Ύμνος εις την Ελευθερίαν

[Snoob]

Φαντάζομαι τα Προλεγόμενα, του Πολυλά, στα οποία αναφέρθηκε νωρίτερα ο agpr, όμως δεν τα έχω διαβάσει.

[agpr]

Του Πολυλά.

[paredwse]

Τα μέλη που νομίζουν ότι μπορούν να δυναμιτίσουν τη συζήτηση με πολιτικά μηνύματα καλύτερα να το ξανασκεφτούν.

[Apoll]

Προσωπικά πιστεύω ότι δεν έχει λόγο αντιπαράθεσης το όλο θέμα.

 

Χρειαζόμαστε το προτότυπο (και όχι τις αντιγραφές τις καθαρεύουσας ή της δημοτικής), για να δούμε τι λέει το ποιητής.

Προσωπικά και οι δύο ερμηνίες είναι ίδιες, οπότε μπορούμε πιθανόν να χρησιμοποίησε την λέξη ενοώντας και τις δύο ετυμολογικά ερμηνίες των ταυτόχρονα.

 

Από εκεί και μετά, το να γίνεται λόγος πολιτικής αντιπαράθεσης το θεωρώ αστείο μιας και είναι ένα ποίημα με όλα τα χαρακτηριστικά τα οποία αυτά έχει.

 

Μου θυμίζει η υπόθεση τις συνεδριάσεις της Βουλής των αρχών του 20ού αιώνα, όπου πολιτικοί!! αποκαλούσαν τον Παλαμά υβριστή της Ελληνικής γλώσσας, και ζητούσαν να υποχρεωθεί να γράφει στην καθαρεύουσα! (Λίγο τραβηγμένο, αλλά ελπίζω να γίνεται κατανοητή η ποιητική έκφραση )

 

Καλά θα ήταν να υπάρξει πολιτική διαμάχη για την πραγματική ιστορία της επανάστασης, και όχι αυτής βασισμένη στον Παπαρηγόπουλο ή των ζωγράφων-αγιογράφων του 1870. Γιατί οι σύγχρονοι τις επανάστασης (Κολοκοτρώνης, Μακρυγιάννης ακόμα και Παλαιών Πατρών Γερμανός) άλλα γράφουν στις αυτοβιογραφίες, και άλλα διδάσκουν στα σχολεία.

[Lucifer]

Σε ένα εντελώς διαφορετικό κλίμα, η ασάφεια στην στρατευμένη ποίηση είναι, θεωρείτε, εξίσου φυσιολογική και άμεμπτη όπως στην ανεξάρτητη;

[BLISS]

Η αδυναμια κατανοησης του αναγνωστη,

δε μπορει να χρεωθει ως ασαφεια στον ποιητη.

Γκαφα του αναγνωστη, ισως...

 

Σε αλλες μορφες τεχνης, ο παρατηρητης εχει μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια του εργου, συνολικα και επι μερους.

Και εκει ακομα ομως, οι γκαφες ειναι αναποφευκτες.

(π.χ. η αιτιολογηση της συχνης χρησης του κιτρινου χρωματος απο τον V.v. Gogh)

[@@sos@@]

Η γνώμη ενός φιλόλογου - ποιητή όπως μου μεταφέρθηκε :

 

Το ποίημα όταν απαγγέλλεται στη λέξη βία δίνεται μεγαλύτερη έμφαση από όλες τις άλλες λέξεις του στίχου . Η έμφαση αυτή τονίζει την ορμή , την δύναμη και την πολεμική της όψης , σε κανέναν, μα σε κανέναν απαγγελτικό λόγο δεν θα τονιζόταν η αρετή( της βιασύνης. O ποιητής εξάλλου είχε πολλές επιλογές λέξεων για να συμπληρώσει τις συλλαβές του στίχου αν ο σκοπός του ήταν να μας δείξει την βιασύνη της όψης .

Δεν πρέπει να μπερδευόμαστε ανάμεσα στον στίχο και το μέτρο .

 

Σε γνωρίζω από την κόψη

του σπαθιού την τρομερή,

σε γνωρίζω από την όψη

που με βία μετράει τη γη. Ο στίχος

 

 

«Σε γνω | ρίζω α |πό την |κόψη

_υ, _υ, _υ, _υ

 

του σπα | θ|ού την | τρομε | ρή

_υ, _υ, _υ, _

 

σε γνω | ρίζω α | πό την | όψη I

_υ, _υ, _υ, _υ

 

που με | βιά με | τράει τη | γή.

_υ, _υ, _υ, _

 

Το τροχαϊκό μέτρο περιλαμβάνει δύο συλλαβές, πού τονίζονται όμως αντίστροφα απ' ότι στον ίαμβο. Δηλαδή τονι­σμένη είναι η πρώτη συλλαβή και άτονη η δεύτερη ( _υ ).

Να λοιπόν γιατί η αρχική "βία " τραγουδισμένη γίνεται "βιά ".

[Lucifer]

Η αδυναμια κατανοησης του αναγνωστη,

δε μπορει να χρεωθει ως ασαφεια στον ποιητη.

Γκαφα του αναγνωστη, ισως...

 

Σε αλλες μορφες τεχνης, ο παρατηρητης εχει μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια του εργου, συνολικα και επι μερους.

Και εκει ακομα ομως, οι γκαφες ειναι αναποφευκτες.

(π.χ. η αιτιολογηση της συχνης χρησης του κιτρινου χρωματος απο τον V.v. Gogh)

 

Διαφωνώ. Κυρίως γιατί ένα ποίημα το αντιλαμβάνομαι κυρίως ως αισθαντικό μέσο, όχι ως κάτι που χρίζει κατανόησης. Αυτό όμως δεν έχει εφαρμογή στην στρατευμένη τέχνη, οπότε.

[Teaser]

Διαφωνώ. Κυρίως γιατί ένα ποίημα το αντιλαμβάνομαι κυρίως ως αισθαντικό μέσο, όχι ως κάτι που χρίζει κατανόησης. Αυτό όμως δεν έχει εφαρμογή στην στρατευμένη τέχνη, οπότε.

Αν το ποίημα είναι κυρίως αισθαντικό μέσο και το διαβάζεις για ψυχαγωγία γιατί τότε να σε ενδιαφέρει αν είναι στρατευμένο ή όχι? Διάβασε το και απόλαυσε το.

 

Αν πάλι σε ενδιαφέρει το περιεχόμενο του, δημιούργημα του ποιητή είναι, ότι θέλει γράφει. Αν είναι υπερβολικός δεν θα διαβαστεί. Αν το ποίημα είναι στρατευμένο θα κριθεί και αναλόγως με συνέπεια να χαθεί στα βάθη του χρόνου.

Εκεί φαίνεται η αξία του έργου τέχνης.

[@@sos@@]

Η αδυναμια κατανοησης του αναγνωστη,

δε μπορει να χρεωθει ως ασαφεια στον ποιητη.

Γκαφα του αναγνωστη, ισως...

Το να γράφει κανείς , είναι λογοτεχνία .

Το να αξιολογεί κανείς και να αναλύει την λογοτεχνία είναι φιλολογία, επιστήμη .

Οι ειδικοί λοιπόν μελέτησαν την λογοτεχνία , εμβάθυναν, σύγκριναν κατόπιν έβγαλαν συμπεράσματα και καταληκτικά διατύπωσαν τους νόμους πού βρήκαν ότι ισχύουν στη λογοτεχνική δημιουργία.

Η γνώση των νόμων αυτών βοηθάει να κατανοήσει κάποιος το κείμενο ή το ποίημα . Δεν γίνεται όμως λογοτέχνης , γιατί για να γίνει χρειάζεται το θείο δώρο της εμπνεύσης, το ταλέντο αλλά και την δημιούργικότητα.

[BLISS]

..ένα ποίημα το αντιλαμβάνομαι κυρίως ως αισθαντικό μέσο, όχι ως κάτι που χρίζει κατανόησης...

Τοτε, καταργεις το "τι θελει να πει ο ποιητης",

τους φιλολογους,

την αναγκη υπαρξης του συγκεκριμενου νηματος.

 

Πρωτα κατανοεις αυτο που διαβαζεις (οσο μπορεις)

και βαση αυτου, αισθανεσαι.

Αν δεν κατανοησες σωστα κατι (εστω τη συγκεκριμενη λεξη)

τοτε -για σενα- δημιουργειται ασαφεια.

Η ακομα χειροτερα, το κατανοεις λαθος και μπορει να εχεις αντιστροφο αισθαντικο αποτελεσμα.

 

Φυσικα, αντιλαμβανομαι τι θελεις να πεις, αλλα οι περιοριστικοι κανονες μας υποχρεωνουν να μιλαμε 'πλαγιως'. Πραγμα πολυ κουραστικο για μενα...

 

Υπαρχει στρατευμενη ποιηση,

αλλα και στρατευμενη αναγνωση, στρατευμενης ποιησης.

[elven]

Για αυτό τι λέτε;

"Διονύσιος Σολωμός, Σημειώσεις του Ποιητή (Ύμνος εις την Ελευθερίαν):

 

"Το ια (β ί α), το εει (ρέει), το το αϊ (Μάϊ) και τα εξής, όταν ΔΕΝ είναι εις το τέλος του στίχου, δεν κάνουν παρα μία συλλαβή."

 

O Π.Mπουκάλας στη σημερινή Καθημερινή γράφει: "O Στυλιανός Αλεξίου σημειώνει ότι το «όψη που με βία μετράει τη γη» είναι ιταλισμός, παράγωγος του «missurar la terra con lo guardo» και "Πώς μετρά τη σκλαβωμένη γη το βλέμμα της Ελευθερίας; Με πάθος, με λαχτάρα, με στέρεη αποφασιστικότητα, σαν...

 

να θέλει να την ελευθερώσει με μια ματιά, μια φλογισμένη ματιά, βίαιη, σαρωτική· γι’ αυτό και ο Πολυλάς μιλάει για την «ακαταμάχητη ορμή του αυτόνομου ελληνικού πνεύματος, οπού παρουσιάζεται εις τη φαντασία του ποιητή βγαλμένο από τα ιερά κόκαλα των προγόνων, με την ακονισμένη ρομφαία και με το μάτι οπού με βία μετράει τη γη, ως να εθαρρούσε ότι γλήγορα θα την κάμει δική του»."

 

 

Παρακαλώ να αναρτήσετε το σχόλιό μου προς αποκατάστασιν της ποιητικής -και ΜΟΝΟΝ- αλήθειας.

 

Ευχαριστώ.

 

http://www.komvos.edu.gr

 

http://troktiko.blogspot.com/2009/04/blog-post_9595.html

[Lucifer]

Τοτε, καταργεις το "τι θελει να πει ο ποιητης",

τους φιλολογους,

την αναγκη υπαρξης του συγκεκριμενου νηματος.

 

Πρωτα κατανοεις αυτο που διαβαζεις (οσο μπορεις)

και βαση αυτου, αισθανεσαι.

Αν δεν κατανοησες σωστα κατι (εστω τη συγκεκριμενη λεξη)

τοτε -για σενα- δημιουργειται ασαφεια.

Η ακομα χειροτερα, το κατανοεις λαθος και μπορει να εχεις αντιστροφο αισθαντικο αποτελεσμα.

 

Φυσικα, αντιλαμβανομαι τι θελεις να πεις, αλλα οι περιοριστικοι κανονες μας υποχρεωνουν να μιλαμε 'πλαγιως'. Πραγμα πολυ κουραστικο για μενα...

 

Υπαρχει στρατευμενη ποιηση,

αλλα και στρατευμενη αναγνωση, στρατευμενης ποιησης.

 

Η αισθαντικότητά μου διαφοροποιείται από την κατανόησή μου.

Εφ' όσον διαφωνείς με αυτό, θα μπορούσα αντίστοιχα να σου πω πως καταργείς τον ιμπρεσσιονισμό, το lsd και τη μουσική (σε περίπτωση που δεν είσαι μουσικός και δεν αντιλαμβάνεσαι realtime τη δομή της). Επιπλέον, το ηλιοβασίλεμα δεν ήταν όμορφο πριν μάθουμε για τις πλανητικές τροχιές, ο έρωτας έχασε την ισχύ του μόλις ανακαλύψαμε την ενδοκρινολογία και και και και.

 

Θεωρώ το να προσεγγίζει κανείς ένα έργο τέχνης με διάθεση κατανόησης και σε δεύτερη μόνο φάση, αίσθησης, νηπιακής ωριμότητας αντιμετώπιση και λειψή εμπειριών. Και φοβάμαι πως σε αυτό είμαι κάθετος.

 

Από την άλλη, η στρατευμένη τέχνη, η τέχνη που θέλει να περάσει ένα μήνυμα, που θέλει να κατανοηθεί μια δήλωση που κάνει η ίδια με τον τρόπο της, οφείλει να είναι κατανοητή, τουλάχιστον από το target group της. Τώρα, a priori δεν τρέφω εκτίμηση για κάποιον που αποδίδει ιερότητα στα κόκκαλα των Ελλήνων, αλλά δεδομένων των συνθηκών μέσα στις οποίες έδρασε, "συγχωρείται". Όταν όμως αποτυγχάνει να είναι σαφής -και να μου συγχωρεθεί η υπεροψία, αλλά αν δε μπορεί ο agpr, ο Snoob και ο Lucifer να καταλήξουν κάπου, δύσκολα θα κατέληγε ο μπαρμπα-Μήτρος και η κυρά Μαριγώ το 1831- τότε σε γενικές γραμμές, αναρωτιέμαι, είμαι εγώ που κάνω, όπως λες, τη γκάφα, ή αυτός είναι ανίκανος να είναι σαφής δια μέσου του έργου του;

[@@sos@@]

Εφ' όσον διαφωνείς με αυτό, θα μπορούσα αντίστοιχα να σου πω πως καταργείς τον ιμπρεσσιονισμό, το lsd και τη μουσική (σε περίπτωση που δεν είσαι μουσικός και δεν αντιλαμβάνεσαι realtime τη δομή της). Επιπλέον, το ηλιοβασίλεμα δεν ήταν όμορφο πριν μάθουμε για τις πλανητικές τροχιές, ο έρωτας έχασε την ισχύ του μόλις ανακαλύψαμε την ενδοκρινολογία και και και και.

Τα παραδείγματα σου είναι ατυχή.

Ο ιμπρεσιονισμός και η μουσική γιατί καταργούνται ; Ηταν όμορφο και πριν το ηλιοβασίλεμα αλλά δεν ήταν δημιουργία κάποιου ή ήταν ;

 

Oσο για τον έρωτα , αυτός δεν έχασε την ισχύ του από την ενδοκρινολογία , μήπως εννοείς κάτι άλλο με πιο ρομαντικά ...λόγια .... αλλά και το άλλο ,δεν είναι δημιουργία κάποιου και αυτό είναι σίγουρο γιατί από όσα γνωρίζω(από ψιθύρους) έμεινε παρθένος μέχρι τελικής πτώσης του .

[Lucifer]

Δεν αντιλήφθηκα τι θες να πεις, θες να επαναδιατυπώσεις;