μην πετατε τα εισητηρια ΜΜΜ-δωστε τα στον επομενο

[Critter]

Πρέπει να ψάξεις καλύτερα τον ορισμό του "αντεξουσιαστή"... Παρολαυτά και λαμβάνοντας υπόψη το δικό σου ορισμό, και τα δημόσια μέσα μαζικής μεταφοράς "περιουσία του κοσμάκη" είναι...

 

Συνηθιζω να διατυπωνω με απολυτη ακρίβεια (δεν το πετυχαινω παντα) αυτο που θελω να πω για να μην υπαρχουν παρερμηνειες. Πάντως εδώ το πετυχαινω αφου ειναι φως φαναρι οτι δεν αποδιδω ως ΟΡΙΣΜΟ του αντιεξουσιαστη αυτόν που τα σπαει αλλα ΩΣ ΕΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΟ ΤΟΥ μεταξυ πολλών αλλων.

Φυσικα και ειναι περιουσια του κοσμακη. Το εισητηριο όμως δεν παει στην τσεπη του κοσμακη. Αντιθετα απο εκει βγαινει και καταληγει στους καρχαριες. Συμφωνεις λοιπον.

 

Η προτροπή μου έχει να κάνει με το εφαρμοζόμενο σύστημα στις σχέσεις ιδιωτών μεταξύ τους...

 

Εδω μιλάμε για τις σχέσεις ιδιωτών με το δημοσιο εξειδικευοντας ακόμα περισσοτερο στα ΜΜΜ. Επομενως πραγματικα ειναι ασχετο αυτο που γραφειε.

 

Η λέξη "deregulation" να υποθέσω δε σου λέει κάτι ε ? ΑΝ πραγματικά νοιάζεσαι και για το διπλανό σου και για το περιβάλλον και για την αυξανόμενη τιμή του πετρελαίου, θα πρέπει να ενισχύσεις τις δημόσιες συγκοινωνίες κι όχι να τις σαμποτάρεις...

 

Δεν συμφωνω με τη λεξη που παρεθεσες καθως αυτο που σημαινει εφαρμοζεται με 2 μετρα και 2 σταθμα ενισχυοντας ως επι το πλειστον τους μεγαλοεπιχειρηματιες που ειναι και αυτοι που καταστρεφουν το περιβαλλον. Το να εχει για παραδειγμα η ταδε Χ μεγαλη ΑΕ φοροαπαλλαγες και επιδοτησεις την ώρα που ο μικροεπιχειρηματιας πληρώνει αναλογικα περισσοτερα δεν με βρισκει συμφωνο. Η μηπως δεν το εχεις ακουσει πουθενα οτι οι πλουσιοι πληρωνουν λιγοτερα απο τους φτωχους και επιδοτουνται κιολας. Εχω και πανεπιστημιακο βιβλιο να σου παρεθεσω που εχει και σχετικες μετρησεις.

 

 

Αν έκανες ένα κόπο να αποδείξεις ότι είναι οι χειρότερες στην Ευρώπη...

 

Για αλλη μια φορα δεν προσεχεις τι λεει ο συνομιλητης σου και απαντας απλα για να του την πεις. Ειπα οτι εχουμε ΑΠΟ τις χειροτερες στην Ευρωπη γιατι ακριβως δεν εχω αποδειξεις οτι ειναι ΟΙ χειροτερες στην Ευρωπη (κατι που δεν το αποκλειω ιδιαιτερα στην Ευρωζωνη). Αντιθετα εσυ διατυπωσες με απολυτο τροπο οτι ειμαστε ΟΙ πιο φτηνοι στην ευρωπη οπότε σε προκαλω με τη σειρα μου να παραθεσεις τις τιμες απόλες τις χωρες για να το αποδειξεις (αν όπως σου ειπα το ξερω οτι ειμαστε ΑΠΟ τους φτηνοτερους).

Ας στοιχειοθετησω λοιπον γιατι ειναι ΑΠΟ τις χειροτερες :

1.Δεν πουλανε εισητηρια μεσα στα λεοφωρεια

2.Δεν εχουν έξω απο καθε σταση περιπτερο του ΟΑΣΑ για να αγορασεις

3.Καθεσαι και ψαχνεις στα περιπτερα (που δεν υπαρχουν πάντα διπλα στις στασεις) τα οποια μερικες φορες δεν εχουν.

4.Ιδιαιτερα αν εισαι φοιτητης, την πατησες αν ψαχνεις εισητηρια στα περιπτερα.

5.Τα ΜΜΜ δεν εχουν χρονοδιαγραμμα και ερχονται όποτε τους κ@βλωσει με αποτελεσμα να μην μπορει κάποιος να οργανωσει το χρονο του και πολλες φορές μάλιστα του προκαλει και νευρα, κατι που πρεπει να αποφευγεται σημερα.

6.Οι λεοφωρειολωριδες είναι γενικης κυκλοφοριας μιας και δεν υπαρχει πουθενα η τροχαια σε τακτικη βάση ώστε να καλλιεργηθει ο κοσμος (βλεπε τα μηχανακια που τα λιανισανε και πλεον ολοι φορανε κρανος). Έτσι δεν ξερεις ποση ωρα θα κανεις να φτασεις εκει που θελεις και συνηθως υπαρχουν απιστευτες αργοποριες. Θυμαμαι οτι οταν σπουδαζα, επαιρνα 2 λεοφωρεια και εφευγα 2 ωρες πριν απο το σπιτι μου για να ειμαι σιγουρος οτι θα φτασω στην ωρα μου. Πότε εφτανε σε 1 ωρα, ποτε σε 2,5.

7. Συνεπεια του κομφουζιου που υπαρχει στο κεντρο και στα περιξ λογο του μη σωστου συντονισμου ειναι και το οτι δεν υπαρχουν περισσοτερα ΜΜΜ να εξυπηρετησουν τον κοσμο με αποτελεσμα τα ΜΜΜ να ειναι τιγκα και ο κοσμος να ειναι σαν παστος. Ιδιαιτερα το καλοκαιρι απολαμβανει και την ιδρωτιλα.

Αυτα στο πολυ προχειρο.Αν θελεις κιʼαλλα μπορω αν απαντησω και με περισσοτερη σκεψη, να γραψω και παραδειγματα και να το αναλυσω περαιτερω.

 

Μπα ! Μου τις έλυσες όλες !

 

Χαρα μου!

[21century]

Η πρωτοβουλία κινείται σε σωστά επίπεδα, εφόσον έχεις δικαίωμα χρήσης για 1,5 ώρα μπορει να επωφεληθεί κάποιος φίλος ή συμπολίτης σου εξαντλώντας το δικαίωμα που σου παρέχουν τα μεσα μεταφοράς και είναι νόμιμο. Το ίδιο θα έκανε ο καθένας για κάποιο φίλο ,γνωστό ή παρέα οπότε αποτελεί μια ακόμα κοινωινκή κίνηση ιδίως για όσους τα φέρνουν δύσκολα βόλτα. όσο για τα μέσα μεταφοράς και ορισμένα αστεία που ακούστηκαν για φόρους μήπως ξεχάσατε ότι πάντα χρηματοδοτούνται και απο το κράτος, άρα και απο την τσέπη μας?

[Snoob]

Μήτσος: "Νομίζω ότι ο Α.Ο. Κάτω Τραχανοπλαγιάς είναι από τις καλύτερες ομάδες του σύμπαντος".

 

Κίτσος: "Θα μας τρελάνεις, ρε φίλε; Έχεις καμιά απόδειξη γι' αυτό που λες;"

 

Μήτσος: "Δε χρειάζεται να έχω απόδειξη. Γι' αυτό, άλλωστε, πρόσεξα πάρα πολύ τη διατύπωσή μου και δεν είπα ότι ο Α.Ο. Κάτω Τραχανοπλαγιάς είναι Η καλύτερη ομάδα του σύμπαντος, αλλά ΑΠΟ τις καλύτερες ομάδες του σύμπαντος."

 

Αυτό είναι που λέμε τετράγωνη, μαθηματική απόδειξη.

[Critter]

Μήτσος: "Νομίζω ότι ο Α.Ο. Κάτω Τραχανοπλαγιάς είναι από τις καλύτερες ομάδες του σύμπαντος".

 

Κίτσος: "Θα μας τρελάνεις, ρε φίλε; Έχεις καμιά απόδειξη γι' αυτό που λες;"

 

Μήτσος: "Δε χρειάζεται να έχω απόδειξη. Γι' αυτό, άλλωστε, πρόσεξα πάρα πολύ τη διατύπωσή μου και δεν είπα ότι ο Α.Ο. Κάτω Τραχανοπλαγιάς είναι Η καλύτερη ομάδα του σύμπαντος, αλλά ΑΠΟ τις καλύτερες ομάδες του σύμπαντος."

 

Αυτό είναι που λέμε τετράγωνη, μαθηματική απόδειξη.

 

Snoob, τι πινεις και δεν μας δινεις? Φυσικα και εχω αποδειξη και την παρεθεσα κιολας αποδεικνυοντας οτι ειναι ΑΠΟ τις χειροτερες. Επιλεκτικα διαβαζεις?

Επισης το να λεει κάποιος οτι ΕΙΜΑΙ ο καλυτερος ειναι η απολυτη εκδοχη...Το νομιζω οτι ειμαι ΑΠΟ τους καλυτερους είναι και πιο σωστο (καθως συνηθως δεν μπορεις να αποδειξεις οτι εισαι ο καλυτερος γιατι υπαρχουν υποκειμενικοι παραγοντες), δηλωνει μετριοφροσυνη και αφηνει περιθωρια στη συζητηση.

Ναι, η διατυπωση παιζει μεγαλο ρολο σε αυτα που λεμε.

 

Πες, ρε φιλε δεν γουσταρω τις αποψεις σου (δικαιωμα σου) και ασε τις εξυπναδες.

[jimarass]

Είναι γεγονός πως η διαθεσιμότητα εισιτηρίων είναι για τα κλάμματα στην Ελλάδα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να έχω υποχρέωση να ψάχνω για εκδοτήρια εισητηρίων. Αυτοί πρέπει να μου παρέχουν, όχι εγώ να ψάχνω.

[De@th L0rd]

Εγώ ακόμα περιμένω τις τιμές των πανάκριβων εισητηρίων υπόλοιπων χωρών ευρωζώνης.Και επειδή έχω και φωτογραφίες από ταξίδι σε κάποια χώρα που το εισητήριο είναι ακριβότερο θα τις παραθέσω σε σύγκριση με ελληνικά ΜΜΜ.

[rallis]

Ε μην τρελλαθούμε κιόλας!

Περιμένετε να υπάρχει '' έξω απο καθε σταση περιπτερο του ΟΑΣΑ για να αγορασεις εισητήρια''!!Ελεος δηλαδή!!Θα πληρώνουμε υπάλληλο για να πουλάει 20 εισητήρια τη μέρα και θα υπάρχει και σε κάθε στάση!Ολοι οι υπάλληλοι των λεοφωρείων θα πρεπει να πάνε σε κιόσκια στις στάσεις.

Διαθεσιμότητα υπάρχει σε κεντρικά σημεία ,αφετηρίες ,σταθμούς και σε όποιο περίπτερο θέλει να πουλήσει.

Αλλά ο μέσος έλληνας τα αγοράζει 2-2 και οχι δεσμίδες με αποτέλεσμα να του τελειώνουν όταν βρίσκεται ''στο πουθενά''.

 

''Αυτοί πρέπει να μου παρέχουν, όχι εγώ να ψάχνω''.Σιγά μη μας τα φέρνουν και στο σπίτι κιόλας....

[Critter]

έχεις κάποια επίσημα στοιχεία που να τα αποδεικνύουν όλα αυτά ?

 

Λοιπον, εχουμε και λεμε :

 

To πρωτο link αναφερει αναλυτικα αυτο που ειπα σχετικα με την πτωση της ζητησης αγαθων πρώτης αναγκης απο τις μεγαλες εταιριες. Αναλυει την άνοδο της ιδιωτικης ετικετας (δηλαδη τα φτηνα γαλατα και πολλα ηδη καθημερινης χρησης....για παραδειγμα ο Σκλαβενιτης βγαζει ψωμι για τοστ με 90 λεπτα και το καραμολεγκος εχει 2?.). Ενα μικρο αποσπασμα "Επισημαίνεται, ότι «τα επώνυμα προϊόντα που βλέπουν το μεριδιο αγοράς τους να συρρικνώνεται από την ιδιωτική ετικέτα πρέπει να εγκαταλείψουν ορισμένες αναποτελεσματικές πολιτικές(…) Η βελτίωση της σχέσης τιμής και αξίας πρέπει να είναι κεντρική στρατηγική των επώνυμων προϊόντων που απειλούνται από τα προϊόντα των εμπόρων»."

Link : http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyepix_2_29/04/2007_225209

Υ.Γ: Στο in.gr ειχε συγκεκριμενα για το Γαλα μια πολυ καλη αναλυση αλλα δεν τη βρισκω τωρα.

 

Βενζινη: Αρχικα να σου πω κατι που ισχυει και στο παραπανω θεμα. Κανονικα δεν χρειαζεται να σου στειλω καν αποδειξεις για τη μειωση της ζητουμενης ποσοτητας αγαθων όταν η τιμή τους αυξάνεται μιας και ειναι θεμελιωδης αρχη της οικονομικης θεωριας (μικροοικονομια).

Λοιπον, παρε αυτο το αρθρο και δες την τελευταια παραγραφο http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=07.05.2006,id=72107020 . Φαντάσου οτι ειναι αρθρο απο το 2006 και μιλαει για τις τότε τιμες της βενζινης. Φαντασου τωρα. Κοιταω μηπως βρω και το πιο προσφατο που ειχα διαβασει και παλι στο in.gr αλλα δεν το βρισκω. Βρισκω ενα που λεει για τη μειωση της ζητησης στις ΗΠΑ αλλα δεν βρισκω το δικο μας.

 

Αν υποθέσουμε ότι έχεις, θα πρέπει να τα βάλεις με αυτούς που αντιπροσωπεύουν για σένα το "Κράτος". Οι δημόσιες συγκοινωνίες είναι ΠΑΡΟΧΗ του Κράτους προς τον στενόμυαλο Ελληναρά. Οι δημόσιες συγκοινωνίες αποτελούν κοινωνικό αγαθό. Αντί λοιπόν να χτυπάς μια φθηνή παρεχόμενη υπηρεσία, χτύπα αυτούς που πραγματικά σου πιάνουν το κ@λί ! Εκτός κι αν γουστάρεις ...:p

 

έδιτ/ συμπέρασμα

 

Αντιπροσωπος του Ελληνικου κρατους ειναι επισιμα η Ελληνικη κυβερνηση και υποτιθεται οτι την ψηφιζουμε ΚΑΙ για αυτο το λογο. Για μενα δεν μπορει να το αντιπροσωπευσει κανεις απο τους υπαρχοντες σωστά. Οι δημοσιες συγκοινωνιες ειναι ΠΑΡΟΧΗ του κρατους προς τον πολίτη με τη φορολογια που του επιβαλεται. Οπου κρατος = κυβερνηση + πολιτες + γη. Η κυβερνηση ως διαχειριστης του κρατους, απλα διαχειριζεται τα ΜΜΜ, δεν της ανηκουν. Τα οχηματα ανηκουν σε αυτους που τα πληρωσανε και αυτοι ειναι οι πολιτες.

Χτυπαω μια αθλια υπηρεσια, πρωτον γιατι ειναι αθλια και κατα δευτερον γιατι ο διαχειριστης της όταν τον πληρωνω τα δινει (σε καπιο βαθμο) σε μιζες αντι να τα δωσει για να βελτιωσει τα ΜΜΜ που εχω πληρωσει. Αν δεν σου ειναι κατανοητο αυτο δωσε και για μενα λοιπον και περιμενε να στα αποδωσει το κρατος. Απλα θα περιμενεις για πολυ...με το πολυ να τεινει στο απειρο.

Δεν ξερω αν το εχεις καταλαβει αλλα η φορολογια μας επιβαλεται για να γινουν εργα που θα βελτιωσουν το κρατος και θα εξυπηρετουν το λαο. Εσυ δηλαδη σε τι βαθμο βλεπεις να γινεται αυτο?

 

Το κωλι πολλες θα θελανε να μου το πιασουν αλλα δεν εχουν όλες την τύχη.

[Snoob]

Snoob, τι πινεις και δεν μας δινεις?

 

Κακώς εκνευρίζεσαι. Όταν πετάς λόγια του αέρα, μην έχεις την απαίτηση να τα δέχονται όλοι αμάσητα.

 

Φυσικα και εχω αποδειξη και την παρεθεσα κιολας αποδεικνυοντας οτι ειναι ΑΠΟ τις χειροτερες. Επιλεκτικα διαβαζεις?

 

Δε διαβάζω επιλεκτικά. Όμως, ας πιάσουμε τις "αποδείξεις" σου μία προς μία:

 

1.Δεν πουλανε εισητηρια μεσα στα λεοφωρεια

 

Ας σου εξηγήσω, λοιπόν, με απλά λόγια, γιατί το παραπάνω δεν αποτελλεί απόδειξη:

 

Α) Σε πολλές, πολύ πιο προηγμένες Ευρωπαϊκές χώρες, ΔΕΝ πωλούντα εισιτήρια μέσα στα λεωφορεία (Βρετανία, ας πούμε)

Β) Το ότι δε σε βολεύει να αγοράζεις από πριν τα εισιτήρια δεν αποτελλεί απόδειξη ότι το σύστημα είναι "κακό". Αυτό είναι γνώμη σου, όχι θέσφατο.

Γ) Για να "αποδείξεις" ότι η μη πώληση εισιτηρίων μέσα στο λεωφορείο καθιστά τα ελληνικά ΜΜΜ "από τα χειρότερα της Ευρώπης" θα πρέπει να δείξεις, με στοιχεία, ότι μια άλλη χώρα που πουλάει εισιτήρια μέσα στα λεωφορεία (πες καμία) έχει καλύτερο σύστημα χάρη στο ότι πουλάει εισιτήρια μέσα στα λεωφορεία.

 

2.Δεν εχουν έξω απο καθε σταση περιπτερο του ΟΑΣΑ για να αγορασεις

 

Ελπίζω να μη σοβαρολογείς. Θέλεις, δηλαδή, από ένα σημείο πώλησης έξω από ΚΑΘΕ στάση; Και σημεία πώλησης μπροστά από ΚΑΘΕ στάση έχει σε πολλές χώρες της Ευρώπης; Για να ακούσουμε μία.

 

3.Καθεσαι και ψαχνεις στα περιπτερα (που δεν υπαρχουν πάντα διπλα στις στασεις) τα οποια μερικες φορες δεν εχουν.

 

Αν υποθέσουμε ότι αυτό που έγραψες στο 2 έχει την παραμικρή αποδεικτική ισχύ, σε τι διαφέρει από το 3; Κοινώς, επανάλληψη.

 

4. 4.Ιδιαιτερα αν εισαι φοιτητης, την πατησες αν ψαχνεις εισητηρια στα περιπτερα.

 

Ιδιαίτερα αν είσαι φοιτητής. Ενώ, αν είσαι εργαζόμενος, συνταξιούχος, μαθητής, άνεργος, είναι λιγότερο ιδιαίτερη η περίπτωση. Αν, λοιπόν, το 2 και το 3 είναι επανάληψη του ίδιου παραπόνου (που σαφώς και δεν ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ότι έχουμε από τα χειρότερα ΜΜΜ, γιατί για να το αποδείξεις πρέπει να το συγκρίνεις με ΑΠΤΑ και ΕΞΑΚΡΙΒΩΣΙΜΑ στοιχεία άλλων Ευρωπαϊκών χωρών) το 4 είναι μια λαϊκίστικη αποστροφή: αχ, οι καημένοι οι φοιτητές. Δηλαδή, για να έχω καλώ ρώτημα, σε τι είναι ιδιαίτερη η περίπτωση ενός φοιτήτη, αν ψάχνει και δε βρίσκει εισιτήριο, σε σχέση με έναν ιδιωτικό υπάλληλο, ας πούμε;

 

5.Τα ΜΜΜ δεν εχουν χρονοδιαγραμμα και ερχονται όποτε τους κ@βλωσει με αποτελεσμα να μην μπορει κάποιος να οργανωσει το χρονο του και πολλες φορές μάλιστα του προκαλει και νευρα, κατι που πρεπει να αποφευγεται σημερα.

 

Διαφωνώ ότι τα ΜΜΜ δεν έχουν χρονιδιάγραμμα. Συμφωνώ ότι στα λεωφορεία τηρείται ελλιπέστατα. Αλλά: α) βάζοντας όλα τα ΜΜΜ μέσα στο ίδιο τσουβάλι αδικείς το Μετρό (έχω ζήσει απίστευτες καθυστερήσεις στα μετρό Λονδίνου και Παρισιού). Ακόμη κι έτσι, όμως, το πρόβλημα παραμένει στο σκεπτικό σου: πώς, ακριβώς, αποδεικνύεις, παραθέτοντας ένα αποδεκτό πρόβλημα των λεωφορείων και των τραμ, ότι αυτές οι υπηρεσίες είναι από τις χειρότερες στην Ευρώπη;

 

Το ίδιο ακριβώς ερώτημα θα σου έθετα για τα σημεία 6 και 7 των "αποδείξεών" σου. Άλλο πράγμα το να αναφέρεις ένα πρόβλημα στο οποίο δύσκολα θα έφερνε αντίρρηση κανείς, και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι το πρόβλημα αυτό καθιστά περίπου αυταπόδεικτα τα ελληνικά ΜΜΜ από τα χειρότερα της Ευρώπης.

 

Από τις 7 "αποδείξεις" που ανέφερες, η 1η είναι άποψη, η 2η-3η-4η είναι παραλλαγές της ίδιας άποψης, η 5η-6η-7η αναφέρονται σε γνωστά προβλήματα ή παρενέργειες των προβλημάτων που, όμως δεν αποδεικνύουν ότι τα ελληνικά ΜΜΜ είναι χειρότερα του μέσου ευρωπαϊκού όρου (κυρίως γιατί τα "συγκρίνεις" απέναντι σε ένα μέτρο που δεν έχεις ορίσει).

 

Επισης το να λεει κάποιος οτι ΕΙΜΑΙ ο καλυτερος ειναι η απολυτη εκδοχη...Το νομιζω οτι ειμαι ΑΠΟ τους καλυτερους είναι και πιο σωστο (καθως συνηθως δεν μπορεις να αποδειξεις οτι εισαι ο καλυτερος γιατι υπαρχουν υποκειμενικοι παραγοντες), δηλωνει μετριοφροσυνη και αφηνει περιθωρια στη συζητηση.

 

Τώρα, ποιος διαβάζει επιλεκτικά; Είτε πεις "είμαι Ο καλύτερος", είτε πεις "είμαι ΑΠΟ τους καλύτερους", η ανάγκη απόδειξης του ισχυρισμού δεν αλλάζει, ούτε μετριάζεται. Σαφώς στη δεύτερη περίπτωση χρειάζεται να αποδείξεις κάτι λιγότερο απόλυτο (κοινώς το επιχείρημα δεν πηγαίνει βρόντο αν αποδείξεις ότι είσαι ο τέταρτος καλύτερος, στους 26, ας πούμε) αλλά και πάλι πρέπει να το αποδείξεις.

 

Ναι, η διατυπωση παιζει μεγαλο ρολο σε αυτα που λεμε.

 

Η διατύπωση, πράγματι, παίζει ρόλο. Εξίσου μεγάλο ρόλο παίζει και η ουσία του επιχειρήματος. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ ότι τα Ελληνικά ΜΜΜ είναι "από τα χειρότερα της Ευρώπης". Όμως, αν θέλεις να με πείσεις γι' αυτό, θέλω να δω κάποιο συγκριτικό στοιχείο, και οπωσδήποτε λιγότερες από τις λαϊκίστικες, μελό αποστροφές για το "ιδιαίτερο" πρόβλημα των φοιτητών.

 

Πες, ρε φιλε δεν γουσταρω τις αποψεις σου (δικαιωμα σου) και ασε τις εξυπναδες.

 

Προφανώς και δε συμφωνώ με τις απόψεις σου. Όμως, ο διάλογος με την Κάτω Τραχανοπλαγιά δεν ήταν "εξυπνάδα". Απλά, μετέφερα το "αποδεικτικό σκεπτικό σου" σε ένα άλλο σενάριο, για να δείξω πόσο λογικά σαθρό είναι. Τίποτε περισσότερο.

[Neurotic_Fest]

Δεν ξέρω αν αξίζει να γίνεται τόση συζήτηση για την συγκεκριμένη πρωτοβουλία αλλά μιας και έχει "ανοίξει" η κουβέντα θα κάνω μερικές παρατηρήσεις. Προσωπικά θεωρώ ότι οι πρόσφατες αλλαγές στα εισιτήρια έχουν ως σκοπό αφενός να προωθήσουν τις κάρτες οι τιμές των οποίων μειώθηκαν λίγο τώρα για να αυξηθούν πολύ περισσότερο στο μέλλον και συνολικά είναι ο καλύτερος αντιπερισπασμός που μπορούσε να γίνει για να καταλήξουμε στον διπλασιασμό του μέσου κόστους μετακίνησης με ΜΜΜ σε μερικά χρόνια. Θα ήταν χρήσιμο να είχαμε στοιχεία από κάποια μελέτη χρήσης ΜΜΜ για να καταλάβουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια το σκεπτικό της απόφασης. Το σίγουρο για μένα πάντως είναι οι η κατάργηση των μεμονωμένων εισιτηρίων ΔΕΝ στοχεύει σε οποιουδήποτε είδους διευκόλυνση ή παρακίνηση να χρησιμοποιούν οι πολίτες περισσότερο τα ΜΜΜ, το κίνητρα είναι οικονομικά, αν είχαμε περισσότερες πληροφορίες θα μπορούσαμε να κρίνουμε και πόσο δίκαιη είναι αυτή η ανακατανομή στα έσοδα. Ανεξάρτητα από τις προθέσεις τέλος πάντων δεν πιστεύω ότι η κατάσταση πρέπει ν'αντιμετωπίζεται με τέτοια παιχνιδάκια και από τις δύο μεριές. Οι συγκοινωνίες είναι από μέτριες σε κάποιες περιοχές και περιπτώσεις έως κάκιστες, γι'αυτό υπάρχουν πολλοί λόγοι, δύο πράγματα μπορούν ν'αλλάξουν σχετικά εύκολα για να γίνουν καλύτερες, α) στον σχεδιασμό και β) στα χρήματα που επενδύονται για την ανάπτυξη και την λειτουργία των συγκοινωνιακών δικτύων. Το βάρος των αλλαγών πρέπει να το επωμιστούν οι χρήστες Ι.Χ. ξεκάθαρα ! Καταρχάς πρέπει να πυκνώσουν οι κυκλοφοριακές ρυθμίσεις που δίνουν χώρο στα ΜΜΜ και να επεκταθούν σε όλο το λεκανοπέδιο, αυτό προϋποθέτει σκληρές πολιτικές αποφάσεις και τίποτε περισσότερο, μια χαρά μυαλά έχουμε στην Ελλάδα για να εκπονήσουν και να εφαρμόσουν τις σχετικές μελέτες ήδη. Για τα επιπλέον χρήματα και το που θα θα τα βρούμε η περαιτέρω αύξηση δεν με βρίσκει σύμφωνο, διόδια, επιπλέον τέλος στα Αθηναϊκά βενζινάδικα, ειδικό ταμείο από πρόστιμα που έχουν να κάνουν με παρεμπόδιση συγκοινωνιών κ.ο.κ.. Θες να χρησιμοποιήσεις το αυτοκίνητο σου θα πληρώσεις για τον χώρο που αφαιρείς, επιλέγεις αντ'αυτού να κινηθείς με συγκοινωνία αυξάνεις τα άμεσα έσοδα από εισιτήρια. Σκληρά μέτρα μεν αλλά απαραίτητα, μην ξεχνάμε ότι η οποιαδήποτε μεμονωμένη βελτίωση στα ΜΜΜ χάνει σε μεγάλο βαθμό την αξία της από την συνολική κατάσταση στην Αθήνα, το πως έχει φτιαχτεί εξαρχής, το κυκλοφοριακό, την μόλυνση. Η ποιότητα ζωής και η ποιότητα μετακίνησης είναι άρρηκτα δεμένες και τα πράγματα είναι οριακά, σαφώς και δεν φταίνε μόνο τα Ι.Χ. αλλά είναι η μόνη παράμετρος που μπορούμε ελέγξουμε πιο άμεσα και δίκαια.

[Critter]

Λοιπον, για την αναλογικη δεν γραφω αλλα. Διαφωνω εξ ολοκληρου με αυτα που γραφεις εχοντας παραθεσει τα επιχειρηματα μου, οποτε συμφωνουμε οτι διαφωνουμε. Παει αυτο.

 

Μια πυραμίδα εμπεριέχει πολλές υπο-πυραμίδες ,αλλά πάνω-πάνω στην πυραμίδα της διοίκησης υπάρχει πάντα ένας-ποτέ 2 άτομα.και εξηγούμαι γι αυτό:

Δεν σου άρεσε το παράδειγμα του καραβιού-θεωρείς καλύτερο της πολυεθνικής.Τον υπουργό-διευθυντή-τμηματάρχη-όπως θέλεις πές τον ποιός τον ελέγχει-καθοδηγεί?Ο προιστάμενός του.Και τον προιστάμενο τον ελέγχει ο πιο πάνω από αυτόν (πες τον αρχί-προιστάμενο).Και πιο πάνω από όλους ποιός είναι?Το υπουργικό συμβούλιο(κυβερνηση)-διοικητικό συμβούλιο(εταιρεία)?Λάθος....

 

Πάνω από όλους είναι ο διευθύνων σύμβουλος ,ο οποίος υπογράφει ,αποφασίζει και ενεργεί για λογαριασμό της εταιρείας.

''O Διευθύνων Σύμβουλος είναι το ανώτατο εκτελεστικό όργανο της Eταιρείας. Προϊσταται και διευθύνει το έργο όλων των Υπηρεσιών και εκπροσωπεί την Εταιρεία σε κάθε επιχειρηματική δράση της εντός και εκτός Ελλάδος.'' πηγή http://www.ote.gr/inside.asp?id=10

 

Αλλιώς CEO-Chief executive officer

''A chief executive officer (CEO) or chief executive is the highest-ranking corporate officer (executive) or administrator in charge of total management of a corporation, company, organization, or agency, reporting to the board of directors.'' πηγή http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_executive_officer

 

Ο General Manager όπως και ο πρωθυπουργος ειναι στην κορυφη της πυραμιδας και δεν γνωριζουν ολες τις ειδικοτητες που υπαρχουν σε αυτο που κανουν. Για παραδεγμα ο GM σε μια κατασκευαστικη δεν ειναι Οικονομολογος και αρχιτεκτονας και μηχανικος και λογιστης και πωλητης και αποθηκαριος και και και. Για το λογο αυτο διοριζει ατομα που ειναι στο επομενο layer της πυραμιδας για να διευθυνουν τις συγκεκριμενες διευθυνσεις και να παρους αποφασεις. Το ιδιο και ο πρωθυπουργος, δεν ειναι γνωστης όλων των αντικειμενων των υπουργειων του. Στα περισσοτερα βαζει απλα την υπογραφη του αφου του γινει μια ενημερωση. Επισης αν για παραδειγμα μια επιχειρηση την εχουν 3 αδελφια απο κοινου, τοτε αποφασιζουν πιθανως και οι 3. Να σου δωσω για παραδειγμα την εταιρια που δουλευω οπου υπαρχει συνιδιοκτησια απο 3 (οχι αδελφια) και αποφασιζουν πλειοφηφικα (δηλαδη τουλαχιστον 2 πρεπει να συμφωνουνε). Επισης η ΑΕ όπως σου ξαναειπα αποφασιζουν μεσω της συνελευσης των μετοχων. Ο Διευθυνων συμβουλος ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ δεχεται αυτα που λεει η συνελευση. Δεν μπορει δηλαδη να απορριψει κατι που επικυρωθηκε στη συνελευση. Αν λοιπον εγώ έχω έστω και μια μετοχη του ΟΤΕ, μπορω να συμμετασχω στη ΓΣ και εχοντας διαφορετικη αποψη απο τον GM, να κερδισω (επειδη προφανως και οι αλλοι εχουν διαφορετικη αποψη). Άλλωστε αυτη ειναι και η δομη της ΑΕ. Μάλιστα ειναι πολλοι ακαδημαικοι που υποστηριζουν οτι οι ΑΕ ειναι μιας μορφης σοσιαλισμος στην καρδια του καπιταλισμου.

Με λιγα λογια στην ΑΕ μπορει η αποφαση να παρθει και απο 100.

 

 

Αποφασίστε ποιανού τα λεφτά φάγανε για να δούμε ποιός θα κάνει το κολπο με τα εισητήρια.Γιατί φάγανε και κάποιου άλλου πιο πρίν από εδω μέσα.

 

Νομιζω οτι καταλαβαινεις πολυ καλα οτι μιλαμε γενικα λεγοντας "μου φαγανε τα λεφτα για τους φορους" και εννοουμε γενικα τον καθε Ελληνα πολιτη.

 

 

Αμα γίνει πόλεμος με άλλη χώρα θα μείνω εδω να πολεμίσω.Αν ήταν να πολεμάω την ίδια μου την πατρίδα ,τότε ναι θα πήγαινα στην αυστραλία.Μείνε στον πόλεμο και πολέμα το κράτος σου.

 

Η αντιπαράθεσή μας είναι δημιουργική αλλά νομίζω οτι είμαστε και οι δύο off topic....

 

Ειμαι πολεμοχαρης

[antonl]

[...]Συγκεκριμένα για τα ΜΜΜ στην Θεσσαλονίκη(ΟΑΣΘ):

1)Οι οδηγοί είναι αγενείς στο μεγαλύτερο ποσοστό,καπνίζουν,δεν είναι ποτέ στην ώρα τους ακόμα και όταν ξεκινούν από τερματικό σταθμό(για να μην τίθεται ο παράγοντας κίνηση)

2) Tα λεωφορεία δεν συντηρούνται επαρκώς αν όχι ποτέ.Αφήνονται στην μοίρα τους με αποτέλεσμα αρκετές φορές να δημιουργούνται ατυχήματα ή συνθήκες που βάζουν σε κίνδυνο την ζωή άλλων οδηγών,επιβατών,πεζών.Επιπλέον ο κλιματισμός λειτουργεί επιλεκτικά.

3) Όλα τα μέσα είναι πετρελαιοκίνητα diesel ξεπερασμένης τεχνολογίας και ρυπαίνουν πάρα πολύ(σε αυτό συντελεί και η ανύπαρκτη συντήρηση).Η απουσία υγραεριοκίνητων,ηλεκτροκίνητων οχημάτων δεν δικαιολογήται.

Υπάρχουν και περισσότερα αλλά είναι είναι υποπεριπτώσεις των προηγούμενων.Αν αυτά δεν σου αρέσουν σαν επιχειρήματα δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.Και επαναλαμβάνω.Εμείς το πληρώνουμε κανονικά το εισητήριο.

Ήμουν έτοιμος να διαψεύσω όλα τα παραπάνω αλλά μετά είδα ότι μιλάς για Θεσ/νικη. Αν δεν κάνω λάθος, το παρόν topic μιλάει για αυξήσεις στις τιμές των εισητηρίων στην Αθήνα όπου και εμφανίστηκε το φαινόμενο που περιγράφει. Εξάλλου νομίζω πως είναι αρκετά φθηνότερες οι μετακινήσεις μέσω ΟΑΣΘ αν ισχύουν αυτά.

 

[...]

Ας στοιχειοθετησω λοιπον γιατι ειναι ΑΠΟ τις χειροτερες :

1.Δεν πουλανε εισητηρια μεσα στα λεοφωρεια

2.Δεν εχουν έξω απο καθε σταση περιπτερο του ΟΑΣΑ για να αγορασεις

3.Καθεσαι και ψαχνεις στα περιπτερα (που δεν υπαρχουν πάντα διπλα στις στασεις) τα οποια μερικες φορες δεν εχουν.

4.Ιδιαιτερα αν εισαι φοιτητης, την πατησες αν ψαχνεις εισητηρια στα περιπτερα.

5.Τα ΜΜΜ δεν εχουν χρονοδιαγραμμα και ερχονται όποτε τους κ@βλωσει με αποτελεσμα να μην μπορει κάποιος να οργανωσει το χρονο του και πολλες φορές μάλιστα του προκαλει και νευρα, κατι που πρεπει να αποφευγεται σημερα.

6.Οι λεοφωρειολωριδες είναι γενικης κυκλοφοριας μιας και δεν υπαρχει πουθενα η τροχαια σε τακτικη βάση ώστε να καλλιεργηθει ο κοσμος (βλεπε τα μηχανακια που τα λιανισανε και πλεον ολοι φορανε κρανος). Έτσι δεν ξερεις ποση ωρα θα κανεις να φτασεις εκει που θελεις και συνηθως υπαρχουν απιστευτες αργοποριες. Θυμαμαι οτι οταν σπουδαζα, επαιρνα 2 λεοφωρεια και εφευγα 2 ωρες πριν απο το σπιτι μου για να ειμαι σιγουρος οτι θα φτασω στην ωρα μου. Πότε εφτανε σε 1 ωρα, ποτε σε 2,5.

7. Συνεπεια του κομφουζιου που υπαρχει στο κεντρο και στα περιξ λογο του μη σωστου συντονισμου ειναι και το οτι δεν υπαρχουν περισσοτερα ΜΜΜ να εξυπηρετησουν τον κοσμο με αποτελεσμα τα ΜΜΜ να ειναι τιγκα και ο κοσμος να ειναι σαν παστος. Ιδιαιτερα το καλοκαιρι απολαμβανει και την ιδρωτιλα.[...]

 

1. Ούτε είναι κανόνας σε άλλες χώρες αυτό. Τουλάχιστον στη Γερμανία που φημίζεται για τις συγκοινωνίες της, δεν είδα κάτι τέτοιο.

2,3,4. Εφόσον κάποιος είναι περιστασιακός χρήστης των ΜΜΜ (δηλ. δεν έχει κάρτα), φροντίζει να προμηθεύεται δεσμίδα και να την ανανεώνει εγκαίρως. Για 3-4 χρόνια που δεν είχα κάρτα, έκανα αυτό ακριβώς και δεν ξέμεινα ποτέ από εισητήριο. Ζητάμε σχεδιασμό από τον ΟΑΣΑ και λοιπούς, ας κάνουμε έναν σχεδιασμό κι από μόνοι μας για τον εαυτό μας.

5. Από όσο έχω παρατηρήσει εγώ, έχουν χρονοδιάγραμμα. Αλλά πολλές φορές βγαίνουν εκτός αυτού λόγω κίνησης και λοιπών εμποδίων. Επίσης, ναι σε πολλές περιπτώσεις το χρονοδιάγραμμά τους είναι ψιλοάθλιο, πχ. από το κέντρο ξεκινάνε 4-5 δρομολόγια ακριβώς το ίδιο λεπτό (έστω ότι σε εξυπηρετούν όλα μιας και έχουν κοινή διαδρομή μέχρι κάποιο σημείο) και αν χάσεις το ένα, τα χάνεις όλα.

6. Οι λεωφορειολωρίδες νομίζω πως είναι θέμα της τροχαίας και δεν έχει την αρμοδιότητα ο ΟΑΣΑ να διαφυλάξει την σωστή χρήση τους. Εξάλλου εμείς είμασταν που αντιδράσαμε στις κάμερες που τοποθετήθηκαν για τον έλεγχό τους.

7. Συμφωνώ πως θα πρέπει να γίνει καλύτερος σχεδιασμός των δρομολογίων και της συχνότητάς τους. Αλλά αν απλώς υπήρχαν περισσότερα λεωφορεία, θα υπήρχε περισσότερη κίνηση. Πρέπει να μάθουμε να τα χρησιμοπούμε κιόλας.

[Berolinezos]

1)Οι οδηγοί είναι αγενείς στο μεγαλύτερο ποσοστό,καπνίζουν,δεν είναι ποτέ στην ώρα τους ακόμα και όταν ξεκινούν από τερματικό σταθμό(για να μην τίθεται ο παράγοντας κίνηση)

 

Για οδηγούς λεοφωρείων άσε μήν μου τους θυμήζεις εγώ σάν οδηγός Ι.Χ. κάνω τον σταυρό μου άν βρεθεί στην πορεία μου λεοφωρείο γιατί είμαι κάτι παραπάνω απο σίγουρος οτι στο τιμόνι του κατευθύνεται απο ένα ζωντόβολο. Ακόμα και άν δέν έχει προτεραιότητα εκβιαστικά θέλει να περνάει το δικό του, οι ταξιτζήδες είναι απείρως συγκαταβατικότεροι.

[Typhoon]

Εγώ ακόμα περιμένω τις τιμές των πανάκριβων εισητηρίων υπόλοιπων χωρών ευρωζώνης.Και επειδή έχω και φωτογραφίες από ταξίδι σε κάποια χώρα που το εισητήριο είναι ακριβότερο θα τις παραθέσω σε σύγκριση με ελληνικά ΜΜΜ.

 

Παντού είναι ακριβότερα. Η σοβαρή διαφορά που υπάρχει από την Ελλάδα είναι ότι η τιμολόγηση παντού σχεδόν γίνεται με βάση απόστασης και όχι όπως γίνεται στην Αθήνα τουλάχιστον, όπου είναι και κάπως παράλογο γιατί δίνεις τα ίδια λεφτά για να πας Σύνταγμα-Παγκράτι και Σύνταγμα-Λούτσα.

 

Πρακτικά εδώ στο Μόναχο έχουν: 1.10 η μικρή διαδρομή, η οποία ορίζεται ως το πολύ 4 στάσεις εκ των οποίων το πολύ 2 με μετρό ή προαστιακό. Το κανονικό εισιτήριο που πιάνει κάτι ανάλογο του δήμου Αθηναίων κάνει 2.30, αυτο που πιάνει ας πούμε τη Νομαρχίας Αθηνών (αλλά σε μικρότερες αποστάσεις μιας και η πόλη είναι πιο μικρή), κάνει 4.60, αυτό που θα έφτανες μέχρι πχ το Κορωπί 6,90 και τέλος αυτό που θα έπιανες Λαύριο και τέτοια 9.20.

[FilipposMD]

Για να δούμε μερικές τιμές απλών εισιτηρίων, ενδεικτικά:

Βαρκελώνη 1.30

Λονδίνο, ούτε να το συζητάμε. Ακόμα κι αν κινηθείς μόνο στη ζώνη 1 (κέντρο της πόλης), οι τιμές είναι πολλά ευρώ!

Γενεύη, 1.85 ευρώ (για μετακίνηση μιας ώρας).

Στο Παλέρμο, πριν 3 χρόνια έκανε 1 ευρώ το εισιτήριο λεωφορείου.

Στη Ρώμη, 1 ευρω.

Παρίσι, 1.40.

Πράγα, 1.10.

Βαρσοβία, 0.85.

Βερολίνο 2.10.

 

Βαριέμαι να ψάχνω άλλα, αλλά νομίζω ότι δεν έχουμε χειρότερο σύστημα από κάποιες από αυτές τις πόλεις, στις οποίες το κόστος είναι μεγαλύτερο (π.χ. Παλέρμο, που το έφαγα στη μάπα 1 μήνα και δεν παλεύεται ή Βαρκελώνη, με τα ποντίκια και τους 40 βαθμούς στο μετρό). Επειδή η κριτική εστιάστηκε στα λεωφορεία, μην ξεχνάμε και το μετρό, που προσφέρει εξαιρετικές υπηρεσίες, από τις καλύτερες στον κόσμο (άλλο αν ακόμα έχει λίγους σταθμούς).

 

Τέλος, θα αναφέρω το παράδειγμα της λειτουργίας του μετρό μετά τις 12 το βράδυ. Αν θυμάστε, είχε ξεκινήσει δοκιμαστικά, με το σκεπτικό να διατηρηθεί αν υπάρχει ικανοποιητική κίνηση=πολλά ακυρωμένα εισιτήρια. Αν οι φωστήρες έδιναν τα χτυπημένα εισιτήρια σε άλλους, είναι πιθανό να έκρινε η εταιρεία ότι είναι ασύμφορο και να στερούμασταν σήμερα αυτή την ευνοϊκή ρύθμιση.

 

@Neurotic_Fest: Συμφωνώ για τα αυστηρά μέτρα που χρειάζονται, αλλά διαφωνώ για τις κάρτες. Το να δουλεύεις με κάρτες και όχι με μεμονωμένα εισιτήρια είναι πάγια τακτική όλων των επιχειρήσεων, γιατί τους εξασφαλίζει σταθερό εισόδημα και ενισχύει τη χρήση. Το βλέ[ω δύσκολο να αυξηθεί σημαντικά η τιμή τους, γιατί τα τελευταία χρόνια όντως γίνονται προσπάθειες ενίσχυσης της επιβατικής κίνησης στα ΜΜΜ.