πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[NOPSTRIM]

Απόδειξη γι'αυτό που λες υπάρχει? Ή έστω ιστορική αξιόπιστη αναφορά?

Εχω φαει ολο το internet αλλα δεν μπορω να το βρω...

θα το βρω ομως και θα επανελθω!

 

(προτιμώ την μυθοπλασία του Τόλκιν!)

Αν διαβάσεις την Αγία Γραφή και το Σιλμαρίλλιον θα δεις ότι έχουν πάρα πολλές ομοιότητες...

σχεδόν είναι να σαν έχει πάρει την Γραφή και να έχει αλλάξει τους ήρωες.

Από όσο ξέρω ο J. R. R. Tolkien πίστευε στον Θεό...

 

no comment.....και ακομα δεν ηρθαν οι ζεστες

Δεν νομίζω το ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις επί του θέματος

αυτόματα αποκτάς και το δικαίωμα να με κοροϊδεύεις "φίλε"...

 

εγω ακομα να δω 10 καλα που εκανε η θρησκεια

Εδώ είναι το όλο θέμα... Οι θρησκείες είναι για τον π...

άλλο να πιστεύεις στον Θεό και άλλο να πιστεύεις σε κάτι που θέλει η χώρα σου η ο οιοσδήποτε να πιστεύει...

Από αυτά που πραγματικά λέει η Α.Γ τα μισά λένε στην εκκλησία και ακόμα πιο λίγα, κάνουνε!

Δεν πιστεύω στις εκκλησίες και στον "ορθόδοξο" Χριστιανισμό και σε αυτά που θέλουν να μας πουλήσουν!

δεν θα μπορούσα άλλωστε αν θέλω να λέω ότι πιστεύω στον Θεό!

Δεν μπορώ να πιστεύω σε μια θρησκεία που σας έχει βάλει να προσκυνάτε εικόνες από την στιγμή που ο ίδιος ο Θεός λέει να μην προσκυνάμε είδωλα...

Δεν μπορώ να προσκυνάω κάτι που ακόμα και αν υπήρχε ήταν απλά άνθρωπος και να πιστεύω ότι αυτός με έσωσε από το οτιδήποτε

από την στιγμή που ο μόνος που μπορεί να νικήσει τον θάνατο και να κάνει το οτιδήποτε, είναι ο Θεός.

 

Σε όσους δεν πιστεύουν στον Θεό και πιστεύουν ότι θέλουν...

την μίση ώρα από αυτήν που χαλάτε για να αποδείξετε ότι ο Θεός δεν υπάρχει

αν την αφιερώνατε στο να δείτε αν υπάρχει, ίσως άλλαζαν πολλά πράγματα...

 

Δεν πιστεύω σε κάποια αίρεση

απλά πιστεύω στον Θεό

 

Έχω βαρεθεί να ρωτάω κάποιον αν πιστεύει κάπου και να παίρνω σαν απάντηση "είμαι ορθόδοξος Χριστιανός"

Α ωραίος ο θεός ορθόδοξος Χριστιανός... καλός ακούγεται...

 

Φιλικά πάντα!

[firewalker]

Μια ταβερνα ο πατερας ενος φιλου μου.

 

 

Μοίραζε η εκκλησία ταβέρνες;

[teo64x]

ομως δε μπορει να γινει αλλιως η κατανοηση του. διοτι αφου ο θεος ειναι παντογνωστης ολες οι πραξεις μας ειναι προκαθορισμενες. ως εκ τουτου δεν υπαρχει free will θα ελεγε καποιος. ομως εγω δεν ξερω το μελλον και εκλαβανω την πραξη μου ως free will. γιαυτο ανεφερα πριν οτι ο θεος οπως λεει και το κειμενο προγνωριζει αλλα δεν προοριζει. το ιδιο δειχνει και τo video που παρεθεσα.

 

αν θυμασαι μια σειρα παλιοτερη που ονομαζοταν πρωτη ειδηση. ο πρωταγωνιστης λαμβανει καθε πρωι την εφημεριδα της επομενης ημερας και προσπαθει να αποτρεψει τα γεγονοτα που διαδραματιζονται. φαντασου λοιπον οτι εσυ εχεις την εφημεριδα στα χερια σου αλλα δεν κανεις κατι. δεν επηρεαζεις τιποτα. οι πραξεις των ανθρωπων ειναι προκαθορισμενες αλλα απο αυτους θεωρουνται free will και πανω σε αυτο θα κριθουν. βεβαια εσυ εχεις ακομα μια δυνατοτητα. να παρεμβεις και να αλλαξεις το τοπιο αναλογως. οποτε και ενεδεχομενως να αλλαζει η προκαθορισμενη πορεια του εκαστοτε ανθρωπου. εχεις δωσει ομως τη δυνατοτητα της επιλογης δεν εχεις προγραμματισει τα ανθρωπακια να κουνιουνται γιαυτο και καθιστανται υπευθυνα.

 

Αυτό που εσύ ονομάζεις, free will, λοιπόν, δεν είναι σε καμία περίπτωση πραγματικό free will, αλλά μία ψευδαίσθηση που μας δημιουργείται λόγω της περιορισμένης ικανότητάς μας να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο.

 

Ακόμα χειρότερα, τα ανθρωπάκια αυτά είναι τελικά προγραμματισμένα (σε ξαναπαραπέμπω στο άρθρο για τον compatibilism αν διαφωνείς σ' αυτό), και το ότι τα ίδια μπορεί να μην αντιλαμβάνονται πλήρως τον προγραμματισμό τους, δεν ελαφρύνει τίποτα.

 

Παράδειγμα.

Αν προγραμματίσεις έναν υπολογιστή να αυξήσει μια θέση μνήμης του κατά από το 00 στο FF σε διάστημα 16 δευτερολέπτων, είναι προφανές πως ο ίδιος δε "γνωρίζει", πριν κλείσουν τα 16 δευτερόλεπτα, ποια θα είναι η τελική τιμή της μνήμης του, γιατί δεν έχει εκτελέσει (άρα δεν έχει αντιληφθεί) τι ακριβώς πρόκειται να γίνει. Αυτό δε σημαίνει ότι ο υπολογιστής δεν είναι προγραμματισμένος, γιατί μια νοημοσύνη ανώτερη από τη δική του (δηλαδή ο προγραμματιστής του), ξέρει (δεδομένης της αρχικής κατάστασης του υπολογιστή) τι θα συμβεί σε 16 δευτερόλεπτα. Και, όντας προγραμματισμένος ο υπολογιστής, αν πειράξει τη μνήμη άλλου προγράμματος και προκαλέσει crash, η "ευθύνη" (αν δεχτούμε ότι υπάρχει αυτή η έννοια) βρίσκεται στον προγραμματιστή (αν τον θεωρήσουμε συμβατικά ως free entity), όχι στον υπολογιστή.

 

επισης θα συμφωνησω με το παρακατω κειμενο

 

και νομιζω οτι για μενα το θεμα αυτο εχει κλεισει

 

 

chinese room argument

 

 

ομοϊδεάτης με σενα? :-D

 

 

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2587326&postcount=470

 

ξεχασες κατι ομως απο αυτα που παρεθεσες οποτε ηρθα εγω για να το συμπληρωσω

 

ως προς το B2 (ισως τελικα και να μην ισχυει) (no random δηλαδη)

 

 

 

Όταν λες συμφωνείς με το παρακάτω κείμενο; Με το παλιότερο ποστ μου εννοείς ή το πιο κάτω;

 

Η θρησκεία μπορεί να μην είναι ο μοναδικός λόγος που οι άνθρωποι δέχονται τον δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό, δείχνουν ψυχολογικά πειράματα.

 

Και δεν έχει σημασία οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, συχνά μορφωμένοι ενήλικες δίνουν ψευδείς εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα - για παράδειγμα λένε πως οι σπίνοι έχουν διαφοροποιηθεί για να επιβιώσουν.

 

Αυτό το κειμενάκι μάλλον δεν κατατάσσει τη θρησκεία σε λογική πεποίθηση, αλλά σε μία πιθανώς ψευδή και/ή τελεολογική εξήγηση για διάφορα φαινόμενα, ή κάνω λάθος; Δηλαδή σαν να λέμε, ότι οι άνθρωποι "ήρθαν στη Γη για να κάνουν κάτι και να κριθούν" αντί να πούμε ότι το "ότι είναι εδώ" είναι αποτέλεσμα διαφόρων γεγονότων.

 

Πάντως η εξήγηση της ανάγκης για τελεολογικές πεποιθήσεις δεν συμβάλλει στην απόδειξη της ορθότητάς τους.

[BaLsAmoMenos]

Μοίραζε η εκκλησία ταβέρνες;

 

Οχι, αλλα μοιραζει αφθονους πιστους οι οποιοι θελοντας να ικανοπιησουν την βιολογικη τους αναγκη (φαι) εξυπηρετουν την ευδοκιμηση ταβερνων.

[Lucifer]

Χωρίς να θέλω να πολυανακατευτώ, να επισημάνω πως εφ' όσον το control group της έρευνας ήταν άνθρωποι με τελολογικές πεποιθήσεις περί της λειτουργίας του οτιδήποτε, εγώ λέω να καγχάσω και να κάνω μια τζούρα. Νομίζω είναι εμφανής η απόσταση του τελολογικού από το ντετερμινιστικό σκεπτικό. Οπότε ΧΑΧ *πουφ*.

 

Πάντως εγώ κοντεύω να πιστέψω στον Ιώβ και τη μετενσάρκωσή του.

[kirileman]

Αν διαβάσεις την Αγία Γραφή και το Σιλμαρίλλιον θα δεις ότι έχουν πάρα πολλές ομοιότητες...

σχεδόν είναι να σαν έχει πάρει την Γραφή και να έχει αλλάξει τους ήρωες.

Από όσο ξέρω ο J. R. R. Tolkien πίστευε στον Θεό...

Τα χω διαβάσει. Όλες οι εκδοχές της κοσμογονίας ίδιες είναι, παρόμοιες, έστω (πλην αυτών με επιστημονικό χαρακτήρα αλλά και εκεί τελικά μπορεί να βρούμε ομοιότητες με τις μυθολογικές/θρησκευτικές). Απλά προτιμώ το Βορειοευρωπαϊκό από το Εβραϊκό/ασιατικό "παραμύθι".

[NOPSTRIM]

Πάντως δεν εχω ξανά διαβάσει παραμύθι που

να λέει τόσες αλήθειες και να προφητεύει για πράγματα

που έχουν γίνει η πρόκειται να γίνουν...

[labros1988]

82 σελίδες και που καταλήξαμε;Πουθενά, συνεχίζουμε να υποστηρίζουμε τις ίδιες απόψεις. Ειδικά σε θέματα θρησκείας είναι δύσκολο να αλλάξεις σε κάποιον μυαλά, ακόμα και αν πιστεύει για εντελώς λάθος λόγους και οι απόψεις του στερούνται κάθε λογικής. Πάντως έχει πλάκα όλη αυτή η "συζήτηση".

 

Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός όπως οριζεται στη "Αγία" Γραφή ή σε οποιοδήποτε άλλο "ιερό" κείμενο. Από παντού μπάζει...Θες η παλαιά διαθήκη που δεν μας εξήγησαν ποτέ γιατί τώρα πια θεωρείται συμβολική. Και που συμβολική να είναι δεν έχει καμία ηθική αξία. π.χ Λωτ, Αβραάμ, αφάνιση λαών κλπ. Και η προσπάθεια να εξηγηθούν αυτά ως ηθικώς σωστά δεν στερείται μόνο λογικής, είναι γελοια.Παραδείγματα υπάρχουν πολλά σε προηγούμενα ποστ, βαριέμαι να αναφέρω τώρα.

 

 

Και όσων αφορά ότι η ηθική πηγάζει από το θεό...ναι καλά! Ο καθένας μπορεί να φτιάξει καλύτερη λίστα με 10 εντολές, χωρίς να έχει μέσα ηλιθιότητες όπως μη πιστεύεις σε άλλους θεούς, να μη φτιάχνεις είδωλα(και τι είναι όλες αυτές οι εικόνες κλπ...),μη δουλεύεις το Σάββατο...

Ο ΘΕΟΣ George Carlin έχει μία βελτιωμένη έκδοση:

 

Τώρα αν υπάρχει θεός μόνο ως δημιουργός του σύμπαντος δεν το πολυνομίζω. Και στην τελική στα @@ μου αν υπάρχει, στα @@ μου και αν δεν υπάρχει It doesn't make any difference now.

[NOPSTRIM]

Θες η παλαιά διαθήκη που δεν μας εξήγησαν ποτέ γιατί τώρα πια θεωρείται συμβολική.

 

Δεν θα έλεγα ότι θεωρείτε συμβολική

αλλά θα σου πω το εξής και ελπίζω να σε καλύψω!

 

Η παλαιά διαθήκη ήταν ο προάγγελος για τον ερχομό του Χριστού...

Όλα στην Παλαιά Διαθήκη μαρτυρούν και συμβολίζουν τον ερχομό του Χριστού!

Τις δέκα εντολές τύπου "ηλίθιες"

τις δημιούργησε ο Θεός για να αποδείξει στο ανθρώπινο γένος ότι ΔΕΝ

μπορούν να τις τηρήσουν...

μην κάνεις το ένα, το κάνανε (κάνουμε)

μην κάνεις το άλλο το κάνανε (κάνουμε)

και ότι μόνο με τον ερχομό του Χριστού θα μπορούσαμε(μπορέσουμε) να σωθούμε...

[Timour21]

Παράδειγμα.

Αν προγραμματίσεις έναν υπολογιστή να αυξήσει μια θέση μνήμης του κατά από το 00 στο FF σε διάστημα 16 δευτερολέπτων, είναι προφανές πως ο ίδιος δε "γνωρίζει", πριν κλείσουν τα 16 δευτερόλεπτα, ποια θα είναι η τελική τιμή της μνήμης του, γιατί δεν έχει εκτελέσει (άρα δεν έχει αντιληφθεί) τι ακριβώς πρόκειται να γίνει. Αυτό δε σημαίνει ότι ο υπολογιστής δεν είναι προγραμματισμένος, γιατί μια νοημοσύνη ανώτερη από τη δική του (δηλαδή ο προγραμματιστής του), ξέρει (δεδομένης της αρχικής κατάστασης του υπολογιστή) τι θα συμβεί σε 16 δευτερόλεπτα. Και, όντας προγραμματισμένος ο υπολογιστής, αν πειράξει τη μνήμη άλλου προγράμματος και προκαλέσει crash, η "ευθύνη" (αν δεχτούμε ότι υπάρχει αυτή η έννοια) βρίσκεται στον προγραμματιστή (αν τον θεωρήσουμε συμβατικά ως free entity), όχι στον υπολογιστή.

 

 

Φίλε μου, κορυφαίο το παραδειγμά σου, my respect!

[labros1988]

Δεν θα έλεγα ότι θεωρείτε συμβολική

αλλά θα σου πω το εξής και ελπίζω να σε καλύψω!

 

Η παλαιά διαθήκη ήταν ο προάγγελος για τον ερχομό του Χριστού...

Όλα στην Παλαιά Διαθήκη μαρτυρούν και συμβολίζουν τον ερχομό του Χριστού!

Τις δέκα εντολές τύπου "ηλίθιες"

τις δημιούργησε ο Θεός για να αποδείξει στο ανθρώπινο γένος ότι ΔΕΝ

μπορούν να τις τηρήσουν...

μην κάνεις το ένα, το κάνανε (κάνουμε)

μην κάνεις το άλλο το κάνανε (κάνουμε)

και ότι μόνο με τον ερχομό του Χριστού θα μπορούσαμε(μπορέσουμε) να σωθούμε...

 

Οπότε οι εντολές δεν είναι ένας ηθικός κώδικας;;;Και τι είναι; Η απόδειξη ότι οι άνθρωοι δεν μπορούν να φτάσουν στη θέωση; Μα δεν μας λέει η γραφή ότι ο Θεός μας εφτιαξε ώστε να μπορέσουμε να τον φτάσουμε και να εξισωθούμε μαζί του;Αν δεν μπορείς να τηρήσεις τις 10 εντολές που είναι βασικό μέρος της θρησκείας πως θα γίνεις καθ' εικόνα κλπ κλπ.;

 

Και όσο για τη σωτηρία μας από το Χριστό για τις αμαρτίες μας, μάλλον κάτι πρέπει να έκανε λάθος...Δεν βλέπω καμία διαφορά ή βελτίωση.

 

Υπάρχει και το λογικό σφάλμα όσον αφορά το "πρωπατορικό αμάρτημα" είτε το δεις συμβολικά είτε κυριολεκτικά. Εφόσον οι άνθρωποι είχαν ελεύθερη βούληση και το μόνο που γνώριζαν ήταν το καλό, αναγκαστικά κάποια στιγμή θα έκαναν καποιο αμάρτημα, επειδή ακριβώς δεν γνώριζαν τη διαφορά ανάμεσα στο καλό και στο κακό. Οπότε, ο Θεός έτσι κι αλλιώς θα έπρεπε να μας είχε δώσει τη γνώση και του καλού και του κακού.Άρα δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για τις αμαρτίες μας αλλά αυτός.

[Toufas]

τρομερες οι 10 εντολες. ειδικα οι 4 πρωτες ειναι must

[Praetorianos]

Αν προγραμματίσεις έναν υπολογιστή να αυξήσει μια θέση μνήμης του κατά από το 00 στο FF σε διάστημα 16 δευτερολέπτων, είναι προφανές πως ο ίδιος δε "γνωρίζει", πριν κλείσουν τα 16 δευτερόλεπτα, ποια θα είναι η τελική τιμή της μνήμης του, γιατί δεν έχει εκτελέσει (άρα δεν έχει αντιληφθεί) τι ακριβώς πρόκειται να γίνει. Αυτό δε σημαίνει ότι ο υπολογιστής δεν είναι προγραμματισμένος, γιατί μια νοημοσύνη ανώτερη από τη δική του (δηλαδή ο προγραμματιστής του), ξέρει (δεδομένης της αρχικής κατάστασης του υπολογιστή) τι θα συμβεί σε 16 δευτερόλεπτα. Και, όντας προγραμματισμένος ο υπολογιστής, αν πειράξει τη μνήμη άλλου προγράμματος και προκαλέσει crash, η "ευθύνη" (αν δεχτούμε ότι υπάρχει αυτή η έννοια) βρίσκεται στον προγραμματιστή (αν τον θεωρήσουμε συμβατικά ως free entity), όχι στον υπολογιστή.

Από τις ατέλειωτες γραμμές που γράφτηκαν και θα γραφτούν να τουλάχιστον και κάτι που αξίζει πραγματικά να διαβαστεί. Τέλειο παράδειγμα, respect και από μένα..

[FarCry]

Ακόμα χειρότερα, τα ανθρωπάκια αυτά είναι τελικά προγραμματισμένα (σε ξαναπαραπέμπω στο άρθρο για τον compatibilism αν διαφωνείς σ' αυτό), και το ότι τα ίδια μπορεί να μην αντιλαμβάνονται πλήρως τον προγραμματισμό τους, δεν ελαφρύνει τίποτα.

 

διαφωνω στο θεμα ως προς την εκβαση του. δηλαδη μπορει μεν (αν βγει ετσι το consensus) οτι οι επιλογες μας προκυπτουν ασυνειδητα απο τον εγκεφαλο μας αλλα η τελεση και η πραγματωση αυτων ειναι συνειδητη. επισης το συνειδητο δινει feedback στο ασυνειδητο. για παραδειγμα οταν εγω κανω μια επιλογη και δοκιμαζω κατι που δε μου αρεσει αλλαζω την επιλογη αυτη, την οποια ασυνειδητα θα εχει επιλεξει ο εγκεφαλος μου με καποια αλλη. υπαρχει δηλαδη συσχετιση συνηδειτου και ασυνειδητου. οταν εγω αντιστεκομαι στις βιολογικες ορμες μου τοτε εναντιωνομαι στην θεληση μου και αυτο που μου επιτασσουν. μπορει δηλαδη να μην εχουμε τελειως free will αλλα οι επιλογες μας δεν ειναι προγραμματισμενες. υπαρχει καθαρο interaction με το περιβαλλον. επισης οταν σου λεω κατι να κανεις αλλα δε στο επιβαλλω τοτε εσυ κανεις την επιλογη σου χωρις καποιον περιορισμο λαμβανοντας υποψη ολα τα ενδεχομενα. φυσικα σε καθε δεδομενη στιγμη απο ολες τις πιθανες επιλογες εσυ θα επιλεξεις μια. γιαυτην την επιλογη θα κριθεις οχι για ολες τις πιθανες.

 

 

οταν ο χριστος πανω στο σταυρο ειπε και στους 2 ληστες αν μετανοησουν πραγματικα θα εισελθουν στη βασιλεια του, δεν ηταν constraint, δε τους το επεβαλλε. ο ενας δεχτηκε ο αλλος οχι. ηταν καθαρα επιλογη του ατομου ασχετως αν γνωριζε ο χριστος οτι ο ενας εκ των 2 θα τον ακολουθησει. σε αντιθετη περιπτωση αν θεωρησεις οτι οι ανθρωποι ειναι προγραμματισμενοι τοτε δεν εχει κανενα νοημα ουτε ο ερχομος του χριστου ουτε και ολο το δογμα του χριστιανισμου. αυτοματα αναιρειται

 

 

 

εκει εγκειται και οτι ο κουγιας ειπε για τον θανατο του αλεξη οτι ηταν θελημα θεου. βεβαια κακως το ειπε ετσι. αλλα αυτο που ηθελε να πει ηταν οτι δεν εκανε κατι ο θεος ωστε να το αποτρεψει εφοσον προγνωριζε το περιστατικο. βεβαια αυτα δε λεγονται απλα το εκανα παρενθεση

 

 

 

το ειχα αναφερει και σε προηγουμενο ποστ μου. εσυ το βλεπεις σε υποατομικο επιπεδο ενω εγω το βλεπω abstract και σε μακροσκοπικο επιπεδο. σε αυτο εγκειται η διαφωνια μας.

 

Όταν λες συμφωνείς με το παρακάτω κείμενο; Με το παλιότερο ποστ μου εννοείς ή το πιο κάτω;

 

οχι σε αυτο εδω. και εδω βασιζεται οταν ειπα οτι το δογματικο ειναι και λογικο μαζι

(για μενα παντα ετσι?)

 

Baumeister speculates belief in free will may have become so strong because it is beneficial to a healthy society. Envision a social order where we are not held responsible for our actions. Or imagine trying to trust and cooperate with others when you know there is no moral imperative pushing them to act a certain way. It would be disastrous. Belief in free will could keep a society healthy, even if that free will was, in actuality, limited.

το αλλο ηταν απο το new scientist και το παρεθεσα ως κειμενο απο επιστημονικο περιοδικο πανω στη συζητηση.

[Lucifer]

ηταν καθαρα επιλογη του ατομου ασχετως αν γνωριζε ο χριστος οτι ο ενας εκ των 2 θα τον ακολουθησει.

 

Λες ό,τι να 'ναι.

 

ΞΕΡΕΙ τι θα επιλέξω;

 

1) Ναι, είναι παντογνώστης.

Ξέρει από πριν τι επιλογές θα κάνω από όσες μου έχουν δοθεί.

Ήξερε αν θα γεννηθώ αρσενικό. Πως θα με λένε. Πότε θα πεθάνω.

Τι προφυλακτικά θα αγοράσω, από ποιο πλευρό θα κοιμηθώ.

Ξέρει όλες τις επιλογές μου πριν τις κάνω.

 

Άρα οι επιλογές μου είναι προδιαγεγραμμένες και ο θεός μόνο τις ξέρει.

 

2)Όχι, έχεις ελεύθερη βούληση, τίποτα δεν είναι προδιαγεγραμμένο, κανείς δε μπορεί να ξέρει τι θα κάνεις πριν το κάνεις. Ούτε ο θεός. Άρα δεν είναι παντοδύναμος.

 

Απλό είναι.