις ένα ακόμα ποτέ δεν έβλαψε κανέναν) στην ίδια φάση με σένα και τσιλάρετε.

Μάλιστα... Για ακόμα μια φορά ακούω το ίδιο επιχείρημα, σε αυτό το forum... Δεν είπε κανείς σε κανέναν να κάτσει να λιώσει όλο το καλοκαίρι μπροστά από μία οθόνη. Ο καθένας εκμεταλλεύεται τις διακοπές του όπως του αρέσει. Όπως δεν είναι αγγαρεία το να διαβάσεις ένα λογοτεχνικό, παρόμοια δεν είναι αγγαρεία να δοκιμάζεις πράγματα στον υπολογιστή σου για την πλάκα σου, χωρίς άγχος.

 

Τι πάει να πει άσε τον προγραμματισμό και βρες κανένα γκομενάκι? Πώς αποκλείει το ένα το άλλο? Ή τι σχέση έχει το ένα με το άλλο? Φίλε, δεν υπάρχει δίλημμα γκομενάκι ή προγραμματισμός, μπορείς ν' ασχοληθείς και με τα δύο ήρεμα κι ωραία.