Επανάσταση 1821 - η άβολη αλήθεια

[Cossutius.]

Ένα πράγμα θα μου μείνει χαραγμένο στη μνήμη μου μετά από συζήτηση με Γερμανό συνάδελφο πριν μερικά χρόνια.

"Δε φτάνει που σας ελευθερώσαμε, που δεν γεννηθήκατε Οθωμανοί, σηκώσατε κεφάλι και υπήρξατε οι σκληρότεροι αντιπαλοι σε δύο πολέμους εναντίον μας. Πόσο καλύτερα θα ήταν τώρα τα πράγματα αν απλά αφήνατε τα γερμανικά στρατεύματα να περάσουν".

 

Έγινα έξω φρενών, τον ρώτησα τι θα έκανε αυτός αν ήταν στη θέση του αδύναμου κτλ κτλ, αλλά η ουσία ήταν η παραπάνω του πρόταση.

 

Πολλά μπορεί να αντιληφθεί κανείς από αυτή ή απλά να μη δώσει σημασία σε μια ακόμα φορουμίστικη αερολογία.

[rezoma]

Χαθηκε ο κοσμος να ηταν η Αλβανια ακομα υπο ιταλικη κατοχη? Τωρα δεν θα ημουν μεταναστης στην Ελλαδα.

πφφφ…

[alex_000]

Δεν ειναι ετσι ακριβως, ο κατακλυσμος πληροφοριων του ιντερνετ προυποθετει κριτικη σκεψη και μορφωτικο υποβαθρο ωστε να γινει το απαραιτητο φιλτραρισμα αλλιως καταληγεις σαν αυτους που θεωρουν το ιντερνετ θεσφατο και καθε πληροφορια εκει εγκυρη.

Βλεπε συνωμοσιολογους ,γραφικους του fb  με τα σοκ -αποκαλυπτικο,κοινοποιηστε το ειναι αναγκη  ,ενημερωτικα sites της κακιας ωρας και γενικα  ενα σωρο μπουρδολογια που αναπαραγεται απο τους συγχρονους αναλφαβητους που ειναι οι ιντερνετικα αναλφαβητοι οπως οι παραπανω .Eδω ο αλλος εχει να διαβασει ιστορικο βιβλιο απο το γυμνασιο εχει και αποψη για το τι εγινε ...

Το "εργαλειο" για την διαλογη- φιλτραρισμα λοιπον στο δινει η παιδεια αυτη ειναι το δομικο υλικο .

 

κριτική σκέψη ναι , μορφωτικό υπόβαθρο όχι, 

 

όχι παραπάνω από το βασικό μορφωτικό υπόβαθρο που παρέχεται σε όλους μέχρι το γυμνάσιο αλλά και δυστιχώς για πολλούς , απαιτούνται γνώσεις αγγλικών. 

 

 

φίλε μου αν περιμένεις να ενημερωθείς απ το ιντερνετ κάηκες. Ημιμάθεια προσφέρει σε μεγάλο βαθμό. Η εύκολη και συνοπτική πληροφόριση ειναι αυτή που σε κάνει να χάνεις λεπτομέριες που εν τέλη ειναι σημαντικές. Οι περισσότεροι δε ξέρουν καν που να ψάξουν. Βάζουν μια λέξη και βλέπουν τι λέει το πρώτο αποτέλεσμα αδιαφορόντας ποιος το έγραψε, τι ειναι αυτός κτλ

Εδώ μέχρι πριν 3-4 χρόνια οι περισσότεροι δεν ηξεραν οτι τα "κρυφά σχολειά", ηταν ένας μύθος και τιποτε παραπάνω. Αμφιβάλλω αν το έχουν ηδη καταλάβει. Αυτά τα πράγματα ειναι γραμμένα σε βιβλία 40 χρόνια πριν...

 

το μόνο που έχω να πω σε αυτό είναι ότι παρόλο που έχω MBA και πτυχίο πανεπιστημίου η δουλειά που κάνω τώρα και που θα κάνω στην υπόλοιπη ζωή μου βασίζεται κατά 90% σε γνώσεις που απόκτησα μέσω internet. Προφανώς αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθένας ανοίγει 5 site και φτιάχνει την ζωή του.. Αυτό σημαίνει ότι όπως έιπα πιο πάνω δεν υπάρχει δικαιολογία όταν υπάρχει η όρεξη. 

 

και οι δύο θεωρείτε ότι όταν λέω internet εννοώ το insomnia και το wikipedia. Στο Internet υπάρχουν τα πάντα αν σου κόβει βρίσκεις άνετα υλικό εφάμιλο του πανεπιστημιακού και παραπάνω ακόμα 

 

Μάλιστα το πανεπιστημιακό υλικό έχει πάντα 2-20 χρόνια lag ενώ το internet δεν lagάρει καθόλου  . 

[benign]

Το internet εχει τρομερες πηγες που ακομη και ειδικοι επιστημονες βρισκουν βοηθητικες η μερικοι τις αγνοουν προς βλαβη της εργασιας τους.Απλα θελει διακριση,διασταυρωση και οχι επιλεκτικη υιοθετηση στοιχειων βασει των προκαταληψεων μας.

 

Επισης υπαρχουν ιστορικοι ερευνητες που ενω σε αρκετα πραγματα ειναι μονομερεις και κακοι επιστημονικα,σε καποια αλλα θεματα εχουν εκπληκτικα στοιχεια και πολυ ενδιαφεροντα η κανουν πολυ εξυπνες και σωστες παρατηρησεις.Θελει κριτικο πνευμα και φιλτραρισμα.

[Cossutius.]

 

 

 

και οι δύο θεωρείτε ότι όταν λέω internet εννοώ το insomnia και το wikipedia. Στο Internet υπάρχουν τα πάντα αν σου κόβει βρίσκεις άνετα υλικό εφάμιλο του πανεπιστημιακού και παραπάνω ακόμα 

 

Και εγω και ο Φωτης γράψαμε οτι το ζήτημα ειναι να ξέρεις να ψάχνεις. Εσύ που ξέρεις προφανως και θα έχεις σωστή πληροφόρηση. Παρόλαυτα θεωρώ οτι τουλάχιστον σε ζητήματα ιστορίας, τα βιβλία και οι πληροφορίες που έχουν και δεν έχουν ψηφιοποιηθεί ειναι πολλές και σημαντικές, οπότε το να μένουμε μόνο στο ιντερνετ ειναι λανθασμένο κατά την άποψή μου.

Ενδεικτικά μπορεις να βρεις αρκετά πράγματα τα οποία θα σε παραπέμπουν στο να βρεις το ανάλογο βιβλίο που τα λέει με λεπτομέρειες. 

Οπως έγραψε και ο benign τα πάντα θέλουν διασταύρωση εκτός αν μιλάμε για απόλυτα αναγνωρισμένο έργο ή αναγνωρισμένο στην επιστημονική κοινότητα το πρόσωπο που τα γράφει. 

[rikos]

Θες να πείς Τόλη ότι οι εθνικές επαναστάσεις είχαν και κάποιο ταξικό χαρακτήρα? No shit. Βέβαια, τότε δεν υπήρχε καν ταξική συνείδηση στην Ελλάδα, αλλά εντάξει, μη χαλάσουμε τη μαγιονέζα.

Δεν ειναι η ταξικη συνειδηση που καθοριζει το αν μια επανασταση εχει ταξικο χαρακτηρα ή οχι. Αλλα το κινητρο της επαναστασης. Εαν το κινητρο ειναι η φτωχεια και η καταπιεση και η απαιτηση για μεγαλυτερη ευμαρεια, αλλιως το ανεβασμα ενος ταξικου σκαλοπατιου τοτε ειναι ταξικη. Παρτο και αλλιως, ταξικη συνειδηση δεν υπηρχε (μονο θρησκευτικη) αλλα ταξεις υπηρχαν.

[kirileman]

Κάντε μια βόλτα στο Μόναχο να δειτε την αρχιτεκτονικη και πείτε τι σας θυμίζει. 

Επειδή δεν είχα προλάβει να τα διαβάσω, θες να μου εξηγήσεις τί εννοείς εδώ;

[The_Judas]

Είναι σημαντικό για την κατανόηση των γεγονότων. Η επανάσταση ήταν ένας εθνικός-απελευθερωτικός αγώνας, όχι ταξικός. Ο σκοπός του ήταν η ίδρυση ενός ανεξάρτητου Ελληνικού κράτους, όχι ταξικές διεκδικήσεις.

 

Μπορεί να περιλάμβανε μερικά ταξικά στοιχεία, όμως αυτός δεν ήταν ο ανικειμενικός σκοπός της επανάστασης.

 

Δεν μπορεί να ήταν και τα 2;

Δηλαδή ξύπνησαν μια μέρα οι Έλληνες και είπαν θέλουμε νέο κράτος με βάση τα ιδεώδη της αρχαίας Ελλάδας;

 

Αν δεν υπήρχαν ταξικές αντιθέσεις, καταπίεση από τους Τούρκους (αλλά και από τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες), δεν θα υπήρχε καν λόγος να επαναστατήσουν. Θα συνέχιζαν την καθημερινή τους ζωή, βολεμένοι χωρίς να τους ενοχλεί η Οθωμανική αυτοκρατορία.

 

Η επανάσταση του 21' δεν ήταν η μοναδική ούτε προήλθε αποκλειστικά από τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Είχαν προηγηθεί πάρα πολλές αποτυχημένες επαναστάσεις από το 1453 μέχρι το 1821 για τις οποίες δεν έχουμε διδαχτεί στο σχολείο.

[N3k21]

Παιδιά, ορίζοντας την ελληνική επανάσταση του 1821 ως ταξική, ούτε προσπάθησα να την ταυτίσω με κάποιου τύπου "μπολσεβικισμό" ή συγγενή ιδεολογία, ούτε προφανώς να μειώσω τον εθνικό της χαρακτήρα. Στην τελική ούτε καν υποστηρίζω τσιτάτα της φάσης "φάτε τους πλούσιους" κ.λ.π.

 

Αλλά νομίζω πως προκειμένου να είμαστε αντικειμενικοί, οφείλουμε να λάβουμε και αυτό τον παράγοντα υπόψιν. Οι υπόδουλοι υπό το Οθωμανικό καθεστώς λαοί δεν ξύπνησαν ξαφνικά μια μέρα μετά από 200,300 ή 400 χρόνια με εθνική συνείδηση και λόγω αυτής αποφάσισαν να πάρουν τα όπλα. Προφανώς οδηγήθηκαν στην ένοπλη επανάσταση και λόγω της οικονομικής, πολιτικής και κοινωνικής καταπίεσης που βίωναν.

 

Αν το καταλάβουμε αυτό, είναι εύκολο πιστεύω να καλύψουμε τα όποια "λογικά κενά" προκύπτουν από την εξαπλουστευμένη εκδοχή της Ιστορίας, την οποία διδαχτήκαμε στο σχολείο (σε φάση "καθολικά καλοί Έλληνες, καθολικά κακοί Τούρκοι", ή πως αιτιολογείται η σχέση άλλων Βαλκανικών εθνοτήτων με την ελληνική επανάσταση κ.λ.π.).

 

Δεν χρειάζεται να προχωρήσω σε περαιτέρω λεπτομέρειες, με καλύπτουν απόλυτα οι rikos, tolis_01 και The_Judas με τα παραπάνω μηνύματά τους.

[Dakonblackblade]

 Μείνε εσύ και ο ρίκος και ο κάθε άσχετος να την ονομάζεται ταξική και οι ιστορικοί 2 αιώνων εθνική. Η γνώμη είναι σαν τις κωλοτρυπίδες. Είναι από αυτά τα θέματα ανοιχτά για debate όπως αν η γη είναι σφαιρική, εμένα πάντως από εδώ επίπεδη μου φαίνεται. 

 

Rikos και γαμώ τους ορισμούς μεγάλε. Φαντάζομαι όλες οι επαναστάσεις ήταν ταξικές, γιατί ήθελα να γίνουν κάτι καλύτερο οι φτωχοί και καταφρονεμένοι. Δεν ήθελαν απλά να απαλαγούν από τον κατακτητή και να ιδρύσουν δικό τους κράτος. Αυτά είναι ιστορίες για μικρά παιδιά.

[rikos]

 Μείνε εσύ και ο ρίκος και ο κάθε άσχετος να την ονομάζεται ταξική και οι ιστορικοί 2 αιώνων εθνική. Η γνώμη είναι σαν τις κωλοτρυπίδες. Είναι από αυτά τα θέματα ανοιχτά για δebate όπως αν η γη είναι σφαιρική.

χαχαχαχα μυγα σε τσιμπησε? Ελα τσωπασε, λιγη διαφορετικη αντιληψη δεν πονεσε κανεναν.

[Dakonblackblade]

Κανέναν δεν πειράζει η λανθασμένη αντίληψή σου. Το πρόβλημα είναι οι βλακείες για να την υποστηρίξεις. Αλλά εντάξει, ο καθένας τη γνώμη του. 

[N3k21]

 Μείνε εσύ και ο ρίκος και ο κάθε άσχετος να την ονομάζεται ταξική και οι ιστορικοί 2 αιώνων εθνική. Η γνώμη είναι σαν τις κωλοτρυπίδες. Είναι από αυτά τα θέματα ανοιχτά για debate όπως αν η γη είναι σφαιρική, εμένα πάντως από εδώ επίπεδη μου φαίνεται. 

 

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι σε εξοργίζει τόσο. Νομίζω πως έλαβες αρκετές απαντήσεις, όπου διευκρινίζουμε σαφώς τι αντιλαμβανόμαστε ως "ταξική επανάσταση".

 

 

Rikos και γαμώ τους ορισμούς μεγάλε. Φαντάζομαι όλες οι επαναστάσεις ήταν ταξικές, γιατί ήθελα να γίνουν κάτι καλύτερο οι φτωχοί και καταφρονεμένοι. Δεν ήθελαν απλά να απαλαγούν από τον κατακτητή και να ιδρύσουν δικό τους κράτος. Αυτά είναι ιστορίες για μικρά παιδιά.

 

Κι όμως ο ορισμός του είναι πράγματι σωστός. Ο καταπιεσμένος άνθρωπος επιθυμεί παύση της καταπίεσης του, όχι αλλαγή του δυνάστη του από "ξένο κατακτητή" σε "ομοεθνή δικτάτορα". Αν γνώριζε πως μέσω μιας επανάστασης θα απέφευγε τον πρώτο, μόνο και μόνο για να καταλήξει στον δεύτερο, αποκλείεται να έχυνε το αίμα του.

 

Σε ρωτώ δύο απλά πράγματα, χωρίς να παίρνω θέση ή να παριστάνω τον παντογνώστη:

 

1) Γιατί ο ελληνικός λαός δέχτηκε ως μονάρχη τον Όθωνα (ελληνικής καταγωγής ή όχι, δεν είχε καμία σχέση με τον απελευθερωτικό αγώνα);

 

2) Τι οδήγησε κατά τη γνώμη σου στην επανάσταση της 3η Σεπτεμβρίου του 1843;

[Dakonblackblade]

1) και 2) τι σχέση έχουν αυτά με το αν το 1821 είναι ταξικός αγώνας? 

 

Αφού απάντησα στα άσχετα που παρέθεσες , σε ρωτάω κόντρα, υπήρξε κανένας φτωχός Τούρκος να εναντιωθεί στον πλούσιο δυνάστη, μαζί με τους υπόλοιπους το 1821 ? Αν αυτή η ''τάξη'' των κατετρεγμένων και φτωχών (και εδώ διορθώνω την αντίληψη , καθώς πολλοί από τους επαναστάτες ήταν πλούσιοι και μη κατατρεγμένοι), αποτελείτε από μία εθνικότητα μόνο, την ελληνική, τότε ονομάζεται έθνος. Και η επανάσταση εθνική καθώς ο στόχος είναι η δημιουργία κράτους από ένα έθνος. 

 

Τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε. Δε συνεχίζω με τις βλακείες πλέον. Ο καθένας ότι νομίζει. Όποιος διαβάζει ας κρίνει.

[Cryptic]

Δεν μπορεί να ήταν και τα 2;

Όχι.

 

Δηλαδή ξύπνησαν μια μέρα οι Έλληνες και είπαν θέλουμε νέο κράτος με βάση τα ιδεώδη της αρχαίας Ελλάδας;

 

Αν δεν υπήρχαν ταξικές αντιθέσεις, καταπίεση από τους Τούρκους (αλλά και από τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες), δεν θα υπήρχε καν λόγος να επαναστατήσουν. Θα συνέχιζαν την καθημερινή τους ζωή, βολεμένοι χωρίς να τους ενοχλεί η Οθωμανική αυτοκρατορία.

 

Η επανάσταση του 21' δεν ήταν η μοναδική ούτε προήλθε αποκλειστικά από τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Είχαν προηγηθεί πάρα πολλές αποτυχημένες επαναστάσεις από το 1453 μέχρι το 1821 για τις οποίες δεν έχουμε διδαχτεί στο σχολείο.

Δεν ξύπνησαν μια μέρα, η επανάσταση ξεκίνησε σαν έννοια της Μεγάλης Ιδέας, με ρίζες στο κίνημα του Διαφωτισμού.

 

Η απελευθέρωση από την Οθωμανική αυτοκρατορία και τις μεγάλες δυνάμεις ήταν θέμα εθνικισμού, όχι ταξικών αντιθέσεων.