Απογραφή:Θα κάτσετε μέσα;

[insomniaK]

ποιος είναι ο κατατά;

[NT1G]

Κατά τα άλλα ;

[De@th L0rd]

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=31/01/2011&id=246562

 

Μια που στην τελευταια απογραφη δωσαμε παρων μπορουμε να ασκουμε κριτικη.

 

 

Αυτά θα γίνουν έτσι κι αλλιώς. Όποιος νομίζει ότι θα σταματήσουν να φορολογούν μέχρι να μας ψοφήσουν, είναι γελασμένος. Αιχμαλωτείστε τους απογραφείς, ειδικά αν είναι γυναίκες!

[Critter]

ΕΣΠΑ δεν υπάρχει δηλαδή; Μην μου πεις ότι τα τρώνε και τα μοιράζουν όπως θέλουν. Συμφωνούμε. Αλλά προτιμώ να τρώνε 10 δις και να περισσεύουν 10 για κανά έργο, παρά να τρώνε 10 και να περισσεύουν 5.

 

Φίλιππε, τα λεφτά απο το ΕΣΠΑ είναι χρήματα των πολιτών της Ε.Ε απο τους έμμεσους φόρους (ένα ποσοστό αυτών) που αποδίδουν στις κυβερνήσεις τους, οι οποίες στη συνέχεια τα αποδίδουν ως εισφορές στα ταμεία της Ε.Ε. Δηλαδη ο "αγνός" σκοπός είναι η αναδιανομή του εθνικού εισοδήματος στους κόλπους της Ε.Ε με σκοπό τη βοήθεια των μικρότερων χωρών. Επειδη όμως είσαι έξυπνος άνθρωπος και αντιλαμβάνεσαι οτι πολλά απο τα χρήματα αυτά δεν αναδιανέμονται σωστά-αγνα αλλα τα τσεπώνουν μεγαλοκαρχαρίες, ουσιαστικα τα χρήματα που δίνουν οι Έλληνες πολίτες στην Ε.Ε τους επιστρέφονται σε ένα ποσοστό και μάλιστα σαν χάρη. Είδαμε η πολύ βοήθεια που είχαμε τοσα χρόνια απο τα πακέτα της Ε.Ε που μας οδήγησε. Κατι πακέτα ντελορ και κάτι VESPA τα φαγανε χωρίς οίκτο. Είναι τραγικό αν σκεφτεις οτι τα πακέτα αυτά ήταν δικά σου λεφτά που σε αναγκάσανε να τους τα δώσεις για να καλοπεράσουν. Δηλαδη έρχεται κάποιος στο τέλος του μήνα και σου κλέβει το μισθο. Μετά απο κάποιο διάστημα σου επιστρέφει το 10% και του λες "ευχαριστώ πολυ".

 

Σχετικά με την απογραφή, ειμαι βέβαιος οτι με τα τόσα στοιχεια που έχουν για τον καθένα μας όλες οι δημόσιες υπηρεσίες και οι τράπεζες, ξερουν 100% ποσοι είμαστε για να ιδρύσουν των κατάλληλο αριθμό νοσοκομείων. Ξέρουν ακόμα και τις συνήθειες μας. Το προβλημα του τομέα της υγειας για σένα είναι ο αριθμός των νοσοκομείων? Η μήπως θεωρεις οτι επειδη δεν ξέρουν πόσοι είμαστε, πας στο ΚΑΤ και περιμενεις 3 ώρες με σπασμένα πλευρά και στο ΙΚΑ σου κλείνουν ραντεβού 2 μήνες μετά(αφου εχεις πεθάνει); Γι'αυτο σου λεει και ο άλλος οτι ακομα και να ξέρουν, σχεδιασμός ΔΕΝ γίνεται. Κι'αλλες φορές μαθανε πόσοι είμασταν αλλα δεν άλλαξε κάτι. Ασε που τα δημόσια νοσοκομεία έχουν γεμίσει με μετανάστες, η πλειοψηφία των οποίων δεν απογράφεται και άρα πραγματικά δεν ξέρεις τι σου γίνεται σαν κράτος στον τομέα αυτό.

[FilipposMD]

Φίλιππε, τα λεφτά απο το ΕΣΠΑ είναι χρήματα των πολιτών της Ε.Ε απο τους έμμεσους φόρους (ένα ποσοστό αυτών) που αποδίδουν στις κυβερνήσεις τους, οι οποίες στη συνέχεια τα αποδίδουν ως εισφορές στα ταμεία της Ε.Ε. Δηλαδη ο "αγνός" σκοπός είναι η αναδιανομή του εθνικού εισοδήματος στους κόλπους της Ε.Ε με σκοπό τη βοήθεια των μικρότερων χωρών. Επειδη όμως είσαι έξυπνος άνθρωπος και αντιλαμβάνεσαι οτι πολλά απο τα χρήματα αυτά δεν αναδιανέμονται σωστά-αγνα αλλα τα τσεπώνουν μεγαλοκαρχαρίες, ουσιαστικα τα χρήματα που δίνουν οι Έλληνες πολίτες στην Ε.Ε τους επιστρέφονται σε ένα ποσοστό και μάλιστα σαν χάρη. Είδαμε η πολύ βοήθεια που είχαμε τοσα χρόνια απο τα πακέτα της Ε.Ε που μας οδήγησε. Κατι πακέτα ντελορ και κάτι VESPA τα φαγανε χωρίς οίκτο. Είναι τραγικό αν σκεφτεις οτι τα πακέτα αυτά ήταν δικά σου λεφτά που σε αναγκάσανε να τους τα δώσεις για να καλοπεράσουν. Δηλαδη έρχεται κάποιος στο τέλος του μήνα και σου κλέβει το μισθο. Μετά απο κάποιο διάστημα σου επιστρέφει το 10% και του λες "ευχαριστώ πολυ".

 

Ρε συ Critter, μη μου αποδίδεις πράγματα που ουδέποτε έγραψα. Δεν είπα αν το ΕΣΠΑ είναι καλό ή κακό, δίκαιο ή άδικο, αν τα τσεπώνουν ή όχι. Το θέμα είναι ότι υπάρχει και λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος. Από τη στιγμή που τα λεφτά τα δίνουμε στην Ε.Ε. κι αυτή μας τα επιστρέφει με το ΕΣΠΑ, τι είναι καλύτερο για μένα, για σένα και για την ελληνική κοινωνία; Να μας αναλογούν 20 δις ή 20 δις μείον 2 χιλιάρικα για κάθε Έλληνα που δεν ήθελε να απογραφεί; Υπάρχει μια πραγματικότητα που δεν μας παίρνει να την αγνοούμε, δεν χτίζουμε απ' την αρχή τον κόσμο.

Αν θέλει κάποιος να αλλάξει το σύστημα της Ε.Ε., οι δρόμοι, τα δικαστήρια, η κάλπη και τα καλάσνικοφ εδώ είναι, ας κάνει ό,τι μπορεί. Σέβομαι τον αγώνα του και μαγκιά του που προσπαθεί να αλλάξει τον κόσμο. Αλλά εκτός από τις εκ βάθρων αλλαγές, υπάρχουν και οι μικρές βελτιώσεις, που αθροίζονται και κάνουν μια μεγάλη βελτίωση. Ε, τα 2 χιλιάρικα ανά απογραφέντα εγώ δεν τα θεωρώ ανάξια λόγου. Ελπίζω να είμαι σαφής, γιατί νομίζω ότι με θεωρείς υπερασπιστή του συστήματος, ενώ απέχω πολύ από αυτό.

 

Σχετικά με την απογραφή, ειμαι βέβαιος οτι με τα τόσα στοιχεια που έχουν για τον καθένα μας όλες οι δημόσιες υπηρεσίες και οι τράπεζες, ξερουν 100% ποσοι είμαστε για να ιδρύσουν των κατάλληλο αριθμό νοσοκομείων. Ξέρουν ακόμα και τις συνήθειες μας.

 

Αυτό το ακούω από πολλούς. Ενδεχομένως να ισχύει για τις ΗΠΑ ή τη Βρετανία, αλλά στην Ελλάδα οι υπηρεσίες δεν μπορούν να χωρίσουν δυο γαϊδάρων άχυρα σε αυτόν τον τομέα. Π.χ. κάθε υπηρεσία έχει το δικό της -πανάκριβο- σύστημα μηχανογράφησης, που φυσικά δεν είναι συμβατό με τα άλλα. Εδώ δεν μπορούν να βρουν διπλοεγγεγραμμένους σε πανεπιστήμια, στέλνουν συντάξεις σε νεκρούς και δεν ξέραμε πόσοι πληρώνονται από το δημόσιο και πόσα μέχρι φέτος. Έχει χρειαστεί να συνεργαστώ ένα φεγγάρι με την ΕΣΥΕ και είδα τι στοιχεία έχουν και πόσο ακριβή είναι. Δεν μας κολακεύει ως χώρα...

 

Το προβλημα του τομέα της υγειας για σένα είναι ο αριθμός των νοσοκομείων? Η μήπως θεωρεις οτι επειδη δεν ξέρουν πόσοι είμαστε, πας στο ΚΑΤ και περιμενεις 3 ώρες με σπασμένα πλευρά και στο ΙΚΑ σου κλείνουν ραντεβού 2 μήνες μετά(αφου εχεις πεθάνει); Γι'αυτο σου λεει και ο άλλος οτι ακομα και να ξέρουν, σχεδιασμός ΔΕΝ γίνεται. Κι'αλλες φορές μαθανε πόσοι είμασταν αλλα δεν άλλαξε κάτι. Ασε που τα δημόσια νοσοκομεία έχουν γεμίσει με μετανάστες, η πλειοψηφία των οποίων δεν απογράφεται και άρα πραγματικά δεν ξέρεις τι σου γίνεται σαν κράτος στον τομέα αυτό.

 

Αυτό το "δεν άλλαξε κάτι" είναι τεράστιο λάθος. Όπως είπες κι εσύ, κάθε σύγκριση με το 1970, το 1980 ή και το 1990 είναι αστεία, ακριβώς γιατί έχουν αλλάξει τόσα πολλά (αν και λιγότερα από όσα θα έπρεπε)!

Επίσης, σχεδιασμός γίνεται. Δες εδώ π.χ.:

http://www.yyka.gov.gr/future/anakoinseis-egkyklioi/ethniko-s3a7edio-drasis-gia-ti-dimosia-ygeia

Αυτά είναι σχέδια δράσης για την δημόσια υγεία. Τα έγραψαν επιστήμονες, άλλοι εθελοντικά, άλλοι με αμοιβή. Το πόσο κόστισαν είναι άλλο θέμα (δεν ξέρω κιόλας, υποθέτω περισσότερο απ'το κανονικό). Πάντως υπάρχουν και αν διαβάσεις κάποιο, θα δεις ότι στηρίζεται σε στατιστικά στοιχεία για να τεκμηριώσει τις ανάγκες και τις επιπτώσεις κάθε πράγματος. Η απαγόρευση του καπνίσματος πώς νομίζετε ότι προέκυψε; Ο ανίδεος υπουργός είδε και άκουσε επιστήμονες να του λένε ότι σκοτώνει 20 χιλιάδες άτομα κάθε χρόνο κι ότι κοστίζει Χ χρήματα στο σύστημα υγείας, που είναι περισσότερα από τους φόρους που αποδίδει. Επίσης, είδε τις έρευνες που δείχνουν ότι το 65% του ελληνικού πληθυσμού (καπνιστών και μη) υποστηρίζει την απαγόρευση. Έτσι λοιπόν, το αποφάσισε ο υπουργός. Αυτό ΕΙΝΑΙ σχεδιασμός. Όχι ιδανικός σχεδιασμός ασφαλώς, και η υλοποίησή του είναι για τα μπάζα, αλλά είναι σχεδιασμός. Χωρίς τα δεδομένα, ο υπουργός θα έλεγε αυτό που λέει και ο μπάρμπας στο χωριό. "Σιγά ρε, αφού όλοι καπνίζουν. Το κράτος το συμφέρει να καπνίζεις, σου παίρνει φόρους. Και σιγά που κάνει κακό, ο παππούς μου κάπνιζε και πέθανε 98 χρονών". Επίσης, τα τελευταία χρονια οι ιατρικές σχολές παίρνουν πολύ λιγότερα άτομα. Γιατί; Γιατί οι στατιστικές δείχνουν ότι έχουμε αναλογικά τους περισσότερους γιατρούς στον κόσμο. Καθυστέρησε το μέτρο, αλλά αν δεν υπήρχαν τα δεδομένα, δεν θα το έπαιρνε ποτέ κανείς. Γιατί να στενοχωρήσει τους ψηφοφόρους;

 

Όπως είπα, είμαι πρακτικός άνθρωπος. Όταν κάνω κάτι, σκέφτομαι τι θα γινόταν αν όλοι έκαναν το ίδιο. Να πετάξω την τσίχλα κάτω στο δρόμο; Χμ, αν την πετούσαν 4 εκατομμύρια Αθηναίοι, θα είχαμε μερικούς τόνους τσίχλας στους δρόμους. Άρα, δεν θα το κάνω. Να απογραφώ; Αν απογράφονταν όλοι, θα ξέραμε τι μας γίνεται και, ακόμα κι αν δεν σχεδίαζαν τίποτα οι πολιτικοί, θα μπορούσα εγώ ως πολίτης να βρω τι θα μπορούσαν να κάνουν και να τους κρίνω. Επίσης, θα παίρναμε περισσότερα στο ΕΣΠΑ κτλ κτλ. Αν δεν απογραφόταν κανείς, θα ξοδεύαμε κάποια εκατομμύρια για να είμαστε εξίσου ανίδεοι με τώρα. Χμμμ, άρα θα απογραφώ. Τέτοια επιχειρήματα περιμένω και από την αντίθετη άποψη. Γενικότητες που δεν μου περιγράφουν με ακρίβεια τις αναμενόμενες συνέπειες της προτεινόμενης συμπεριφοράς τις βρίσκω ανούσιες. Αν εσύ ή κάποιος άλλος μου περιγράψει με ακρίβεια τι θα κερδίσουμε ως κοινωνία αν δεν συμμετάσχουμε στην απογραφή και με ποιο μηχανισμό θα επιτευχθεί αυτό, ευχαρίστως να τη συνεχίσουμε την κουβέντα. Αν όχι, θα συνεχίσω να επαναλαμβάνω τις απόψεις μου, που δεν έχει και νόημα.

[35apontos]

θα συνεχίσω να επαναλαμβάνω τις απόψεις μου, που δεν έχει και νόημα.

+1 από μένα.Για μένα.

[bluesattack]

 

 

Αν εσύ ή κάποιος άλλος μου περιγράψει με ακρίβεια τι θα κερδίσουμε ως κοινωνία αν δεν συμμετάσχουμε στην απογραφή και με ποιο μηχανισμό θα επιτευχθεί αυτό, ευχαρίστως να τη συνεχίσουμε την κουβέντα. Αν όχι, θα συνεχίσω να επαναλαμβάνω τις απόψεις μου, που δεν έχει και νόημα.

 

Γνησια αγανακτιση.Ασε μας να την εκφρασουμε και μη μας ζητας να καταγραψουμε 'κερδη-ζημιες'.Μπορει να μετουσιωθει σε πραξη ,μπορει και οχι.Αλλα εμεις φταιμε , οχι εμεις φταιμε οταν....

 

 

 

Η απαγόρευση του καπνίσματος πώς νομίζετε ότι προέκυψε; Ο ανίδεος υπουργός είδε και άκουσε επιστήμονες να του λένε ότι σκοτώνει 20 χιλιάδες άτομα κάθε χρόνο κι ότι κοστίζει Χ χρήματα στο σύστημα υγείας, που είναι περισσότερα από τους φόρους που αποδίδει. Επίσης, είδε τις έρευνες που δείχνουν ότι το 65% του ελληνικού πληθυσμού (καπνιστών και μη) υποστηρίζει την απαγόρευση. Έτσι λοιπόν, το αποφάσισε ο υπουργός. Αυτό ΕΙΝΑΙ σχεδιασμός. Όχι ιδανικός σχεδιασμός ασφαλώς, και η υλοποίησή του είναι για τα μπάζα, αλλά είναι σχεδιασμός.

 

...δυσκολευομαστε να πεισθουμε , μεχρι που χαμογελαμε...

[Critter]

Φιλέ Filip, βασικά δεν έχω όρεξη να απαντήσω σε όλα αυτά γιατι θα γράψω κανα τόμο και δεν θα μπεί κανείς στον κόπο να τον διαβάσει. Σου ειχα πει πριν οτι βλέπαμε απο διαφορετική σκοπιά το ιδιο θέμα οποτε δεν μπορουσαμε να έχουμε άμεση αντιπαράθεση επιχειρημάτων. Περι σχεδιασμού όμως νομίζω οτι μπορούμε να έχουμε :

 

Είσαι μαραγκός και ξεκινάς να φτιάξεις μια καρέκλα. Πολύ καλα θα κανεις και πιο πριν θα κάνεις ένα σχεδιασμο : σχέδιο του επίπλου με βαση τις συνήθεις στατιστικες διαστάσεις των καρεκλών, υπολογισμος μέσου βάρους του ανθρωπου ώστε να αντέχει το ξύλο, θα επιλέξεις τύπο ξύλου κτλ. Επομένως σου χρειάζονται κάποια στοιχεία για να κανεις το σχεδιασμό σου. Εσύ μου λες, και πολυ σωστα το λες, οτι μια κυβέρνηση για να κάνει το σχεδιασμο της θέλει feedback απο την κοινωνία και η απογραφή είναι μια τεράστια πηγή πληροφόρησης. Μεχρι εδώ ολα καλα.

Αυτο που λέμε εμεις οι αποκαλούμενοι αντιθετοι, είναι οτι οι κυβερνήσεις ΟΟΟΟΟΟΛΑ αυτα τα χρόνια ξεκινάγανε να φτιάξουν την καρέκλα μέσω πληροφόρησης,σχεδιασμου κτλ και τελικά τους έβγαινε σκαμπό με ένα πόδι. Και το ακόμα χειρότερο είναι οτι δεν γινοτανε αυτο επειδη δεν ξέρανε να διαχειριστουνε τη γνώση των στατιστικών αλλα επίτηδες για λόγους συμφερόντων. Και έφτασε λοιπον που λες η εποχή και τώρα μας λένε να κάτσουμε στο σκαμπό αυτό με το ένα πόδι και μας πετάνε και την ατάκα "βολέψου σαν στο σπίτι σου"...

 

Προσωπικα θα επιμείνω πάντως στο ότι εν έτει 2011 ξερουν ποσοι είμαστε και παρα πολλες ανατριχιαστικές λεπτομέρειες για εμάς. Το ΙΚΑ καθε χρόνο ανανεωνει βιβλιαρια των ασφαλισμένων του και ενω ξερει ποσοι είναι (με ακρίβεια ατόμου), περιμενεις 2 μηνες για ραντεβου. Ασε που τόσα χρόνια έχει τεράστια διαχειριστική εμπειρία και παρολα αυτά ολα τα ίδια μένουν. Το δημόσιο κάνει ακριβως το ιδιο πράγμα για τους ασφαλισμένους τους και παρομοιως δεν μπορει να παρέχει υψηλές υπηρεσίες υγείας. Για πιο σχεδιασμό μιλάς; Και να έχεις υπόψιν σου οτι ξέρουν πραγματα για εμάς που η απογραφή δεν υπάρχει περίπτωση να τα δείξει ποτε. Για παράδειγμα το στατιστικο προφίλ νοσημάτων των Ελλήνων δεν είναι βασικό για να ξέρεις τις ειδικότητες που πρέπει να έχεις σε κάθε νοσοκομείο; Αυτο το στοιχειο δεν μπορει να το δώσει καμμία απογραφη και ενώ το έχουν μέσω των καρτελών των δημοσιων νοσοκομέιων, δεν το εκμεταλευονται ως φαίνεται και δεν σχεδιάζουν κάτι για αυτό. Πόσοι έχουν πεθάνει επειδή λέει "δεν υπήρχε γιατρός?".

 

Επειδή ασχολούμαι με οικονομικά και γουστάρω πολύ τη διοίκηση επιχειρήσεων, ειμαι φανατικός υποστηρικτής του ΣΩΣΤΟΥ σχεδιασμού που προκύπτει απο ιστορική γνώση των μεγεθών-δεδομενων των επιχειρήσεων στο εσωτερικο και εξωτερικο τους περιβάλλον. Αν όμως είμαι διευθυντής παραγωγής σε εταιρία κατασκευής επίπλων και μετά απο feedback 30 ετών με την αγορά και τους πελάτες, αντι για καρέκλα τους φτιάξω σκαμπό με ένα πόδι, θα με απολύσουν. Εμεις σαν λαός, δυστυχώς δεν είμαστε "εργοδοτες" που κοιτάμε το συμφέρον μας, και έτσι οι διευθυντές μας αντι να "απολυθούν", όσο χειρότερα τα κάνουν τοσο πιο πολύ τους στηριζουμε.

 

btw σου εγραψα και πιο πριν οτι η απογραφή ειναι το λιγότερο και προσωπικα εκτος απροοπτου θα απογραφώ. Αλλού σας θέλω.

[fearwhatnow]

Τα στοιχεια της απογραφης θα ειναι "ανοικτα προς μελετη" απο την "Τροικα".Οσοι πιστευουν οτι ειναι απλα μια αριθμητικη απογραφη ειναι αφελεις.

- Στην απογραφη του 2001 τα ιδια ελεγαν και ειδαμε που μας εφερε σημερα ο εξαιρετικος σχεδιασμος κοινωνικης και οικονομικης πολιτικης...

- Ως αριθμοι (και οχι μονο) ειμαστε ολοι καταχωρημενοι σε πανω απο 3 δημοσιες υπηρεσιες με καθε λεπτομερεια.Τα ερωτηματα που τιθενται στο φυλλαδιο της απογραφης ειναι εξευτελιστικα και δεν εχουν να κανουν με στατιστικη.

- Γιατι δεν υπαρχει σαφεστατο ερωτημα περι ανεργιας και να δοθει μετα την επεξεργασια του το νουμερο στη δημοσιοτητα??

- Θα πανε οι απογραφεις στο σπιτι της εγκυου που σημερα το πρωι σκοτωσαν τον ανδρα της στο κεντρο της Αθηνας με την ανοχη της Αστυνομιας και τις ευλογιες του ελληνικου κρατους που δινει ασυλο και νομιμοποιει ολους τους εγκληματιες?

- ^^ Θα της επιβαλλουν και προστιμο αν τους κλεισει την πορτα στα μουτρα?

 

Η απολυτη ξεφτιλα.Προσωπικα θεωρω οτι οσοι απογραφουν ειναι συνεργοι στο εγκλημα που συντελειται στη χωρα.

[cb_papi]

Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε.

[fearwhatnow]

Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε.

 

Συμβαλλεις καταλυτικα βλεπω στην κουβεντα.

[Mika]

εν τω μεταξυ καθε 10 χρονια γινεται απογραφη, αλλα φετος θυμθηκανε οι συνομοσιολογοι ^^^ οτι ειναι "σχεδιο της Τροικας" :mrgreen:

[g_alkis]

Μόλις με απέγραψαν. Τυπικά στοιχεία δίνεις. Οι λιακόπουλοι ας ηρεμήσουν. Δεν είναι σχέδιο εξόντωσης των Ελ.

[fearwhatnow]

εν τω μεταξυ καθε 10 χρονια γινεται απογραφη, αλλα φετος θυμθηκανε οι συνομοσιολογοι ^^^ οτι ειναι "σχεδιο της Τροικας" :mrgreen:

 

 

Εσυ αυτο καταλαβες?Ποιος ειπε οτι ειναι σχεδιο της Τροικας?Ειπα οτι τα στοιχεια θα χρησιμοποιηθουν απο αυτους διοτι "κοβουν και ραβουν".Αν πιστευεις το αντιθετο σεβαστη η αποψη σου.Αν πιστευεις οτι θα βελτιωθει ο κοινωνικος σχεδιασμος τα αποτελεσματα των προηγουμενων απογραφων σου δινουν την απαντηση.

 

Μόλις με απέγραψαν. Τυπικά στοιχεία δίνεις. Οι λιακόπουλοι ας ηρεμήσουν. Δεν είναι σχέδιο εξόντωσης των Ελ.

 

Δηλωσες και το καζανακι?Ειναι τυπικο και καθοριστικο στοιχειο.

[g_alkis]

Είμαι συνένοχος του εγκλήματος. Ντροπή μου.