Ορθογραφία Γραμματική Συντακτικό - Η τελευταία μας ευκαιρία

[Snoob]

Δεν το θέτω σε επίπεδο "υποστήριξης", απλά επισημαίνω ότι οι λόγοι που κυριαρχεί μια γλώσσα ιστορικά ποτέ δεν είχαν να κάνουν με την ευκολία ή τη δυσκολία της.

[Malthador]

@Sellers:

 

Λάθος εντελώς! Η πολυπλοκότητα δε σημαίνει και μαθησιακή ευκολία. Οι γλώσσες έχουν κανόνες για να είναι πιο κατανοητές και όχι πιο δυσνόητες. Το ότι μία γλώσσα είναι πολύπλοκη δε σημαίνει ότι είναι και δύσκολη, εξάλλου για πολλούς αιώνες οι άνθρωποι συνεννοούνταν με ελληνικά, με λατινικά, με αραμαϊκά, με ιερογλυφικά. Σκέψου ότι αυτή τη στιγμή η πιο διαδεδομένη γλώσσα είναι τα μανδαρινικά.

 

Επίσης, είναι λάθος παράδειγμα η αγγλική γλώσσα. Αν δεις μία άγνωστη λέξη γραμμένη στα ελληνικά θα καταλάβεις πως προφέρεται και τι μέρος του λόγου είναι, από την ορθογραφία της και μόνο. Ίσως να καταλάβεις και τι σημαίνει μόνο και μόνο από την ετυμολογία της. Αντίστοιχα, την άγνωστη λέξη στα αγγλικά δε θα ξέρεις καν που να την τονίσεις, πόσο μάλλον να την προφέρεις ή να την επεξηγήσεις.

[Sellers]

Επιπλέον αυτό ακριβώς είναι που θέλω να πω:

 

Τα Αγγλικά χρησιμοποιούνται διεθνώς και μέσω αυτών γίνονται όλα αυτά που αναφέρει ο Insomniak:

 

Οι ιδέες του ανθρώπου είναι πιο περίπλοκες από ποτέ και για να τις εκφράσει και να γίνουν κατανοητές, τόσο ο πομπός όσο και ο δέκτης πρέπει να κατέχουν αυτό το ελάχιστο γλωσσικό επίπεδο που αρκεί για να περιγραφεί το περιεχόμενο του κάθε συλλογισμού.

 

Πως θα λύσεις stochastic differential equations, όταν δεν ξέρεις τι είναι η πιθανότητα ή παράγωγος;;;

 

Πράγματα που γίνονται και με άλλες γλώσσες (όπως π.χ Λατινικά και Ελληνικά) οι οποίες όμως είναι πιο πολύπλοκες και πιο σύνθετες απο τα Αγγλικά όπως λες:

 

"Παγκόσμιες" γλώσσες υπήρξαν και τα Ελληνικά (αρχαία) και τα Λατινικά, γλώσσες πολύ πιο σύνθετες από τα Αγγλικά. Δεν έχει να κάνει η δυσκολία με την απήχησή τους.

 

Συνεπώς, έχουμε τρείς γλώσσες με το ίδιο αποτέλεσμα, απο τις οποίες οι 2 είναι πολύ πιο σύνθετες απο την τρίτη. Και όμως φέρουν και οι 3 το ίδιο αποτέλεσμα.

 

--------------------------------------------------------------------

 

Δεν το θέτω σε επίπεδο "υποστήριξης", απλά επισημαίνω ότι οι λόγοι που κυριαρχεί μια γλώσσα ιστορικά ποτέ δεν είχαν να κάνουν με την ευκολία ή τη δυσκολία της.

 

Σύμφωνοι, δεν διαφώνω. Δεν έθεσα τέτοιο θέμα. Απλά χρησιμοποίησα το γεγονός ότι τα Αγγλικά είναι παγκόσμια γλώσσα άρα την μιλανε και οι επιστημονες που ανταλλάσουν ας πούμε δυσνόητες ιδέες + το ότι είναι μια γλώσσα πιο απλή από την Ελληνική. Δεν είπα ότι για αυτό έγινε παγκόσμια γλώσσα.

[Toufas]

Με κεφαλαία. Έλληνας, Γερμανός, Ιταλίδα.

Τα επίθετα με μικρό, ελληνικός, γερμανική, ιταλικό.

 

 

Δεν εννοουσα αυτο.

Εννοουσα με ποιον κανοναν βγαινει το ονομα της εθνικοτητας απο το ονομα της χωρας.

[insomniaK]

Βασικά σπάνια θυμώνω και ειδικά σε μία συζητηση. Δε διαφωνώ μαζι σου ως προς την καθημερινή επικοινωνία. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η απλοποιημένη γλώσσα βοηθάει στο να συνεχίσουμε να εκφράζουμε τις όλο και πιο περίπλοκες σκέψεις μας. Μέχρι και σε αυτό έχω αντιπαράδειγμα: πως περιγράφεις τη θηλυκή φίλη σου που δε σχετιζεστε ερωτικά, στα αγγλικα;

 

Κατά την άποψη μου, απλοποιώντας τη γλώσσα ή μη ξέροντας τις ακριβείς λέξεις που περιγράφουν τις σκέψεις μας, αναγκαζόμαστε να κάνουμε εκπτώσεις στο περιεχόμενο των ίδιων των σκέψεων.

Και πάνε σε 2 παραδείγματα, θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε τα πάντα με το "αυτός" και τα παράγωγα του, πχ "αυτός αυτώνει αυτό", τι ακριβώς καταλαβαίνεις απο την προηγούμενη φράση;;;

 

Και το δεύτερο παράδειγμα, δεν ήξερα τα τριτόκλιτα και έγραψα μία τεράστια περιγραφική πρόταση, αλλά ξέρω τι είναι παράγωγος, και αντί να γράψω παίρνω τη διαφορά της συνάρτησης για δύο τιμές που δεν απέχουν πολύ στο πεδίο ορισμού της και διαιρώ με την απόσταση αυτή ( ή κάπως έτσι), σκέψου πόσες σελίδες θα υπήρχαν γραμμένες με αυτήν την περιγραφή αν δεν είχαμε τη λέξη: παράγωγος...

[cthulhucarbide]

Σέλλερς, πολύ μονοδιάστατα το βλέπεις. Δεν είναι το ίδιο αποτέλεσμα. Οι γλώσσες έχουν απίστευτο βάθος, στην καθημερινότητα δεν χρησιμοποιούμε ούτε το 5%(τυχαίο νούμερο) του λεξιλογίου. Και όσο πιο βαθειά πηγαίνουμε τόσο πιο καλά μπορούμε να περιγράψουμε καταστάσεις και ιδέες που συχνά νομίζουμε ότι "η γλώσσα είναι πολύ φτωχή για να τα περιγράψει"

Η ελληνική γλώσσα έχει από τα πιο πλούσια λεξιλόγια με πολλές χιλιάδες λέξεις, τα αγγλικά έχουν αρκετά λιγότερες. Είναι και αυτό μια ένδειξη για τις δυνατότητες μαι γλώσσας

[arxaggelos]

Offtopic:

 

Παρεμπιπτόντως, σε κάτι που αναφέρθηκε,

 

τα μαθηματικά εφευρέθηκαν, όπως όλες οι γλώσσες. Και όπως όλες οι εφευρέσεις του ανθρώπου, είναι τραγικά ημιτελής, παρόλο που παραμένει μια εξαιρετική λύση για να επικοινωνήσουμε με κάποιες πλευρές του σύμπαντος. Οι αρχαίοι κάτι πήγαν να κάνουν, που ένωναν κάτω από τν όρο "φιλοσοφία" όλες τις θεωρητικές και θετικές επιστήμες μαζί, αλλά μετά ήρθε το Βυζάντιο, ο Μεσαίωνας και ο Διαφωτισμός, μαμήθηκε η υπόθεση και το διαζύγιο έγινε πλέον οριστικό.

 

[Sellers]

Βασικά σπάνια θυμώνω και ειδικά σε μία συζητηση. Δε διαφωνώ μαζι σου ως προς την καθημερινή επικοινωνία. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η απλοποιημένη γλώσσα βοηθάει στο να συνεχίσουμε να εκφράζουμε τις όλο και πιο περίπλοκες σκέψεις μας. Μέχρι και σε αυτό έχω αντιπαράδειγμα: πως περιγράφεις τη θυληκή φίλη σου που δε σχετιζεστε ερωτικά, στα αγγλικα;

 

Κατά την άποψη μου, απλοποιώντας τη γλώσσα ή μη ξέροντας τις ακριβείς λέξεις που περιγράφουν τις σκέψεις μας, αναγκαζόμαστε να κάνουμε εκπτώσεις στο περιεχόμενο των ίδιων των σκέψεων.

Και πάνε σε 2 παραδείγματα, θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε τα πάντα με το "αυτός" και τα παράγωγα του, πχ "αυτός αυτώνει αυτό", τι ακριβώς καταλαβαίνεις απο την προηγούμενη φράση;;;

 

Και το δεύτερο παράδειγμα, δεν ήξερα τα τριτόκλιτα και έγραψα μία τεράστια περιγραφική πρόταση, αλλά ξέρω τι είναι παράγωγος, και αντί να γράψω παίρνω τη διαφορά της συνάρτησης για δύο τιμές που δεν απέχουν πολύ στο πεδίο ορισμού της και διαιρώ με την απόσταση αυτή ( ή κάπως έτσι), σκέψου πόσες σελίδες θα υπήρχαν γραμμένες με αυτήν την περιγραφή αν δεν είχαμε τη λέξη: παράγωγος...

 

Αυτό που έγραψες μου θύμισε το απόσπασμα απο το 1984 στο οποίο έβγαλαν την λέξη ''ελευθερία'' (αν θυμάμαι καλά) απο το λεξιλόγιο έτσι ώστε οι επόμενες γενεές να μην ξέρουν τι είναι και να μην μπορούν μα μιλήσουν για αυτήν.

 

Σε αυτό που λές έχεις δίκιο. Όμως στην ελληνική γλώσα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Όχι μόνο θα βρεις μια λέξη για να περιγράψεις όλα όσα θες αλλά θα βρεις και άλλες 3-4 συνώνυμες με αποτέλεσμα να φτιάξεις ένα λεξιλόγιο τεράστιο, ενώ ο απλός λαός χρησιμοποιεί ένα μέρος αυτού και το υπόλοιπο μένει για να κάνουνε φιγούρα οι Ζουράρηδες που ενώ μιλάν ''ολόσωστα'' κανείς δεν βγάζει άκρη. (Και να λένε και τις μαλακίες που λένε)

 

Εδιτ: cthulhucarbide σορρυ που δεν απευθυνομαι προσωπικά σε σένα με quote αλλά πάνω κάτω ότι έχω να σου πω το λεω και στο ποστ που έγραφα σαν απάντηση ενώ εσύ έγραφες.

[Malthador]

Σύμφωνοι, δεν διαφώνω. Δεν έθεσα τέτοιο θέμα. Απλά χρησιμοποίησα το γεγονός ότι τα Αγγλικά είναι παγκόσμια γλώσσα άρα την μιλανε και οι επιστημονες που ανταλλάσουν ας πούμε δυσνόητες ιδέες + το ότι είναι μια γλώσσα πιο απλή από την Ελληνική. Δεν είπα ότι για αυτό έγινε παγκόσμια γλώσσα.

 

 

Οι επιστήμονες κατα κόρον χρησιμοποιούν λατινικά και ελληνικά στις ορολογίες τους. Ακόμα ένα παράδειγμα ότι η αγγλική γλώσσα είναι «φτωχή».

 

PS: Μη με παρεξηγήσεις, είμαι φανατικός οπαδός της αγγλικής. Υπότιτλοι, βιβλία, κόμικς, παιχνίδια, όλα στα αγγλικά τα χρησιμοποιώ. Όμως να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.

[cthulhucarbide]

 

Όχι μόνο θα βρεις μια λέξη για να περιγράψεις όλα όσα θες αλλά θα βρεις και άλλες 3-4 συνώνυμες με αποτέλεσμα να φτιάξεις ένα λεξιλόγιο τεράστιο, ενώ ο απλός λαός χρησιμοποιεί ένα μέρος αυτού και το υπόλοιπο μένει για να κάνουνε φιγούρα οι Ζουράρηδες που ενώ μιλάν ''ολόσωστα'' κανείς δεν βγάζει άκρη. (Και να λένε και τις μαλακίες που λένε)

Άμα η μόνη χρήση της γλώσσας που κάνει κάποιος είναι το φβ και ο μανάβης και ο μπακάλης τότε του αρκεί και το λεξιλόγιο των ζουλού.

Νόμιζα ότι μιλάγαμε για συζητήσεις που χρειάζονται άλλα, υψηλά επίπεδα διανόησης, Αυτές ναι, χρειάζονται μια πλούσια γλώσσα πρώτα απ'όλα και βέβαια να έχει εμβαθύνει σημαντικά κάποιος

[Sellers]

Οι επιστήμονες κατα κόρον χρησιμοποιούν λατινικά και ελληνικά στις ορολογίες τους. Ακόμα ένα παράδειγμα ότι η αγγλική γλώσσα είναι «φτωχή».

 

PS: Μη με παρεξηγήσεις, είμαι φανατικός οπαδός της αγγλικής. Υπότιτλοι, βιβλία, κόμικς, παιχνίδια, όλα στα αγγλικά τα χρησιμοποιώ. Όμως να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.

 

Κατα κόρον σε μερικές επιστήμες. Όπως π.χ η ιατρική που όντως έχει παρα πολλές λέξεις με ελληνική ρίζα. (μέσω του Χαουζ και μόνο εκφέρω άποψη, οπότε μην το παίρνεις και πολύ σοβαρά)

 

Αν πάμε στην φυσική (που σπουδάζω), τότε δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.

 

Αν θες την γνώμη μου για αυτό (χωρίς να την στηρίζω απόλυτα γιατί δεν ξέρω) υπάρχουν τα ελληνικά στην επιστήμη εκεί που οι αρχαίο έλληνες βάλαν το χεράκι τους. Ιατρική, φιλοσοφία κ.λ.π

Απο τότε που σταματήσαμε να παίζουμε μπάλα σαν έθνος, σταμάτησαν και οι ελληνικοί όροι στις επισήμες. (Πληροφορική, σύγχρονη φυσική κ.λ.π). Ίσως να κάνω και λάθος.

[insomniaK]

Σε αυτό έχει δίκιο ο σέλλερς και οποίος ενδιαφέρεται για τα αγγλικα ας επενδύσει σε ένα thesaurus.

[μαφαλντα]

Θα προτείνω ένα βιβλίο το Μαθήματα ελληνικών των Ζακλίν ντε Ρομιγύ - Μονίκ Τρεντέ

μτφρ.: Χριστιάννα Σαμαρά,εκδόσεις Ωκεανίδα.

 

Link

 

Link

[Bspus]

Δυστυχως το θεμα με τη γλωσσα, ειδικα στην Ελλαδα παραειναι ταμπου. Δεν μπορεις να πεις κατι που δεν κολακευει τα ελληνικα (ειδικα σε συγκριση με τα αγγλικα) και να μην το παρει καποιος σαν επιθεση εναντιον της γλωσσας.

 

 

Θεωρω προσωπικα μεγαλο λαθος να κρινεις μια γλωσσα απο τον αριθμο των λεξεων που εχει. Ειναι ενα μετρικο και τιποτε παραπανω. Επισης ειναι μαλλον αστοχο να θεωρουμε οποιαδηποτε μοντερνα και ευρεως χρησιμοποιουμενη γλωσσα φτωχη.Οι γλωσσες εξελισσονται διαρκως. Νεες λεξεις δημιουργουνται, παλιες αλλαζουν η εξαφανιζονται. Οποιοδηποτε ουσιαστικο "κενο" υπαρχει καλυπτεται.

 

Απο την οπτικη γωνια της γλωσσας ως εργαλειο, που ανελυσε ο sellers, τα Αγγλικα τα θεωρω και εγω απολυτα επιτυχημενα. Το ευκολο ομως ειναι σχετικο. Απ'οτι φαινεται, οντως θελει λιγοτερο χρονο απο πολλες αλλες γλωσσες ωστε να φτασεις σε ενα αξιοπρεπες επιπεδο συννενοησης. Ομως αν εμβαθυνεις και αλλο παρατηρεις οτι τελικα εχει αρκετες ιδιαιτεροτητες που σε προχωρημενο επιπεδο την κανουν συγκρισιμα δυσκολη με αλλες.

 

Γενικως, τα Αγγλικα ειναι τα windows των γλωσσων. Ολοι πρεπει να εχουμε μια εξοικειωση ειτε μας αρεσει ειτε οχι. Πολλοι τα υποτιμουν και τα θεωρουν ρηχα και ευκολα αλλα τελικα ελαχιστοι τα μιλουν/χρησιμοποιουν σωστα.

[Timonkaipumpa]

Το πρόβλημα που έχουν τα αγγλικά, σε σχέση με τα ελληνικά, είναι η δυνατότητα να κατανοήσεις μία λέξη χωρίς να την έχεις ξανακούσει πότε σου.

 

Στην ελληνική γλώσσα, και ειδικά με το πολυτονικό, μπορούσες όχι απλά να κατανοήσεις την λέξη αλλά και να καταλάβεις από ποιες άλλες έχει "γίνει", πώς, γιατί και ό,τι άλλο.

 

Έτσι, κάποιος για να συνεννοηθεί δεν ήταν ανάγκη να απομνημονεύει λέξεις και σημασίες αλλά να μπορεί να αναλύει και να συνδυάζει.

 

Το ίδιο, με τα αγγλικά, ισχύει με, σχεδόν, όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες. Είναι ένα μείγμα λατινικών και γλωσσών από την άλλη Ευρώπη.

 

Πλούτο λέξεων έχουν όλες οι γλώσσες, αναλόγως με το τι απασχολούσε τους κατοίκους της περιοχής που ομιλούνταν αυτή η γλώσσα αρχικά. Δεν είναι όμως το θέμα του πλούτου που κάνει ξεχωριστά τα ελληνικά, για εμένα τουλάχιστον. Είναι αυτή η δυνατότητα που σου δίνουν να μπορείς να καταλάβεις τις λέξεις χωρίς στείρα απομνημόνευση αλλά με συνδυαστική σκέψη.