"Αιώνιοι φοιτητές": τι ισχύει;

[πιτόγυρος]

με λίγο ψάξιμο βρήκα αυτό.

 

τώρα τι θα εφαρμοστεί στην πράξη είναι άλλο θέμα.

 

το τέλος χρόνου για τις ξεφτιλοπαρατάξεις πότε θα έρθει να δούμε.

[Mirlogria]

1)Τη σύγκριση αθλητισμού με επιστήμη φυσικά και την βλέπω λογική, γι' αυτό και την έκανα. Αυτό που είπα είναι ότι σε όλα τα πράγματα στη ζωή υπάρχουν κάποιες αναγκαίες προϋποθέσεις. Για να γίνεις επιστήμονας οι προϋποθέσεις είναι να αφιερώσεις πολύ χρόνο στο διάβασμα, να είσαι επαρκώς ευφυής κτλ. Αν για Χ λόγους δεν μπορείς να αφιερώσεις τον χρόνο που απαιτείται, δυστυχώς δεν μπορείς να γίνεις επιστήμονας με πτυχίο.

 

2)Δεν καταλαβαίνω πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι θεωρώ πως μετά το πτυχίο τα βιβλία αραχνιάζουν. Ο ρόλος όμως του πανεπιστημίου είναι να διασφαλίσει ότι, τη στιγμή που δίνει το πτυχίο, ο πτυχιούχος έχει επαρκείς γνώσεις για να ασκήσει το επάγγελμα (όσο αυτό είναι δυνατόν χωρίς επαγγελματική εμπειρία εννοείται). Αν βασιζόμασταν στην καλή πρόθεση και την ευσυνειδησία του επιστήμονα, ας μην έχουμε καν εξετάσεις στις σχολές. Όταν λοιπόν κάποιος εμφανίζει πτυχίο ιατρικής με έτος κτήσης το 2010, πρέπει αυτό να σημαίνει ότι έχει τις γνώσεις του 2010 και όχι του 1995. Το επίπεδο μιας σχολής κρίνεται από τον χειρότερο απόφοιτό του και όχι από τους καλούς.

 

1)Μα οι "αναγκαίες προϋποθέσεις" που λες είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ για τους επαγγελματίες αθλητές και για τους επιστήμονες,δεν το καταλαβαίνεις αυτό;

Πάρε παράδειγμα το "χρόνο",στον οποίο εμφανώς εστιάζεις σ'αυτό το topic!

Ο ποδοσφαιριστής π.χ. έχει χρονικό ορίζοντα κάποιων ετών (π.χ. 16-22) για να γίνει επαγγελματίας!Αν δεν έχει βρει επαγγελματικό συμβόλαιο μέχρι τότε,απλά τα παρατάει...

Επιστήμονας μπορεί να γίνει κάποιος από τα 10 έως τα 110 του χρόνια!

 

Επίσης,όπως υπάρχουν ποδοσφαιριστές Γ'-Β'-Α' Εθνικής Ελλάδος,Γερμανίας,Ισπανίας κ.λπ. έτσι υπάρχουν και επιστήμονες διαφόρων ταχυτήτων!Υπάρχουν αυτοί που εφεύρουν φάρμακα και στέλνουν πυραύλους στον Άρη και αυτοί που εργάζονται ως στελέχη στις διάφορες εταιρείες!

Οπότε και η "αφιέρωση χρόνου",το "διάβασμα" και τα υπόλοιπα "παίζουν" αλλά και η δυνατότητα να ανελιχθεί κάποιος επίσης "παίζει"!

Ποιος είμαι εγώ κι εσύ που θα θέσουμε "όρια" και "προϋποθέσεις" για το τι και πως θα κάνει ο καθένας;

 

2)Το συμπέρασμα το έβγαλα εύκολα και αβίαστα από αυτό εδώ:

 

 

αλλά και γιατρός που να έχει διαβάσει φαρμακολογία πριν 12 χρόνια δεν θέλετε να σας εξετάσει!

 

Θες να μου πεις δηλαδή ότι πριν ή όταν πας στο γιατρό σου τον ρωτάς πότε πήρε πτυχίο κι από που;

Όπως επίσης κι απ'το ότι θέτεις ως κύρια προϋπόθεση για την άσκηση του ΟΠΟΙΟΥ επαγγέλματος την ακαδημαϊκή πορεία του καθενός και ως δευτερεύουσα την εργασιακή εμπειρία (και μάλιστα την έχεις και σε παρένθεση)...

Αν ήσουν κάνας παππούς ή καμιά γιαγιά θα καταλάβαινα γιατί τα γράφεις αυτά,αλλά τώρα πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά!

 

 

Εμενα αυτο που με πειραξε πολυ στη σχολη μου ειναι οτι τοσα χρονια εδωσα λεφτα κοπο και ιδρωτα να παρω το πτυχιο και στο τελος στην ορκομοσια δεν ηρθε κανεις ουτε δημαρχος ουτε προεδρος τει ουτε αντπροεδρος μονο κατι καθηγητες που δωσαν τα πτυχια.

 

Προβλήματα που έχει ο κοσμάκης!

[giota74]

Πριν το Σεπτέμβρη του 2014 δεν διαγράφεται κανείς.

είναι σίγουρο αυτό γιατί ακουγονται πολλά και ο κεθένας λέει τα δικά του

[vk13]

είναι σίγουρο αυτό γιατί ακουγονται πολλά και ο κεθένας λέει τα δικά του

 

http://www.insomnia.gr/topic/311548-αιώνιοι-φοιτητές-τι-ισχύει/?p=5189729

[FilipposMD]

Θες να μου πεις δηλαδή ότι πριν ή όταν πας στο γιατρό σου τον ρωτάς πότε πήρε πτυχίο κι από που;

Όπως επίσης κι απ'το ότι θέτεις ως κύρια προϋπόθεση για την άσκηση του ΟΠΟΙΟΥ επαγγέλματος την ακαδημαϊκή πορεία του καθενός και ως δευτερεύουσα την εργασιακή εμπειρία (και μάλιστα την έχεις και σε παρένθεση)...

Αν ήσουν κάνας παππούς ή καμιά γιαγιά θα καταλάβαινα γιατί τα γράφεις αυτά,αλλά τώρα πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά!

Αυτό που λέω είναι απλό. Μια από τις δουλειές του πανεπιστημίου είναι να πιστοποιήσει με το πτυχίο ότι ο απόφοιτος είναι ικανός να ασκήσει το τάδε επάγγελμα. Ασχέτως με το τι θα γίνει μετά, τη στιγμή που παίρνει το πτυχίο, οι γνώσεις που του παρείχε το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να είναι ήδη απαρχαιωμένες. Σκέψου το σαν το δίπλωμα οδήγησης. Δίνεις τα σήματα για να βεβαιωθεί το κράτος ότι ξέρεις τον ΚΟΚ. Αν δεν πάρεις δίπλωμα σε 3 χρόνια, πρέπει να ξαναδώσεις σήματα, για να έχεις επικαιροποιημένη γνώση και είναι απολύτως λογικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι με αυτή τη γνώση θα ξέρεις τον ΚΟΚ για τα επόμενα 50 χρόνια, αλλά τουλάχιστον όταν το κράτος σου δίνει το δίπλωμα, έχεις πρόσφατη γνώση. Αν βασιζόμαστε στο ότι ο καθένας θα ενημερώνεται από μόνος του, οι εξετάσεις στο πανεπιστήμιο και το ίδιο το πτυχίο δεν έχουν κανέναν απολύτως ρόλο.

[vk13]

Παιδιά σόρρυ που το επαναφέρω αλλά...

Έχω ένα φίλο ο οποίος πέρασε σε σχολή ΤΕΙ το Φεβρουάριο του 2005 (έδωσε πανελλαδικές το Μάιο του 2004). Θεωρητικά ο νόμος πότε λέει ότι διαγράφεται στην περίπτωση αυτή; Που είχε δλδ γραφτεί δεύτερο εξάμηνο... Τέλος ακαδημαικού έτους 2013-2014;

[mary]

Κοιτα το πιο σωστο ειναι να ρωτησει τη γραμματεια γιατι παιζει οτι να ναι στα ελληνικα πανεπιστημια.

Πχ στο ΑΠΘ που ημουν και ειχα περασει και γω το 04 μου ειχαν πει οτι ειχα περιθωριο μεχρι τον ιουνιο του 13. Αλλά σε τει δε ξερω...

 

Επισης, ξερω πως δικαιουται να μη γραφτει ευσυνείδητα για ενα ετος στη σχολή, πχ γραφεται στο πρωτο και το 2ο το κανει το παραεπομενο ετος για διαφορους λογους.

[Grey Warden]

Ο νόμος είναι ξεκάθαρος και απορώ γιατί διαβάζετε δεξιά κι αριστερά αρλούμπες.

 

Όσοι το καλοκαίρι του 2012 βρίσκονταν από 9ο έτος και πάνω, διαγράφονται στο τέλος του 2013-2014.

 

Όσοι το καλοκαίρι του 2012 βρίσκονταν στο 6ο,7ο,8ο έτος διαγράφονται στο τέλος του 2014-2015.

 

Στο νόμο γράφει για έτος εισαγωγής.

[fylatos]

<p>Ο νόμος είναι ξεκάθαρος και απορώ γιατί διαβάζετε δεξιά κι αριστερά αρλούμπες.</p>

<p> </p>

<p>Όσοι το καλοκαίρι του 2012 βρίσκονταν από 9ο έτος και πάνω, διαγράφονται στο τέλος του 2013-2014.</p>

<p> </p>

<p>Όσοι το καλοκαίρι του 2012 βρίσκονταν στο 6ο,7ο,8ο έτος διαγράφονται στο τέλος του 2014-2015.</p>

<p> </p>

<p>Στο νόμο γράφει για έτος εισαγωγής.</p>

 

Και επίσης αυτό ισχύει μόνο για 4έτους φοίτησης. Για 5ετους παει 2014-15 δλδ Σεπτέμβριο 15 και 2015-16 Σεπτέμβριο 16 άρα.

[insid8]

Παιδια σχετικα με την μη υπαρξη χρονικου οριου φοιτησης στα ελληνικα πανεπιστημια

και το κατα ποσο ειναι ''παγκοσμια πρωτοτυπια''. οριστε ενα αρθρο απο ιστοσελιδα

που αναφερεται σε φοιτητικα θεματα.

 

Εδω το link http://citycampus.gr/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE-%CF%86%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%B7%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AE-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AE-%CF%83%CE%B5-%CE%BC-2/

 

Τα ιδρυματα λοιπον λεει οτι οργανωθηκαν οταν ιδρυθηκαν με βαση το ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΜΟΝΤΕΛΟ και οχι με βαση τα πανεπιστημια της ουγκαντα. Τα γερμανικο μοντελο προεβλεπε μη υπαρξη οριου φοιτησης σε αντιθεση με τα αγγλοσαξωνικα που διεθεταν οριο.

 

Προκειται λοιπον για δυο μοντελα, το γερμανικο και το αγγλοσαξωνικο, και οχι παγκοσμια πρωτοτυπια οπως παραπλανητικα αναφερεται με στοχο να προπαγανδιστει οτι ειναι αυτονοητο να υπαρχει οριο φοιτησης.

 

Η μη υπαρξη οριου φοιτησης λοιπον ΠΡΟΒΛΕΠΟΤΑΝ και δεν ηταν νομοθετικο κενο οπως ανεφερε μελος του φορουμ σε αλλο τοπικ.

 

Παρακατω κανω copy-paste το αρθρο απο το link:

 

Διαγραφή φοιτητών: Μικρή αναδρομή σε μεγάλους αγώνες!

 

Το ζήτημα της διαγραφής των «αιωνίων» φοιτητών, όπως πολύ παραπλανητικά αποκαλούνται οι φοιτητές που αντιμετωπίζουν αυτό το θέμα, απασχόλησε πολλές φορές την πολιτεία μας και τα πανεπιστημιακά και τεχνολογικά ιδρύματα. Ας κάνουμε μια σύντομη αναδρομή στην ιστορία του θέματος…

 

Τα πανεπιστημιακά ιδρύματα της Ελλάδας συγκροτήθηκαν και οργανώθηκαν από το 1837, οπότε και ιδρύθηκε το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, έχοντας ως πρότυπό τους το λεγόμενο γερμανικό μοντέλο διάθρωσης. Με βάση αυτό, η φοιτητική ιδιότητα θεωρείται ότι αποκτάται με την εγγραφή του φοιτητή στη σχολή και παύει με την ολοκλήρωση της επιτυχίας στις εξετάσεις του απαιτούμενου αριθμού των μαθημάτων για τη λήψη του πτυχίου. Βέβαια, υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις παύσης της φοιτητικής ιδιότητας, όπως η παραίτηση από αυτήν, η εγγραφή σε άλλο πανεπιστημιακό τμήμα (μιας και στην Ελλάδα απαγορεύεται ρητά η φοίτηση σε δύο ή περισσότερα τμήματα), η μη ανανέωση εγγραφής για κάποιο αριθμό εξαμήνων κλπ.

 

Η νομοθετική αυτή ρύθμιση αντανακλούσε μια άποψη για το κύρος των σπουδών, ότι είναι πολύ υψηλό και ότι οι ενήλικες φοιτητές έχοντας να διεκπεραιώσουν και άλλες υποχρεώσεις στη ζωή τους (πχ βιοπορισμό ή οικογένεια) έπρεπε να έχουν την κατάλληλη στήριξη της πολιτείας στο ακαδημαϊκό τους έργο.

 

Η πρώτη προσπάθεια περιστολής του δικαιώματος αυτού, κατ’ απομίμηση πλέον των αγγλοσαξωνικών μοντέλων (που προβλέπουν γρήγορες και πιο «πρόχειρες» σπουδές με άμεσο σκοπό την έξοδο του νέου στην αγορά εργασίας), έγινε το 1978 με υπουργό παιδείας τον Ιωάννη Βαρβιτσιώτη. Συγκεκριμένα το καλοκαίρι του 1978 η ελληνική Βουλή ψήφισε στο σύνολό του τον νόμο 815, στο άρθρο 18 του οποίου προέβλεπε ότι οι φοιτητές χάνουν τη φοιτητική τους ιδιότητα, εάν παρατείνουν τη φοίτησή τους για διάστημα μεγαλύτερο του προβλεπόμενου για τις σπουδές τους προσαυξημένο κατά το ήμισυ, πρακτικά δηλαδή μετά τα έξι χρόνια για σπουδές τετραετούς φοίτησης. Ο νόμος προέβλεπε και άλλες ασφυκτικές διατάξεις, όπως διαγραφή των φοιτητών από τα μητρώα των σχολών τους σε περίπτωση αποτυχίας τους σε εξετάσεις μαθημάτων κλπ.

 

Εύκολα γίνεται αντιληπτό ότι αφενός η αποσπασματική αντιμετώπιση του θέματος (αγγλοσαξωνικά πρότυπα στα αυστηρά περιθώρια, όταν διατηρούνταν τα γερμανικά πρότυπα στο κύρος των σπουδών, στη δυσκολία των εξετάσεων και στην αυθεντία των Καθηγητών) και αφετέρου η χρονική στιγμή ψήφισης του νόμου, 4 χρόνια μόλις μετά τη μεταπολίτευση, στην οποία το μαζικό φοιτητικό κίνημα συνέβαλε με πολλές θυσίες και πολλούς αγώνες, οδήγησαν πολύ σύντομα στην ακύρωση του νόμου. Οι φοιτητές εξεγέρθηκαν και κατόρθωσαν να αναγκάσουν τον πρωθυπουργό Κ. Καραμανλή να δηλώσει ενάμιση χρόνο μετά, μέσα στη διάρκεια των διακοπών των Χριστουγέννων, συγκεκριμένα στις 3 Ιανουαρίου 1980 την αναστολή όλου του νόμου 815 και την παραπομπή του θέματος σε επιτροπή διαλόγου κλπ.

 

Ο νέος νόμος πλαίσιο που ψηφίστηκε το 1982, ο νόμος με αριθμό 1268, επανέλαβε την παλιά διάταξη ότι η φοιτητική ιδιότητα παύει με την ολοκλήρωση της επιτυχίας στις εξετάσεις όλων των προβλεπόμενων μαθημάτων. Η διάταξη αυτή έφερε ξανά την ειρήνη και την ηρεμία στα ιδρύματα να επιτελέσουν το ακαδημαϊκό και ερευνητικό τους έργο.

 

Το ακαδημαϊκό έτος 1990 – 1991 η ελληνική πολιτεία προσπάθησε και πάλι να επαναφέρει το θέμα της διάρκειας της φοίτησης (διαγραφές φοιτητών) μαζί με μια σειρά άλλων μέτρων για την παιδεία με υπουργό τον Β. Κοντογιαννόπουλο. Μάταια, όμως, καθώς υπήρξαν εξεγέρσεις και πολλές άλλες κινητοποιήσεις. Δυστυχώς στις κινητοποιήσεις εκείνου του χειμώνα χάθηκαν και ανθρώπινες ζωές. Το αποτέλεσμα: ο νόμος δεν κατατέθηκε καν στη Βουλή.

 

Η πολιτεία ξέχασε το θέμα για πολλά χρόνια… Το 2007 όμως η υπουργός Μ. Γιαννάκου έφερε προς ψήφιση στη Βουλή νέο νόμο πλαίσιο για τα ΑΕΙ. Ο νόμος 3549, προέβλεπε διαγραφή των φοιτητών όταν ολοκληρώσουν το διπλάσιο χρόνο σπουδών από τον απαιτούμενο. Το μέτρο καταδικάστηκε, αν και θεωρήθηκε αρκετά ελαστικό. Προέβλεπε μάλιστα για τους ήδη εν ενεργεία φοιτητές την υποχρέωσή τους να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους σε πέντε χρόνια μετά την πάροδο του ελάχιστου χρόνου σπουδών. Πρακτικά δηλαδή, οι πρώτες διαγραφές θα έπρεπε να πραγματοποιηθούν το 2012. Ουσιαστικά δεν υπήρξε αντίδραση, διότι η διάταξη αυτή έδινε μεγάλο όριο, το οποίο δεν έφτασε όμως ποτέ, καθώς το πρόλαβε και το κατήργησε ο νόμος 4009 του 2011, για τον οποίο γίνεται λόγος τώρα. Ο νόμος αυτός ανέβαλε τις διαγραφές για τη λήξη του ακαδημαϊκού έτους 2014. Προέβλεψε, ωστόσο, κάτι που οι προηγούμενοι νόμοι δεν συμπεριλάμβαναν: ότι τα Ιδρύματα με τους Οργανισμούς τους, Κανονισμούς δηλαδή, μπορούν να προβλέψουν άλλα.

 

Καθίσταται αναγκαίο από τα παραπάνω να υπάρξει κινητοποίηση ψύχραιμη και χωρίς κραυγές και έκτροπα. Οι Οργανισμοί των τμημάτων πρέπει να συμπεριλάβουν διατάξεις για το θέμα αυτό. Η οριζόντια κατάργηση της φοιτητικής ιδιότητας είναι άδικη.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Εγω προσωπικα ειμαι καθετα αντιθετος στο θεμα της διαγραφης φοιτητων.  Οπως εχω πει, η υπαρξη, ή μη, οριου φοιτησης ειναι ενα ανοιχτο θεμα συζητησης και ο καθενας μπορει να εχει την αποψη του. Το πιο φλεγον ομως ζητημα θεωρω πως ειναι ο τροπος που παει να εφαρμοστει αυτος ο νομος.

 

Οριστε ενα ακομα ενδιαφερον link που αναλυει με επιχειρηματα γιατι ειναι αδικες οι διαγραφες, ειδικα με τον τροπο που παει να εφαρμοστει:

http://citycampus.gr/%CF%84%CE%BF-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B7%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%86%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%B7%CF%84%CF%8E%CE%BD/

 

Παρακατω κανω copy-paste το αρθρο του link:

 

Το ζήτημα της διαγραφής των φοιτητών

 

Σύμφωνα με τον νόμο 4009 του 2011 (δείτε τον στα συνημμένα αρχεία του άρθρου), η φοίτηση σε μια σχολή μετά τη συμπλήρωση κάποιων ετών διακόπτεται και ο φοιτητής διαγράφεται.

 

Αναλυτικά για το τι ισχύει, διαβάστε προηγούμενο άρθρο μας εδώ.

 

Σύμφωνα με τον νόμο αυτό και συγκεκριμένα την παράγραφο 9 του άρθρου 80 (στο συνημμένο στη σελίδα 42 – δεξιά στήλη), «όσοι φοιτητές συμπληρώνουν στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους 2011 – 2012 φοίτηση διάρκειας ίσης ή μεγαλύτερης του διπλάσιου αριθμού εξαμήνων από όσα απαιτούνται για τη λήψη του πτυχίου σύμφωνα με το ενδεικτικό πρόγραμμα σπουδών προσαυξανόμενης κατά δύο εξάμηνα, θεωρείται ότι έχουν απολέσει αυτοδικαίως τη φοιτητική ιδιότητα από τη λήξη του ακαδημαϊκού έτους 2013 – 2014, εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στον Οργανισμό του Ιδρύματος».

 

Άρα, πρακτικά για φοίτηση τετραετούς διάρκειας, διαγράφονται τον Ιούνιο του 2014 όσοι εισήχθησαν από το 2004 και παλαιότερα, (για πενταετείς σπουδές από το 2002 και παλαιότερα και για εξαετείς σπουδές από το 2000 και παλαιότερα). Για αναλυτική παρουσίαση του θέματος με πολλούς διαφωτιστικούς πίνακες δείτε εδώ.

 

Έχουμε διατυπώσει ξανά την άποψη ότι πρέπει το θέμα να παραπεμφθεί σε σοβαρή συζήτηση και να πάρει αναβολή αυτή τη στιγμή. Συνοπτικά σε προηγούμενη ανάρτησή μας αναφέραμε τα εξής:

• Το δικαίωμα της φοίτησης μέχρι τη λήψη του πτυχίου δεν είναι μια ελληνική «κακή» παγκόσμια πρωτοτυπία, αλλά συναντάται και σε άλλες χώρες θεωρούμενες ως προηγμένες όπως η Γερμανία, της οποίας αντιγραφή αποτέλεσε παλαιότερα η σχετική διευκόλυνση.
• Οι προβλεπόμενες διαγραφές του 2014 και του 2015 πρέπει άμεσα να ανασταλούν, διότι αφενός είναι οριζόντιες και ως τέτοιες άδικες. Βάζουν στο ίδιο «τσουβάλι» και τον αδιάφορο και τον εργαζόμενο και τον ασθενή και δεν διακρίνουν λόγους παράτασης της φοίτησης.
• Είναι και αψυχολόγητες, καθώς χάθηκαν και αναβλήθηκαν εξεταστικές μετά την αναστάτωση του Φθινοπώρου του 2013. Μάλιστα κάποια ιδρύματα παρατείνουν το διδακτικό έτος μέχρι και τον Αύγουστο του 2014. Οι εν λόγω αναστατώσεις δεν προκλήθηκαν από τους φοιτητές που δεν έχουν απολύτως καμία ευθύνη για αυτές.
• Το ζήτημα της διάρκειας της φοίτησης πρέπει να συζητηθεί σοβαρά και να διατυπωθούν όλες οι περιπτώσεις που οδηγούν σε παράταση της φοίτησης, πολλές από τις οποίες δεν είναι θεμιτό να οδηγήσουν σε διαγραφές.
• Ο όρος «αιώνιοι φοιτητές» είναι παραπλανητικός και υποτιμητικός και δεν παραπέμπει σε καμιά ουσία. Δεν υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές. Υπάρχει το ζήτημα της διάρκειας της φοίτησης που είναι σοβαρό θέμα και όχι για πρόχειρες λύσεις.

Αναλυτικότερα δείτε εδώ.

 

Ποια είναι τα επιχειρήματα που μπορούν να εγερθούν για την άμεση κατάργηση ή έστω αναβολή του μέτρου;

 

Εκτός από τα παραπάνω, μπορούν να υποστηριχθούν τα εξής:

• Ο νόμος 4009 προκαλεί διάκριση ανάμεσα στους φοιτητές προ του 2011 και στους μετά το 2011, κάτι που ουσιαστικά είναι αντισυνταγματικό. Οι μετά το 2011 γνωρίζουν πριν καν εγγραφούν τι ισχύει με τη διάρκεια της φοίτησής τους και έχουν επιπλέον 4 εξάμηνα από την προβλεπόμενη διάρκεια. Οι προ του 2011 εγγράφηκαν με άλλες προϋποθέσεις, οι οποίες αλλάζουν απότομα και αναδρομικά.
• Παράλληλα, η διάκριση γίνεται ακόμα πιο έντονη, αν αναλογιστούμε ότι στους μετά το 2011 εγγραφέντες δίνεται η δυνατότητα μερικής φοίτησης, κάτι που παρατείνει τις σπουδές τους. Η δυνατότητα αυτή δεν προβλεπόταν για τους μετά το 2011, ή αν προβλεπόταν δεν ίσχυσε και δεν εφαρμόστηκε ποτέ, γιατί πρακτικά ήταν άχρηστη.
• Η εν λόγω διάταξη είναι οριζόντια και για αυτό άδικη και ανήθικη. Δεν διαχωρίζει αίτια παράτασης της φοίτησης. Έτσι, μαζί με τον «αδιάφορο» τιμωρεί και τον ασθενή ή τον εργαζόμενο φοιτητή που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει τις σπουδές του στα αναδρομικά ψηφισμένα περιθώρια.
• Ο νόμος σε θέματα παιδεία δεν πρέπει να δρα τιμωρητικά σε καμία περίπτωση. Η διαγραφή  και μάλιστα η οριζόντια είναι πέρα για πέρα μια τιμωρητική διαδικασία. Δεν θα υπήρχε αντίρρηση ίσως, αν ο νόμος καλούσε τους φοιτητές να δηλώσουν αν θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους και να τους θέσει όρια ελαστικότερα. Ακόμα και κάποιος που αδράνησε και δεν έδωσε ούτε ένα μάθημα, γιατί αναγκάστηκε να εργαστεί, έχει το δικαίωμα να αρχίσει από τώρα τις σπουδές του από την αρχή. Άρα, ο νόμος θα έπρεπε να θεωρεί όλους τους προ του 2011 ως νεοεισαχθέντες μαζί με όσους εγγράφηκαν το 2011 και να τους διαγράφει μετά από τα έξι έτη, όπως προβλέπεται για τετραετείς σπουδές, δηλαδή το 2017!
• Η εφαρμογή της διάταξης αυτής είναι και αψυχολόγητη λόγω των γεγονότων του Φθινοπώρου του 2013. Μετά από μια τέτοια αναστάτωση, οι διαγραφές μόνο από εκδίκηση μπορούν να προκύψουν και μάλιστα σε μια μερίδα ανθρώπων που δεν είχαν καμία ευθύνη για αυτές τις αναστατώσεις.
• Η παράταση της φοίτησης δεν κοστίζει στο κράτος απολύτως τίποτα, αφού ούτε συγγράμματα διανέμονται ούτε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη παρέχεται ούτε σίτιση ούτε στέγαση ούτε επιδόματα προβλέπονται.

Τι μπορεί να γίνει;

 

Υπάρχουν ουσιαστικά δύο λύσεις:

 

Η πρώτη αφορά την ίδια την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας. Άμεσα και χωρίς αναβολές το Υπουργείο με νομοθετική παρέμβαση μπορεί να καταργήσει ή να αναβάλει τις εν λόγω διατάξεις, ξεκινώντας ταυτόχρονα μια διαδικασία διαλόγου για την επίλυση του θέματος.

 

Η δεύτερη φαίνεται πιο εφικτή… Αν διαβάσουμε ξανά και με προσοχή τη διάταξη του νόμου θα δούμε τη διατύπωση «εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στον οργανισμό του ιδρύματος». Ο Οργανισμός του Ιδρύματος αποφασίζεται από τα αρμόδια όργανα του Πανεπιστημίου: Συμβούλιο, Σύγκλητο και Πρύτανη και επικυρώνεται με προεδρικό διάταγμα. Ουσιαστικά ο νόμος πετάει το μπαλάκι στα πανεπιστήμια. Δηλαδή τα Πανεπιστήμια με τους Οργανισμούς τους μπορούν να αναβάλουν ή να αναιρέσουν τη διάταξη αυτή. Αν δεν έχει προβλεφθεί κάτι τέτοιο στους Οργανισμούς είναι παράλειψή τους. Τα όργανα των Ιδρυμάτων οφείλουν να ακούσουν τους φοιτητές τους! Η ύπαρξη των πανεπιστημίων αποσκοπεί κυρίως στη μετάδοση γνώσεων στους φοιτητές, που είναι τα σημαντικότερα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας!

 

Οι εκπρόσωποι των φοιτητών (για την ανάδειξή τους και τη λειτουργία τους δείτε εδώ…) ανεξαρτήτως κομματικής παράταξης οφείλουν να πιέσουν προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή στα όργανα των Πανεπιστημίων. Αλλά δεν πρέπει να είναι οι μόνοι. Όλοι οι φοιτητικοί σύλλογοι πρέπει να πιέσουν με κάθε τρόπο.

 

Οι φοιτητικοί σύλλογοι οφείλουν να απευθυνθούν σε δικηγόρους και καλύτερα στους κατά τόπους δικηγορικούς συλλόγους και να ζητήσουν νομική βοήθεια. Αισθανόμαστε πως πολλοί θα βρεθούν που πρόθυμα θα βοηθήσουν σε ένα τέτοιο δικαιότατο αίτημα και μάλιστα αφιλοκερδώς.

 

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορεί να βοηθήσουν σε αυτή την περίπτωση, Όπως έγινε με το σχέδιο Αθηνά, έτσι και τώρα προέκυψε στο facebook η ομάδα «ΟΧΙ ΣΤΙΣ ΔΙΑΓΡΑΦΕΣ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ». Ενταχθείτε, συντονιστείτε, ανταλλάξτε απόψεις και το πιθανότερο είναι κάτι να επιτευχθεί, έστω μια απλή αναβολή! Όπως έλεγαν παλιά, πολύ παλιά: «Εν τη ενώσει η ισχύς».

 

Συνημμένα: ο νόμος 4009/2011

[Cryptic]

Υπάρχουν ουσιαστικά δύο λύσεις:

Όχι.

[Timonkaipumpa]

insid8

 

Μαζί σου με το γερμανικό μοντέλο. Όμως, μία ερώτηση. Γιατί δεν το υποστηρίζεις στην ολότητά του αλλά μόνο για τις διαγραφές; Θες ή δεν θες γερμανικό μοντέλο στην τριτοβάθμια;

 

Εάν θες, τότε θα πρέπει να υποστηρίζεις την διαγραφή του φοιτητή μετά την συνεχόμενη αποτυχία στις εξετάσεις κάποιου μαθήματος. Εάν δεν θες, τότε θα πρέπει να υποστηρίζεις τις διαγραφές. 

 

 

Εκτός και εάν έχεις κάποιο άλλο μοντέλο να προτείνεις, όπου τότε το άρθρο σου και τα επιχειρήματά σου περί γερμανικού μοντέλου πάνε περίπατο. 

 

[Επισκέπτης]

Παιδια σχετικα με την μη υπαρξη χρονικου οριου φοιτησης στα ελληνικα πανεπιστημια

και το κατα ποσο ειναι ''παγκοσμια πρωτοτυπια''. οριστε ενα αρθρο απο ιστοσελιδα

που αναφερεται σε φοιτητικα θεματα.

 

Εδω το link http://citycampus.gr/διαγραφή-φοιτητών-μικρή-αναδρομή-σε-μ-2/

Μαλακίες γράφει το άρθρο. Εμμέσως λέει ότι το πτυχίο είναι αυτοσκοπός και στοχεύει να πείσει ανθρώπους που πιστεύουν ότι ποσότητα ισούται με ποιότητα.

 

Μερικά random σχόλια πάνω στο κείμενο.

 

Η νομοθετική αυτή ρύθμιση αντανακλούσε μια άποψη για το κύρος των σπουδών, ότι είναι πολύ υψηλό και ότι οι ενήλικες φοιτητές έχοντας να διεκπεραιώσουν και άλλες υποχρεώσεις στη ζωή τους (πχ βιοπορισμό ή οικογένεια) έπρεπε να έχουν την κατάλληλη στήριξη της πολιτείας στο ακαδημαϊκό τους έργο

Όταν για λόγους βιοποριστικούς, οικογενειακούς ή προσωπικούς (συμπεριλαμβάνεται το procrastination) θέτεις (ή αναγκάζεσαι να θέσεις) σε χαμηλή προτεραιότητα τη σχολή, τότε το ακαδημαϊκό έργο παίρνει τη μορφή χομπι και δεν υπάρχει λόγος να έχεις στήριξη της πολιτείας. Γιατί? Επειδή είναι προτιμότερο να στηριχθούν φοιτητές που έχουν σε υψηλή προτεραιότητα το πανεπιστήμιο και κατ'επέκτασην το έργο τους είναι μεγαλύτερο. Το να βοηθηθούν άνθρωποι που το κάνουν με την απαρχαιωμένη πρόφαση 'να υπάρχει και αυτό', σημαίνει αυτόματα αναποτελεσματική κατανομή των οικονομικών πόρων.

 

 

Η πρώτη προσπάθεια περιστολής του δικαιώματος αυτού, κατ’ απομίμηση πλέον των αγγλοσαξωνικών μοντέλων (που προβλέπουν γρήγορες και πιο «πρόχειρες» σπουδές με άμεσο σκοπό την έξοδο του νέου στην αγορά εργασίας)

Όταν είδα τη λέξη 'πρόχειρες' πραγματικά γέλασα με το πόσο άστοχος (και ολίγον παραπλανητικός) είναι ο χαρακτηρισμός που απευθύνεται στα αγγλοσαξωνικά μοντέλα σπουδών. Θα συμφωνήσω με το γρήγορες. Εξάλλου μια αξιοπρεπής μερίδα φοιτητών θέλει να τελειώνει στην ώρα του, να πάρει τα απαραίτητα εφόδια για την αγορά εργασίας και να μην ταλαιπωρεί οικονομικά τους γονείς του. Δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να ασχολείται κάποιος με στοίβες στείρων γνώσεων από τη στιγμή που οι επιχειρήσεις εκπαιδεύουν όπως θέλουν τους εργαζομενους τους. Αυτό προϋποθετεί, όπως ξαναέγραψα, ότι ένας κύριος σκοπός των ιδρυμάτων είναι η επαγγελματική αποκατάσταση.

 

Μιλώντας για τα αγγλοσαξωνικά πανεπιστήμια και την ευρύτερη αντίληψη 'αγγλικό+εύκολο vs ελληνικό+δύσκολο' που επικρατεί, δηλώνω τα εξής. Ναι είναι λίγο πιο εύκολο να περάσεις τα μαθήματα σε ένα αγγλικό πανεπιστήμιο. Αυτό φαίνεται κατευθείαν όταν βλέπεις ότι η βάση στα περισσότερα είναι το 40% έναντι του 50% (5 στα 10) των ελληνικών. Και κάποια μαθήματα να είναι πιο εύκολα από κάποια άλλα (στην αρχή τουλάχιστον). Αλλά όταν θέλεις να βγάλεις καλό βαθμό (δηλαδή κατ'επέκτασην να κυνηγήσεις το 'κύρος') τότε θα χρειαστεί να διαβάσεις παραπάνω, όπως θα έκανες στο ελληνικό. Ναι είναι πιο εύκολο απλά να περάσεις, όχι δεν είναι τόσο εύκολο να πάρεις καλό βαθμό.

 

Επιστρέφοντας στον χαρακτηρισμό 'πρόχειρες' που προσπαθεί μάταια για να υποβαθμίσει το επίπεδο των καλών (τονίζω το 'καλών' γιατί κακές σχολές υπάρχουν παντού. επίσης τα cambridge/oxford/lse/ucl/imperial/κτλ δεν είναι καλά πανεπιστήμια αλλά άριστα ιδρύματα) αγγλοσαξωνικών. Κάθε άλλο παρά 'πρόχειρες' είναι οι σπουδές. Απλά είναι επικεντρωμένες στο αντικείμενο σπουδών σου και σκοπός τους δεν είναι απλά μία λίστα γνώσεις, αλλά ένας συγκεκριμένος (συσχετιζόμενος με τον κλάδο σπουδών) τρόπος σκέψης. Αυτό βέβαια έρχεται σε debate με το broad knowledge education αλλά δεν τίθεται θέμα κατώτερου ή ανώτερου επιπέδου.

 

Προσωπικά δεν αποδέχομαι την επιχειρηματολογία του κειμένου γιατί στα δικά μου τα μάτια, στη ταμπέλα "φοιτητής" φαίνεται ότι υπάρχει απώτερος σκοπός το αραλίκι. Δεν έχω πρόβλημα με το αραλίκι αλλά εμμέσως εμμέσως με αυτές τις παπα-ριες μειώνονται σε επίπεδο τα ιδρύματα (ενώ σε άλλες συζητήσεις κλαιγόμαστε με το πόσο χάλια είναι η εκπαίδευση). Είναι σαν τον αντικαπνιστικό νόμο. Όλοι ξέρουμε για το πόσα αρνητικά έχει το κάπνισμα αλλά βρίσκουμε ένα σωρό δικαιολογίες για να καπνίζουμε σε κλειστούς χώρους.

 

 

ΥΓ. Τώρα είδα ολόκληρο το παραπάνω post και χαίρομαι που δεν έχασα τον χρόνο μου να διαβάσω τις ασυναρτησίες που λέει.

 

Ορίστε μερικές πιασάρικες λεξούλες/εκφράσεις (σε bold πάντα έτσι; πως αλλιώς θα προπαγανδίσουμε καλύτερα; ):

 

'άδικη και ανήθικη'

(μωρέ τι μας λες; και άδικη και ανήθικη; αυτό ποιος το λέει; ο 'αιώνιος φοιτητής' ή κάποιο δικαστήριο; )

 

'Έτσι, μαζί με τον «αδιάφορο» τιμωρεί και τον ασθενή ή τον εργαζόμενο φοιτητή που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει τις σπουδές του στα αναδρομικά ψηφισμένα περιθώρια'

(βλακείες και το αιτιολόγησα παραπάνω. αν για ψ/ζ λόγους δεν μπορεί να αφιερώσει το απαραίτητο χρόνο τότε πως θα παράξει ακαδημαϊκό έργο; προτιμότερο να πάρει αναβολή σπουδών για να τακτοποιήσει τις άλλες εκκρεμότητες)

 

'δεν πρέπει να δρα τιμωρητικά'

(δηλαδή να μην τηρούνται οι κανονισμοί; να μην τιμωρούνται πράξεις όπως πχ το plagiarism; )

 

'αψυχολόγητη'

(μια bonus παπατζα για να συμπληρωθούν τα σοβαροφανή επιχειρήματα)

 

'δεν κοστίζει στο κράτος'

(δεν ξέρω τι κοστίζει στο κράτος αλλά σίγουρα κοστίζει εμμέσως στους άλλους φοιτητές που όντως θέλουν να σπουδάσουν, κοστίζει εμμέσως στο επίπεδο των σχολών ή αλλιώς στο κύρος των σπουδών)

 

'Υπάρχουν ουσιαστικά δύο λύσεις:'

(Μπορώ να πω δύο λέξεις; Απτές μαλακίες)

 

 

Πραγματικά εύχομαι οι άνθρωποι που θα στηριχθούν υπερ την διαγραφή να είναι περισσότεροι από τους κατά. Οι πρύτανεις μπορεί μεν να αντιδρούν αρνητικά αλλά ένα ουσιαστικό ερώτημα είναι αν παίρνουν (αυτοί ή οι καθηγητές) έξτρα κονδύλια για κάθε εγγεγραμμένο φοιτητή ή απλά στηρίζουν συγκεκριμένα πολιτικά συμφέροντα.

[insid8]

insid8

 

Μαζί σου με το γερμανικό μοντέλο. Όμως, μία ερώτηση. Γιατί δεν το υποστηρίζεις στην ολότητά του αλλά μόνο για τις διαγραφές; Θες ή δεν θες γερμανικό μοντέλο στην τριτοβάθμια;

 

Εάν θες, τότε θα πρέπει να υποστηρίζεις την διαγραφή του φοιτητή μετά την συνεχόμενη αποτυχία στις εξετάσεις κάποιου μαθήματος. Εάν δεν θες, τότε θα πρέπει να υποστηρίζεις τις διαγραφές. 

 

 

Εκτός και εάν έχεις κάποιο άλλο μοντέλο να προτείνεις, όπου τότε το άρθρο σου και τα επιχειρήματά σου περί γερμανικού μοντέλου πάνε περίπατο. 

 

Λοιπον, πρωτον αυτο που εκανα ειναι να παραθεσω δυο αρθρα απο συγκεκριμενο ιστοτοπο που ασχολειται με τα φοιτητικα θεματα, το εκανα για να δειξω οτι ειναι απολυτο ψευδος οτι η ελλειψη χρονικου οριου ειναι ''παγκοσμια πρωτοτυπια''. Δευτερον, δεν καταλαβαινω γιατι σε κατι πρεπει να αντιγραψουμε ΑΚΡΙΒΩΣ ενα συγκεκριμενο μοντελο? Εμεις δεν μπορουμε σαν λαος να εχουμε αποψη? Α επισης αφου θες να επαναφερουμε ακριβως το γερμανικο μοντελο, εσυ γιατι δεν υποστηριζεις να το επαναφερουμε ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΥΠΟΔΟΜΕΣ ΚΑΙ ΤΗ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ? Επακριβως δεν ειπες? Ωραια ας εχουμε πρωτα τις υποδομες και μετα βαλε εσυ χρονικο οριο στις σπουδες ή τη διαγραφη μετα απο συνεχομενες αποτυχιες σε μαθηματα. Επισης αφου ειπες να ατιγραψουμε επακριβως τα μοντελα, ΘΑ ΔΩΣΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΙΩΝΙΟΥΣ ΠΙΣΩ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΤΩΝ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΩΝ ΠΟΥ ΚΑΝΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΠΡΙΝ ΤΟΥΣ ΔΙΑΓΡΑΨΕΤΕ? Για δες στην αγγλια με το οριο σπουδων αν εχουν πανελληνιες και μετα μου λες ποσο δικαιο ειναι το ελληνικο μοντελο που παει να προωθηθει.  Δηλαδη στην ελλαδα πρεπει να υπαρχει η παγκοσμια πρωτοτυπια

1) και να εχουμε εξοντωτικες πανελληνιες για να περασουμε

2) και να εχουμε τη δυσκολια των γερμανικων πανεπιστημιων με πιο πολλα μαθηματα και πιο μεγαλο ογκο υλης

3) και διαγραφες

4) και υποχρηματοδοτηση

 

ΟΝΤΩΣ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΙΑ, ο συνδυασμος των 4 ειναι οντως παγκοσμια πρωτοτυπια. (Α και το οτι αυτα γινονται εν καιρω κρισης σιγα το πραμα ετσι?) Τωρα που ΟΝΤΩΣ λογω κρισης πολυ αναγκαζονται να δουλεψουν, ΤΩΡΑ ας τους διαγραψουμε, ειναι πολυ καλη χρονικη συγκυρια!!!

 

Επισης απαξ και κανουν κατι οι γερμανοι ή οι αγγλοι πρεπει να το αντιγραψουμε επακριβως? Εγω δεν ειπα πουθενα οτι τα πανεπιστημια πρεπει να ειναι μπουρ**λα χωρις κανενα μα κανενα κανονα. Ο σκοπος των αρθρων αν δεις χωρις εμπαθεια δεν ειναι τοσο να πεισει οτι δεν πρεπει να υπαρχουν διαγραφες, οσο οτι ειναι ΟΡΙΖΟΝΤΙΕΣ και ΤΥΦΛΕΣ. Δεν διακρινουν τον αρρωστο φοιτητη, τον εργαζομενο φοιτητη και τον αδιαφορο φοιτητη, ΟΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΧΩΡΕΣ ΟΠΩΣ Η ΑΓΓΛΙΑ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΘΑΥΜΑΖΕΤΕ. Το αρθρο κατα τη γνωμη μου απεικονιζει πολυ καλα την πραγματικοτητα.

Μαλακίες γράφει το άρθρο. Εμμέσως λέει ότι το πτυχίο είναι αυτοσκοπός και στοχεύει να πείσει ανθρώπους που πιστεύουν ότι ποσότητα ισούται με ποιότητα.

 

 

Και μιλαμε το υποστηριζεις με ''ατρανταχτα'' επιχειρηματα και με ''επιπεδο'' διαλογου. Θα απαντησω με το ψευδωνυμο σου ''τρια πουλακια καθονταν''.

Μερικά random σχόλια πάνω στο κείμενο.

 

 

Όταν για λόγους βιοποριστικούς, οικογενειακούς ή προσωπικούς (συμπεριλαμβάνεται το procrastination) θέτεις (ή αναγκάζεσαι να θέσεις) σε χαμηλή προτεραιότητα τη σχολή, τότε το ακαδημαϊκό έργο παίρνει τη μορφή χομπι και δεν υπάρχει λόγος να έχεις στήριξη της πολιτείας. Γιατί? Επειδή είναι προτιμότερο να στηριχθούν φοιτητές που έχουν σε υψηλή προτεραιότητα το πανεπιστήμιο και κατ'επέκτασην το έργο τους είναι μεγαλύτερο. Το να βοηθηθούν άνθρωποι που το κάνουν με την απαρχαιωμένη πρόφαση 'να υπάρχει και αυτό', σημαίνει αυτόματα αναποτελεσματική κατανομή των οικονομικών πόρων.

 

Ειναι αποψη σου να θεωρεις οτι οι ποροι πρεπει να δινονται μονο στους εκλεκτους που εσυ εχεις στο μυαλο σου, ΑΛΛΑ ευτυχως που υπαρχουν ανθρωποι σαν και μενα που θεωρουν οτι η παιδεια πρεπει να ειναι ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΙ ΔΩΡΕΑΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, αλλιως ουτε το σχολειο δεν θα ηταν αυτονοητο οτι θα πρεπει να μπορουν να πανε ολοι.

[Timonkaipumpa]

Μάλιστα...

 

Πέρα από το ότι άλλο το μοντέλο εκπαίδευσης και άλλο η πολιτική που ακολουθείται (π.χ. χρηματοδότηση) και για το οποίο έγινε (μάλλον) σκόπιμα παρανόηση, μάθαμε ότι επειδή υπάρχει παραπαιδεία μπορεί κάποιος να κάτσει όσο επιθυμεί σε ένα ίδρυμα...

 

Μάι'στα...

 

 

Το άκουσα και αυτό.