Γενόσημα φάρμακα ;

[DrLo]

Σήμερα άκουγα το πρόεδρο του ΙΣΑ (νομίζω) σε πρωινό. Η αποθέωση του παραλογισμού και της υποκρισίας.

 

Να λέει πχ "ναι στην Ελλάδα συνταγογραφούμε με βάσει την δραστική ουσία μέσα στα νοσοκομεία αλλά έξω στο εμπόριο πρέπει να συνταγογραφούμε προϊόν" ... λες και ελέγχουν την ποιότητα αυτών που παραδίδονται στα νοσοκομέια.

 

Όσον αφοράσ στην υπερσυνταγογράφηση και σε ποιό βαθμό μπορεί να γίνει οικονομία (αλλά και ελεγχόμενη κυκλοφορία εν δυνάμει επικίνδυνων φαρμάκων) θυμήθηκα την εμπειρία μου σε νοσοκομείο του Πακιστάν (που κάποιοι το αναφέρουν ως κακό παράδειγμα) ... παρότι ήταν κυρίλα νοσοκομείο ό γιατρός σου έγραφε στη θεραπεία "πρέπει να πάρεις αγωγή για 3 μέρες από το τάδε" και λίγο πριν την έξοδο του νοσοκομείου υπήρχε το φαρμακείο που του έγινες το χαρτάκι (εννοείται τα πάντα περνούσαν ηλεκτρονικά) και αν χρειαζόσουν 7 χαπάκια σου έβγαζε τη καρτέλα με τα χαπάκια και αν είχε 10 έκοβε τα 3 και σου έδινε τα 7. και ξαναλέω ότι δεν ήταν νοσοκομείο όπως μπορεί να το φαντάζεται κανείς, μιλάμε για σύγχρονο πανεπιστημιακό ξενοδοχείο κυριλέ με κήπους, δική του μονάδα παραγωγής ρεύματος, μεγάλα πάρκινγκ, ηλεκτρονικό ιστορικό του ασθενή διαθέσιμο ανα πάσα στιγμή (ο γιατρός σπίκαρε τη διάγνωσή του και με voice recognition πέρναγε στο φάκελό σου - δίνοντας την κάρτα σου ο γιατρός έβλεπε όλο το ιστορικό σου, εξετάσεις, ακτινογραφίες κλπ κλπ).

[Physics_Rulez]

βεβαια δεν μας ειπες, το προβλημα σου ειναι με το γενοσημο καθεαυτο η με την καταντια των ταμειων; πρεπει να αποφασισεις

γιατί σκάλωσες μ' αυτό; αν είναι και τα δύο δηλαδή;

δεν κατάλαβες ακόμα ποιο είναι; ο dr lag μια χαρά το κατάλαβε.

[FilipposMD]

Το πρόβλημα δεν είναι τα γενόσημα γενικά, τα οποία άλλωστε είναι το 18% της ελληνικής αγοράς. Δηλαδή 1 στα 5 φάρμακα που παίρνουμε. Να εξηγήσω κάτι:

 

Έστω μια εταιρεία Α που δημιουργεί ένα φάρμακο και πατεντάρει την ουσία που χρησιμοποιεί. Μόλις λήξει η πατέντα, μετά από κάποια χρόνια, οι εταιρείες Β, Γ και Δ φτιάχνουν ένα φάρμακο με την ίδια ουσία, τα οποία επειδή δεν έχουν πατέντα είναι πολύ φθηνότερα. Αυτά των εταιρειών Β, Γ και Δ είναι γενόσημα. Κανείς δεν εξασφαλίζει ότι τα έκδοχα της Α είναι καλύτερα από των άλλων εταιρειών. Μπορεί η Β να πετύχει τη συνταγή ακόμα καλύτερα, έτσι;

Επίσης, τα ερευνητικά δεδομένα γενικά αφορούν στη δραστική ουσία. Δεν είναι το αντικέιμενό μου, αλλά δε νομίζω να δημοσιεύονται συχνά άρθρα που να συγκρίνουν την αποτελεσματικότητα ενός γενόσημου σε σύγκριση με το πατενταρισμένο. Οπότε, τα επιχειρήματα ότι το Α είναι καλύτερο από τα Β, Γ και Δ που ακούγονται συχνά από γιατρούς βασίζονται σε ανεκδοτολογικά δεδομένα και δεν μπορούν να λαμβάνονται υπόψη, παρά μόνο ως ερέθισμα για περαιτέρω έρευνα. Επομένως, θεωρητικά, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη δώσεις γενόσημο.

 

Τώρα, ερχόμαστε στο κρίσιμο σημείο. Για να κυκλοφορήσει ένα φάρμακο, υποτίθεται ότι γίνονται κάποιες έρευνες για να αποδείξει η εταιρεία Β ότι, αν πάρεις το φάρμακό της, θα επιτευχθεί η προβλεπόμενη συγκέντρωση της δραστικής ουσίας στο αίμα (πχ). Με βάση αυτές, δίνονται οι άδειες από τον ΕΟΦ και τους ευρωπαϊκούς οργανισμούς. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν αυτές οι έρευνες γίνονται με τον προβλεπόμενο τρόπο, ώστε να εξασφαλίζεται ότι δεν κυκλοφορούν φάρμακα-πατάτες. Εδώ δεν έχω απάντηση, αλλά αν η απάντηση είναι ΟΧΙ, αφορά και στα πατενταρισμένα φάρμακα. Θα μου πεις ότι περισσότερη εμπιστοσύνη εμπνέει η σούπερ πολυεθνική, παρά η μάρκα Μ'ΕΚΑΨΕΣ, αλλά κι αυτό δεν ξέρω αν είναι τεκμηριωμένο επιστημονικά.

[Critter]

Μην το ψάχνετε. Αφου το υπουργείο λέει οτι τα γεννόσημα είναι ίδια με τα προτότυπα, τότε σίγουρα ΔΕΝ είναι.

Μην ταλαιπωρήστε άδικα διότι εμείς οι απλοί πολίτες, μπορουμε να σχηματίζουμε άποψη για το θέμα μόνο σύμφωνα με αυτα που ακούμε απο δεξία και απο αριστερά. Επομένως δεν μπορούμε να έχουμε ασφαλή άποψη.

Συνπεπώς ο μόνος και ασφαλής τρόπος να σκεφτεί κανείς είναι η πρώτη μου πρόταση.

[TakisStathis]

γιατί να μας απασχολεί η ελληνική οικονομία σε θέματα υγείας;

 

anyway, αφού μιλάς για ελληνική οικονομία, πληροφοριακά, οι ελληνικές φαρμακευτικές θα οδηγηθούν στο θάνατο διότι δε θα μπορούν να ανταγωνιστούν τις ινδικές.

 

 

 

 

Οι φαρμακοβιομηχανία είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας, οπότε δε βλέπω να έχουν πρόβλημα από την κάθε Ινδία. Από την άλλη, το παιχνίδι είναι πολύ μεγάλο και δεν γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους (σχετικά με την ευρωπαϊκή τιμολόγηση κλπ.)Βρήκα εδώσύντομη αναφορά για τα γενόσημα. Κανένας όμως από τον χώρο του φαρμάκου, δεν ανήγει με ειληκρίνεια το στόμα του.

[Physics_Rulez]

Οι φαρμακοβιομηχανία είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας, οπότε δε βλέπω να έχουν πρόβλημα από την κάθε Ινδία.

 

Το ότι η συμμετοχή κεφαλαίου είναι μεγαλύτερη από αυτή της εργασίας δε σημαίνει ότι η τελευταία είναι αμελητέα. Λάβε υπ όψιν σου ότι εκτός από τον παράγοντα ημερομίσθιο ο οποίος είναι σημαντικός σε μια φαρμακοβιομηχανία, υπάρχει και ο παράγοντας φορολογία άμεση και έμμεση, και άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν την τελική τιμή των προϊόντων όπως πχ τιμές πρώτων υλών (έχουν να κάνουν με προέλευση; με ποιότητα; ), ποιοτικός έλεγχος τελικού ή ενδιάμεσων προϊόντων κτλ. Για τα τελευταία ασκείται ιδιαίτερη κριτική στις εταιρίες αυτές. Βέβαια από τον ΕΟΦ περνάνε όλα.

 

Anyway, παγκοσμιοποιημένη αγορά είναι, οπότε ok. Πρόβλημα για τις ελληνικές όμως υπάρχει, και έχει διαμορφωθεί επίσης από το κράτος μας. 2 μέτρα 2 σταθμά.

με 45% φορολογία και χίλιες δυο έκτακτες εισφορές πως να ανταγωνιστούμε την Ινδία;

Από την άλλη όμως όταν μας επιδοτούν το φθηνότερο φάρμακο (το ινδικό) λέμε ΟΚ, that's life.

[dr lag]

Και μόλις κλείσουν οι ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες (γιατί εκεί το πάνε), να δω τι φόρους θα παίρνουν. Θα πληρώνουμε και ταμείο ανεργίας τους χιλιάδες εργαζόμενους που θα μείνουν χωρίς δουλειά και θα βγει ο τότε Υπουργός να μας μιλάει πάλι για μαύρες τρύπες στα Ταμεία, αυξάνοντας τη συμμετοχή του ασφαλισμένου στις παρεχόμενες υπηρεσίες υγείας είτε αυτό λέγεται φάρμακο είτε περίθαλψη.

Εκεί πάει η δουλειά, γιατί εθελοτυφλείτε μερικοί;

[The_Judas]

Επίσης, μία αντιβίωση που την παίρνει κανείς γράφοντάς την και τσάμπα, εάν την πληρώσει δίνει από 20€ και πάνω.

Αυτά είναι τα φθηνά. Τα ακριβά φθάνουν μέχρι και 1000€ το κουτάκι με 20 δισκία.

 

Και όχι, δεν είναι τα φάρμακα για το AIDS μόνο. Είναι τόσο κοινά που οι περισσότεροι γέροι αυτά παίρνουν.

 

Δώσε μας ένα παράδειγμα. Κοινό φάρμακο για πίεση-χοληστερίνη-καρδιά ή έστω κάποιο ηρεμιστικό που να κοστίζει 1000 ευρώ σε ημερησία διάταξη.

 

Βασικά ρητορικό είναι το ερώτημα μου... αλλά λέω μήπως και βρεις κάτι...

[Toufas]

Και μόλις κλείσουν οι ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες (γιατί εκεί το πάνε), να δω τι φόρους θα παίρνουν. Θα πληρώνουμε και ταμείο ανεργίας τους χιλιάδες εργαζόμενους που θα μείνουν χωρίς δουλειά και θα βγει ο τότε Υπουργός να μας μιλάει πάλι για μαύρες τρύπες στα Ταμεία, αυξάνοντας τη συμμετοχή του ασφαλισμένου στις παρεχόμενες υπηρεσίες υγείας είτε αυτό λέγεται φάρμακο είτε περίθαλψη.

Εκεί πάει η δουλειά, γιατί εθελοτυφλείτε μερικοί;

Γιατι απαγορευεται να κανουν generics αυτες οι εταιριες?

[Physics_Rulez]

Ρε παιδιά δεν έχετε καταλάβει τι λέμε.

 

Το υπουργείο θα σπρώξει προς την κατανάλωση του φθηνότερου φαρμάκου για να γλυτώσει χρήματα. Με το να συνταγογραφούν δραστική ουσία και με το να επιδοτείται το φθηνότερο σκεύασμα, αυτό γίνεται.

Το φθηνότερο φάρμακο είναι αναπόφευκτα το ινδικό ή whatever.

Άρα η ελληνική, που παράγει επίσης γενόσημα, κλείνει ή φεύγει στη Βουλγαρία.

 

Παρόλ' αυτά θα συνεχίζουμε να πληρώνουμε τις δυσανάλογα σε σχέση με την ανταποδότικότητά τους υψηλές ασφαλιστικές εισφορές.

[pournaras]

Γιατι απαγορευεται να κανουν generics αυτες οι εταιριες?

 

Και πως θα παιρνει παιχτες ο βαζελος, με ψιχουλα;

[Alxnks]

Και πως θα παιρνει παιχτες ο βαζελος, με ψιχουλα;

 

Γιατί νομίζεις ότι ανακοίνωσαν από το καλοκαίρι πέρισυ την αποχώρηση τους οι αντιβιοτικοι? Προφανώς και ήξεραν τι έρχεται!!

[FilipposMD]

Παιδιά, τα κόστη των φαρμάκων είχαν ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Ναι, κρίμα θα είναι να μην είναι τόσο κερδοφόρες οι ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες, αλλά μιλάμε ότι η δημόσια φαρμακευτική δαπάνη είχε πάει από 2,8 δις ευρώ το 2005 στα 5,1 δις το 2009! Αδικαιολόγητα, με βάση τις επιστημονικές εξελίξεις! Και τώρα προσπαθούν να το ξαναφέρουν στα 2,8 δις το 2012. Γι' αυτό και η κινδυνολογία είναι υπερβολική. Αν πέθαιναν μιλούνια οι ασθενείς το 2005 από τα σάπια φάρμακα, θα πεθαίνουν και φέτος, μια που το κόστος θα είναι περίπου το ίδιο με του 2005.

 

Δηλαδή και να διαλυθεί εντελώς ο κλάδος στην Ελλάδα (που δε νομίζω), 2,3 δις τον χρόνο αποκλείεται να κοστίσουν οι απολυμένοι. 30 χιλιάδες άνθρωποι επί 500 ευρώ τον μήνα (που δεν είναι τόσα βέβαια) επί 12 μήνες μας κάνει 180 εκατομμύρια. Για μπόνους που το κακό κράτος διαλύει την τίμια φαρμακευτική βιομηχανία, ας πάρουν και άλλα 500 τον μήνα, να ζουν σαν άνθρωποι (λέμε τώρα). Πάλι 360 εκατομμύρια είναι το ετήσιο κόστος.

 

Για να μην παρεξηγηθώ, δε λέω ότι είναι άγιοι αυτοί που παίρνουν τα μέτρα. Οι ίδιοι είναι πάνω κάτω που τόσα χρόνια εξέθρεψαν όλο αυτό το βρώμικο σύστημα που κόστιζε αρκετά δις κάθε χρόνο. Κι αν δεν τους έβαζε το μαχαίρι στο λαιμό η τρόικα, σιγά μην πείραζαν το σύστημα που όλους τους τάιζε.

[Critter]

Να ρωτήσω κάτι; Το έκδοχο τι είναι?

 

Για παράδειγμα κάποτε που έκανα μία θεραπεία για ακμή θυμάμαι μια γιατρο που μου αλλαξε ένα φάρμακο και μου έδωσε ένα με ακριβώς την ίδια δραστική ουσία αλλα διαφορετικό έκδοχο για καλύτερο αποτέλεσμα και λιγότερες παρενέργειες?

 

Με το έκδοχο τι παίζει στα γεννόσημα?

[Dropsreef]

Αυτό με τα "δωρακια" πως ακριβώς λειτουργεί;Πως ξέρει η x εταιρία οτι ο Φίλιππος πασάρει το τάδε φαρμακο αντί το δείνα;

Οι πολυεθνικές εταιρίες που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα προσφέρουν στους ιατρούς είτε χρήματα (μέσω και καλά ερευνητικών προγραμμάτων) είτε ταξιδάκια-συνέδρια. Ως αντάλλαγμα οι ιατροί οφείλουν να συνταγογραφούν το φάρμακο στους υπάρχοντες ασθενείς αλλά και να προωθούν το φάρμακο την εν λόγω εταιρίας σε νέα περιστατικά.

 

Κάθε μήνα βγαίνει το συγκεντρωτικό νούμερο από τις συνεταιριστικές οργανώσεις φαρμακοποιών.(όχι από τις ιδιωτικές φαρμακαποθήκες). Αυτό το νούμερο δείχνει αν τα δωράκια (στους εκατό ιατρούς που επέλεξα να χρηματοδοτήσω και οχι αποκλειστικά στο ιατρό Dropsreef) έπιασαν τόπο και το φάρμακο παρουσιάζει αύξηση στις πωλήσεις.(Γενικότερα οι πολυεθνικές ακολουθούν αυτόν τον τρόπο ελέγχου και οχι το "δείξε μου γιατρέ πόσα φάρμακα έγραψες αυτόν τον μήνα).Αν τα νούμερα δεν είναι τα επιθυμητά τότε δεν χρηματοδοτούμε ξανά τους συγκεκριμένους εκατό και πάμε σε αναζήτηση νέων.

 

Αντιθέτως οι εταιρίες που προωθούν γενόσημα φάρμακα προσφέρουν χρήματα ανάλογα με τον αριθμό των κουτιών που συνταγογράφησε ο ιατρός.(π.χ 1€ για κάθε κουτί που συνταγογραφείς Χ 100 που συνταγογράφησες αυτόν τον μήνα ορίστε τα 100€).Όπως γίνεται αντιληπτό οι συγκεκριμένες εταιρίες δεν μπορούν να εντάξουν τον ιατρό σε δήθεν ερευνητικό πρόγραμμα οπότε μιλάμε για χρήματα και επισήμως κάτω από το τραπέζι.

 

Τί συμφέρει λοιπόν έναν ιατρό ; Να συνταγογραφεί το φάρμακο πολυεθνικής εταιρίας και να τσιμπάει με νόμιμο τρόπο τα δωράκια ή να συνταγογραφεί το γενόσημο φάρμακο με το άγχος του μαύρου χρήματος ;

 

(Απλή αναφορά του πως λειτουργούσε το σύστημα μέχρι σήμερα.)Και μία πιθανή εξήγηση για την αύξηση της φαρμακευτικής δαπάνης που αναφέρει ο Φίλιππος πιο πάνω

 

Τώρα το φαγοπότι μάλλον θα μεταφερθεί στα φαρμακεία και όχι στους ιατρούς.