Με το καπνισμα τι εχει γινει ?

[FilipposMD]

1. Μην μιλάτε σε προσωπικό επίπεδο ρε παιδιά. #$%έται η κουβέντα. Έχουμε διαφορετικές απόψεις, δεν έγινε και τίποτα! Ούτε γνωριζόμαστε για να ξέρουμε αν οι άλλοι τηρούν το νόμο ή όχι, αν είναι κάφροι ή ευγενείς. Εμένα οι ίδιοι μου οι γονείς είναι καπνιστές. Δεν έχω πρόβλημα μαζί τους ως άτομα και με κανέναν καπνιστή. Με το κάπνισμα έχω θέμα. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

 

2. Εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, δεν είδα να διαφωνεί κανείς ότι ο νόμος πρέπει να τηρείται. Απλώς συζητάμε για το αν είναι ένας σωστός νόμος και βρίσκω ενδιαφέρουσα τη συζήτηση.

 

3. deesnider, εσύ δε βλέπεις επιχείρημα για το μη ρεαλιστικό της πρότασης που κάνεις, αλλά κι εγώ δε βλέπω έναν εφαρμόσιμο τρόπο για να δίνονται οι άδειες. Έστω ότι το 20% των μαγαζιών θα δικαιούνται άδεια. Πρώτο θέμα, ποιά θα είναι τα κριτήρια; Αν είναι κριτήρια με  μοριοδότηση, πχ για εξαερισμό, τετραγωνικά κτλ, μιλάμε για έναν διαγωνισμό όπου θα συμμετέχουν δεκάδες χιλιάδες επιχειρήσεις. Κι ας βγάλουμε το λάδωμα απ' έξω, μας μένει ακόμα να δούμε ποιός θα αξιολογήσει αυτές τις χιλιάδες των μαγαζιών, τις ενστάσεις, τις τροποποιήσεις κτλ. Κι επειδή όπως είπες δε θα είναι ισόβιες οι άδειες, θα πρέπει να γίνεται αυτό κάθε τόσο. Αν είναι first come first serve, θα γίνει σφαγή στις νομαρχίες. Αν γίνει με κλήρωση, πες ότι τα βολεύουμε. Εγώ που θέλω να ανοίξω κανούργιο μαγαζί στην πόλη που δεν υπάρχει διαθέσιμη άδεια, τι κάνω; Ανοίγω για μη καπνιστές θα μου πεις, αλλά αυτό είναι διαστρέβλωση του ανταγωνισμού, καθώς δεν έχω τις ίδιες επιλογές με τους άλλους επιχειρηματίες. Αν κλείσουν 10 μαγαζιά μη καπνιστών, τι κάνουμε; Πάμε και αφαιρούμε 2 άδειες από μαγαζιά καπνιστών; Δημιουργούνται χίλια δυο προβλήματα με τέτοιες καταστάσεις. Όσο για τους ελέγχους, διαφωνώ με το σκεπτικό σου ότι όλα μπορούν να ενταχθούν στο υπάρχον σύστημα χωρίς σοβαρή επιβάρυνση, αλλά δε θα συμφωνήσουμε.

 

4. Στο παράδειγμα με τα γρήγορα αυτοκίνητα ή τα αυτοκίνητα εν γένει. Ναι, υπάρχουν 5 πίστες σε όλη την Ελλάδα, όπου μπορείς να τρέξεις. Τι σχέση έχει αυτό με το κάπνισμα; Μπορείς να καπνίσεις στο σπίτι σου, στο αυτοκίνητό σου, στον δρόμο, στη στάση του λεωφορείου, σε εξωτερικούς χώρους καφέ και εστιατορίων. Πρακτικά, εκτός αν είναι κανείς καφενόβιος, η πλήρης απαγόρευση αφορά λίγες ώρες την εβδομάδα και μόνο τους λίγους χειμερινούς μήνες που κάθεται σε κλειστούς χώρους.

[kirileman]

Ελα τωρα, δες τις απαντησεις σας. Καμμια διαθεση για κατανοηση και κοινη λυση....παντα στο ιδιο μηκος κυματος "Δε γ@μιεστε πρεζονια, κοψτε το ή κοψτε το λαιμο σας". Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω απο που πηγαζει τοση υστερια. 

Κοινή λύση; Μα δεν υπάρχει λόγος να βρεθεί κοινή λύση. Οι κλειστοί δημόσιοι χώροι (θα) είναι άκαπνοι και και οι καπνιστές (θα) συνεχίζουν να καπνίζουν ελεύθερα οπουδήποτε αλλού (σε σπίτια, αυτοκίνητα, ανοιχτούς στεγασμένους χώρους, εξωτερικούς χώρους κλπ).

[zio10]

Κοινή λύση; Μα δεν υπάρχει λόγος να βρεθεί κοινή λύση. Οι κλειστοί δημόσιοι χώροι (θα) είναι άκαπνοι και και οι καπνιστές (θα) συνεχίζουν να καπνίζουν ελεύθερα οπουδήποτε αλλού (σε σπίτια, αυτοκίνητα, ανοιχτούς στεγασμένους χώρους, εξωτερικούς χώρους κλπ).

Αυτή η αυτονόητη πρόταση θα μπορούσε να είχε λύσει το "πρόβλημα" και να μην γίνεται όλη αυτή η συζήτηση. Απλά πράγματα είναι, εμείς το κάνουμε τόσο πολύπλοκο! Και ειλικρινά από πότε για κάθε νόμο θα πρέπει πρώτα να "βολεύουμε" κι αυτούς που δε συμφωνούν με το νόμο και μετά να τον εφαρμόζουμε?!

[deesnider]

Αυτό που πεισματικά ΔΕΝ καταλαβαίνεις ότι δε σου χρωστάει το κράτος κανέναν ειδικό χώρο, καμία χάρη και καμία εξυπηρέτηση. Κάπνισε έξω ή κόψε το στην τελική. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει η οποιαδήποτε πρόβλεψη για την ικανοποίηση της δικής σου ανάγκης ή κ***ας;

 

Κι αυτό που εσύ, όχι απλώς πεισματικά, αλλά έχοντας κεφάλι γεμάτο με πηγμένο μπετόν, συνεχίζεις να λιβανίζεις, παριστάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις - εκτός κι αν όντως έχεις αδυναμία κατανόησης τού γραπτού λόγου, οπότε έχεις και τη δική μου κατανόηση για το πρόβλημά σου, καημένο... - είναι ότι είπα πως το κράτος μού χρωστάει οτιδήποτε, ενώ αυτό που είπα ξεκάθαρα για τον κάθε μη αναλφάβητο, είναι το τι θεωρώ εγώ ότι θα έπρεπε, θα ήταν λογικό και δε θα δημιουργούσε σε κανέναν πρόβλημα να ισχύει και τεκμηρίωσα σύμφωνα με το σκεπτικό μου - το οποίο είναι δικαίωμά σου να μη δέχεσαι, αλλά μην παρουσιάζεις και τις φαντασιώσεις σου ως λόγια μου - το γιατί θεωρώ εγώ παράλογο το ότι δεν ισχύει.

 

Το ότι σ' ενοχλεί να ακούγονται θέσεις που επιχειρηματολογούν υπέρ καταστάσεων τις οποίες απλώς δε γουστάρεις, έχει γίνει σαφές. Δεν πειράζει, ας σ' ενοχλεί. Το ξυδάκι φτηνό είναι ακόμα.

 

Όσο για το «γιατί» τής τελευταίας σου πρότασης, σού αντιστρέφω την ερώτηση: Εφόσον μέσω μια τέτοιας πιθανής πρόβλεψης δεν επιβαρύνεται ούτε η υγεία, ούτε η τσέπη κανενός, γιατί όχι; Γιατί να μη μπορώ να ικανοποιήσω την ανάγκη ή την ...τάβλα μου, υπό συνθήκες που δεν ενοχλώ κανέναν; Επειδή, ακόμα κι αν δεν ενοχλείται κανείς, δε γουστάρεις εσύ και μερικές ακόμα ανέραστες και αρτηριοσκληρωτικές γεροντοκόρες, που τους φταίνε τα πάντα για την ακανόνιστη περίοδό τους; Ε, είπαμε: Ο νόμος με το μέρος σας είναι, να τον χαίρεστε και, δόξα στον Αλλάχ, τα super market έχουν και οικονομικές συσκευασίες tabon. Δεν επιχείρησα να τον καταλύσω.

 

Ο παραλογισμός του όμως - ξαναματαδιευκρινίζω διότι είσαι και αργός: όχι όσο αφορά τη γενικότερη απαγόρευση, αλλά όσο αφορά την απαγόρευση τής ύπαρξης έστω κι ελάχιστων εξαιρέσεων που δεν επιβαρύνουν κανέναν - κάνει μπαμ από χιλιόμετρα. 

 

ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟ. ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.

ΔΕΝ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΠΝΙΖΕΙΣ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.

ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΡΑΝΟΜΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΠΝΙΖΕΙΣ ΟΠΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.

 

Σε ποιο σημείο δικού μου post, είδες να αμφισβητείται ότι είναι παράνομο, ή να διεκδικώ το δικαίωμα να παρανομώ και να καπνίζω όπου απαγορεύεται; Πού είδες να υποστηρίζω καπνιστές που πάνε με τον τσαμπουκά τους και καπνίζουν όπου απαγορεύεται;

 

Εκτός κι αν σε όσους «πεισματικά δεν θέλουν να καταλάβουν» στους οποίους αναφέρεσαι δε με τσουβαλιάζεις κι εμένα όπως κάνουν οι υπόλοιποι, οπότε πάσο και γράψε λάθος...

[gigisoni]

Καμία δε θα με κοιτάξει έτσι όπως είμαι ξεδοντιάρης. Σάπισαν τα δόντια μου από το χρόνιο κάπνισμα δυστυχώς.

 

Οδοντίατρος και γέφυρες. Βιδωτά δόντια. Μασέλα.

Σε ποιο σημείο δικού μου post, είδες να αμφισβητείται ότι είναι παράνομο, ή να διεκδικώ το δικαίωμα να παρανομώ και να καπνίζω όπου απαγορεύεται; Πού είδες να υποστηρίζω καπνιστές που πάνε με τον τσαμπουκά τους και καπνίζουν όπου απαγορεύεται;

 

Εκτός κι αν σε όσους «πεισματικά δεν θέλουν να καταλάβουν» στους οποίους αναφέρεσαι δε με τσουβαλιάζεις κι εμένα όπως κάνουν οι υπόλοιποι, οπότε πάσο και γράψε λάθος...

Σε έκανα quote και δεν το κατάλαβα ή μόνο εσύ εκπροσωπείς τους καπνιστές στο παρών thread;

[kirileman]

...

Για να μην το συνεχίσουμε, αφού δε βγαίνει άκρη έτσι κ' αλλιώς, κατανοώ ότι επιθυμείς τη δημιουργία λίγων ή ελάχιστων χώρων διασκέδασης που θα μπορείς να καπνίζεις, διότι δεν επιθυμείς την παραβίαση των νόμων, απλά διαφωνώ με την αναγκαιότητα και την ουσία αυτής της "λύσης". Έχουν γραφτεί δεκάδες επιχειρήματα εναντίον της, μην τα ξαναγράφουμε. Κρίνοντας από το παρελθόν (ξέρεις, τότε που δεν υπήρχε καν ανάγκη... "διαλόγου" και ζητήματα εύρεσης "κοινής λύσης" από την πλευρά των καπνιστών, μια και τότε ήταν "από πάνω") και την ελληνική νοοτροπία αλλά και την εμπειρία από το εξωτερικό, η πλήρης απαγόρευση σε κλειστούς δημόσιους χώρους είναι η μόνη εφικτή λύση.

 

Το μόνο θέμα που θα έπρεπε να συζητάμε είναι το πότε και πώς θα εμφανιστεί ο καταραμένος αυτός νόμος!

[deesnider]

Θέλουν ειδικά μαγαζιά για ντουμανιασμα. Από αύριο να πούμε να δίνει άδειες το κράτος με κληρώσεις του λόττο ή σε όποιον λαδώνει πιο καλά.

 

Η πιθανότητα ύπαρξης των οποίων, ενοχλεί ποιον και σε τι ακριβώς; Η δική σου ζωή ας πούμε, κατά ποια έννοια θα χειροτέρευε, αν υπήρχαν τα εν λόγω μαγαζιά, όπου θα ...ντουμανιάζαμε μόνο όσοι γουστάρουμε, χωρίς να σε υποχρεώνουμε να τρως στη μάπα τον καπνό μας;

 

Διότι αρχίσατε από το «δε θα μπορώ να μπω κι εκεί ενώ είναι νόμιμο δικαίωμά μου», προχωρήσατε στους «καημένους τους εργαζόμενους που αναγκάζονται να εργάζονται υποφέροντας (κουφάλα ανάγκη...)» και όταν κατεδαφίστηκε και αυτό το «επιχείρημα», γυρίσατε τον αμανέ στην εκστρατεία κατά τού λαδώματος...

 

...από νούφαρο σε νούφαρο πηδάτε, σα βατραχάκια στο βάλτο, αλλά από ουσία και συγκεκριμένες, σαφείς και τεκμηριωμένες απαντήσεις, απόλυτο σκοτάδι... 

 

από πότε για κάθε νόμο θα πρέπει πρώτα να "βολεύουμε" κι αυτούς που δε συμφωνούν με το νόμο και μετά να τον εφαρμόζουμε?!

 

1) Δεν απαίτησε κανείς κάτι τέτοιο, αλλά φαίνεται ότι οι οφθαλμικές παθήσεις μεταδίδονται και μέσω forum...

 

2) Νόμος απαγορεύει το καπνίζει κάποιος σε κλειστούς δημόσιους χώρους, νόμος απαγορεύει και το να σκοτώσεις, νόμος θα μπορούσε να προβλέπει κι αυτό που πρότεινα εγώ.

 

Πως το βλέπεις; Το ίδιο «βόλεμα» αφορά το να επιθυμείς ένα χώρο διασκέδασης όπου θα μπορείς να καπνίζεις χωρίς να ενοχλείς κανέναν, με το να θες να πάρεις ένα κουμπούρι και να την ανάβεις σε όποιον συναντάς; Πραγματικά, δεν το καταλαβαίνετε ότι οι γενικεύσεις καταντούν γελοίες;    

[Gtr34]

Νομίζω ότι βρήκα την λύση

 

 

 

 

Με μεγάλη μου χαρά σας παρουσιάζω το αντικαπνικό σύστημα GTR

 

Στο σχήμα 1 βλέπουμε τον θάλαμο καύσης του τσιγάρου και τον θάλαμο εκπνοής που συνδέονται μέσο του αγωγού Α στην ειδική υποδοχή που έχει το τραπέζι σχήμα 2 .

 

Μέσα από το δίκτυο σωληνώσεων που διατρέχει το πάτωμα του καταστήματος και με την βοήθεια του ανεμιστήρα, τα προϊόντα της ατελούς καύσης του τσιγάρου, μεταφέρονται εκτός του χώρου του  καταστήματος στον εξωτερικό χώρο .

 

 

 

 

 

[deesnider]

Σε έκανα quote και δεν το κατάλαβα ή μόνο εσύ εκπροσωπείς τους καπνιστές στο παρών thread;

 

Όχι, δε με έκανες quote και όπως είδες, στο τέλος τού post μου, άφησα απολύτως ανοιχτό το ενδεχόμενο να μην εννοούσες εμένα.

 

Απλώς το θεώρησα ως πολύ πιθανό, δεδομένου ότι, στο «Αυτό που πεισματικά δεν καταλαβαίνεις» που μού απηύθυνε προσωπικά ο Kirileman, συνηγόρησες λέγοντας «αυτό που πεισματικά δεν θέλουν να καταλάβουν». Το να υποθέσω λοιπόν ότι μέσα σε όσους δε θέλουν να καταλάβουν μετράς κι εμένα, δεν ήταν και τόσο παράλογο.

 

Το quot-άρισμα δεν είναι πάντα απαραίτητο για να θεωρήσει κάποιος πιθανό (όχι βέβαιο, πράγμα που το ξεκαθάρισα εξ αρχής) το ενδεχόμενο να υπάρχει αναφορά και σε δικά του λεγόμενα. Μια συγκυρία όπως, εν προκειμένω, δύο συνεχόμενα post που περιλαμβάνουν την ίδια σχεδόν πρόταση, είναι πολλές φορές αρκετή.

 

Το δικό μου quote προς εσένα, αποσκοπούσε στο να διαγράψει η απάντησή σου αυτή την πιθανότητα, όπως και όντως συνέβη. Ούτε προσβλητικό το θεώρησα, ούτε φαντάστηκα ότι θα μπορούσε να εκληφθεί ως κακή πρόθεση, ή ως πρόκληση.

[doctor_667]

Κι εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να λειτουργήσει ένα σύστημα με συγκεκριμένες άδειες αποτελεσματικά. Και στην τελική μειώνει τις επιλογές και των δύο αυτό, δηλαδή πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο τα 2-3 μαγαζιά που σου αρέσουν να τύχει να είναι στην άλλη πλευρά.

 

Μου κάνει εντύπωση που οι καπνιστές του φόρουμ δεν έχετε αναφέρει καθόλου τη λύση των ξεχωριστών καπνιστήριων. Δηλαδή υπάρχει κάπιος που δεν το θεωρεί σωστό; Επειδή το έχω δει και στην πράξη εδώ που ζω, λύνει αρκετά προβλήματα. Οποιο μαγαζί δεν μπορεί να συμμορφωθεί, θα απαγορεύεται το κάπνισμα, αν μπορεί να υπάρχει ξεχωριστός χώρος, αυτός θα είναι το καπνιστήριο.

[deesnider]

Έχουν γραφτεί δεκάδες επιχειρήματα εναντίον της, μην τα ξαναγράφουμε.

 

Τα οποία έχουν καταρριφθεί ένα προς ένα με βάση την ψυχρή λογική και όχι τα προσωπικά κολλήματα τού καθενός, αλλά έχεις δίκιο, ας μην τα ξαναγράφουμε. Εδώ μέσα βρίσκονται και όποιος θέλει τα εντοπίζει.

[pournaras]

Εγω παντως δεν ξαναγραφω για φετος σε αυτο το τοπικ. Αν παραμεινει ανοικτο, θα εκφερω τις εντυπωσεις μου, μετα το περας του επομενου χειμωνα.

[N3k21]

Μου κάνει εντύπωση που οι καπνιστές του φόρουμ δεν έχετε αναφέρει καθόλου τη λύση των ξεχωριστών καπνιστήριων. Δηλαδή υπάρχει κάπιος που δεν το θεωρεί σωστό; Επειδή το έχω δει και στην πράξη εδώ που ζω, λύνει αρκετά προβλήματα. Οποιο μαγαζί δεν μπορεί να συμμορφωθεί, θα απαγορεύεται το κάπνισμα, αν μπορεί να υπάρχει ξεχωριστός χώρος, αυτός θα είναι το καπνιστήριο.

 

Τα ξεχωριστά καπνιστήρια ως compromising λύση αναφέρθηκαν αρκετές φορές.

 

Βέβαια και αυτή η λύση απορρίφθηκε από τους ζηλωτές είτε ως μη υλοποιήσιμη, είτε βάσει του συλλογισμού "υλοποιήσιμη ή όχι, εμείς δε γουστάρουμε να καπνίζετε, πρέπει να το κόψετε κι αν δε θέλετε, ο πρωκτός σας θα γίνει violated με διάφορα σκληρά ζαρζαβατικά" για το καλό σας.

[deesnider]

Μου κάνει εντύπωση που οι καπνιστές του φόρουμ δεν έχετε αναφέρει καθόλου τη λύση των ξεχωριστών καπνιστήριων. Δηλαδή υπάρχει κάπιος που δεν το θεωρεί σωστό;

 

Προσωπικά ως καπνιστής, θα ήμουν απολύτως υπέρ τής συγκεκριμένης λύσης. Την έζησα και δούλευε μια χαρά. Αν είδες σε προγενέστερο post μου, έδειξα ακόμα και το πώς θα μπορούσε να υπάρχει service σε αυτά, χωρίς καν να μπαίνει μέσα ο σερβιτόρος, ώστε να μην αναπνέει ούτε αυτός καπνό. Εκτός κι αν λέγοντας «καπνιστήρια» εννοούμε «όχι τραπεζοκαθίσματα, όχι κατανάλωση εντός τους, αλλά ...θαλάμους δι' ορθίους λες και χωνόμαστε σα μαθητές στην τουαλέτα τού σχολείου για να καπνίσουμε», πράγμα με το οποίο προφανώς δε συμφωνώ.

 

Την πρόταση των ξεχωριστών καταστημάτων, την έκανα δεδομένου ότι οι ξεχωριστοί εντός τού καταστήματος χώροι για καπνιστές καταργήθηκαν.  

Εγω παντως δεν ξαναγραφω για φετος σε αυτο το τοπικ.

 

Γιατί ρε άπονε μού μειώνεις τα like που θα πατάω;

[N3k21]

Εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, δεν είδα να διαφωνεί κανείς ότι ο νόμος πρέπει να τηρείται. Απλώς συζητάμε για το αν είναι ένας σωστός νόμος και βρίσκω ενδιαφέρουσα τη συζήτηση.

 

Φίλιππε ο νόμος είναι σωστός γενικότερα. Ας μην επαναλάβουμε τα επιχειρήματα υπέρ αυτού, τα οποία -λάβε υπόψιν- ακόμα κι εμείς ως καπνιστές δεχόμαστε. 

 

Ας αφήσουμε για λίγο στην άκρη την πρόταση "σε κάποιο % των καταστημάτων να επιτρέπεται το κάπνισμα". Νωρίτερα είχε γίνει αναφορά (χάθηκε δυστυχώς λόγω των σερί δημοσιεύσεων), στην προηγούμενη μορφή του νόμου, όπου προβλεπόταν στα μικρότερα σε έκταση μαγαζιά, το κάπνισμα να επιτρέπεται κανονικά.

 

Αυτό γιατί μας χαλάει ακριβώς; Ίσως κάνω λάθος, ωστόσο σε μικρότερους χώρους, οι οποίοι μάλιστα ελκύουν συγκεκριμένο τύπο θαμώνων, το πρόβλημα είναι σαφώς περιορισμένο. 

 

Καταλαβαίνω το για ποιο λόγο δεν μπορεί να επιτρέπεται το κάπνισμα σ' ένα εστιατόριο, ή σε ένα κλαμπ το οποίο έχει σχεδιαστεί ώστε να φιλοξενεί μεγάλο αριθμό ανθρώπων. 

 

Άλλα ενώ στο κλαμπ η ατμόσφαιρα που δημιουργείται από 100+ τσιγάρα, είναι πράγματι αποπνικτική - άσε το ότι σ' ένα τέτοιο χώρο αναπόφευκτα επηρεάζονται περισσότεροι μη καπνίζοντες, σπάνια θα πετύχεις σ' ένα μικρό μπαρ περισσότερα από 5-10 άτομα σε ώρα αιχμής. Ένα τέτοιο μαγαζάκι λοιπόν με καλό εξαερισμό, γιατί να μας ενοχλεί;