The Monuments Men & Nero Decree

[RedPanda]

Στην ταινία The Monuments Men, ο George Clooney μας λέει πως πήγαν στην ναζιστική Γερμανία για να σώσουν έργα τέχνης γιατί -ανάμεσα σε άλλους λόγους collateral damage, loot- υπήρχε και το Nero Decree, μία διαταγή του Χϊτλερ για να ισοπεδώσουν οι Ναζί τα "πάντα" σε περίπτωση θανάτου του και πτώσης του Reich.
 
Η ερώτηση είναι απλή, το Nero Decree περιελάβμανε εκτός από εγκαταστάσεις, γέφυρες κτλ και τις αποθήκες με τα έργα τέχνης ή μας ψιλοπαραμύθιασε ο George ?

[The_Colonel]

Moύφες απλά να καταστρέψουν τις υποδομές για να παραλάβει ο εχθρός καμένη γή. λέτε ότι θέτε ο χίτλερ ήταν μεγάλη γάτα όμως.............

Ξεκίνησε φτωχός και αμόρφωτος σχεδόν και απο το τιποτα βρέθηκε ηγέτης της Γερμανίας κατακτώντας ολόκληρη την Ευρώπη παράλληλα χτίζοντας υποδομές απίστευτες (ακόμη και τώρα απίστευτες πόσο μάλλον για την εποχή εκείνη) έχοντας τρομερές στρατηγικές ικανότητες με επαναστατικές ιδέες (πχ γραμμή μαζινό ) που κάνανε τους άλλους σπουδαγμένους στρατηγούς με στολές που απο την εμπειρία βρώμαγαν μπαρούτι να μοιάζουν με άσχετα σχολειοπαιδα... 

Αυτά που έκανε σε επίπεδο οργάνωσης και διοίκησης κράτους και στρατού ηταν αξιοθαύμαστα απο μόνα τους πόσο μάλλον αν σκεφτεί κανείς τον χρόνο που έγιναν που για κράτη κτλ έμοιαζε μια στιγμή... άλλοι σε 300 χρόνια και πάλι δεν θα φτάσουν τέτοια οργάνωση (βλέπε Βαλκάνια)   που αυτός τα κατάφερε μέσα σε μια δεκαετία περίπου... 

[Snoob]

H ταινία (όπως η συντριπτική πλειοψηφία των κινηματογραφικών μεταφορών) περιέχει διαφορές σε σχέση με το βιβλίο. Θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο.

 

Η εντολή υπήρξε, αλλά αφορούσε πρωτίστως υποδομές. Το θέμα είναι πως σε αρκετές περιπτώσεις (ορυχεία κτλ. τα οποία χρησίμευαν ως αποθηκευτικοί χώρο φύλαξης τιμαλφών αλλά και έργων τέχνης) οι χώροι αυτοί ενέπιπταν στην κατηγορία των υποδομών, άρα έπαιρναν μαζί τους και τα έργα τέχνης.

 

Το τι συνέβη με τον τεράστιο αριθμό έργων τέχνης που λεηλάτησαν οι Ναζί, παραμένει ανοιχτό ζήτημα. Πρόσφατα εντοπίστηκαν έργα τα οποία θεωρούνταν χαμένα ή και κατεστραμμένα στη Γερμανία, στα χέρια ιδιωτών, ακόμη και του κράτους. 

[The_Colonel]

Ε λογικό ειναι Money talks... 

[Silenzio]

Moύφες απλά να καταστρέψουν τις υποδομές για να παραλάβει ο εχθρός καμένη γή. λέτε ότι θέτε ο χίτλερ ήταν μεγάλη γάτα όμως.............

 

Ξεκίνησε φτωχός και αμόρφωτος σχεδόν και απο το τιποτα βρέθηκε ηγέτης της Γερμανίας κατακτώντας ολόκληρη την Ευρώπη παράλληλα χτίζοντας υποδομές απίστευτες (ακόμη και τώρα απίστευτες πόσο μάλλον για την εποχή εκείνη) έχοντας τρομερές στρατηγικές ικανότητες με επαναστατικές ιδέες (πχ γραμμή μαζινό ) που κάνανε τους άλλους σπουδαγμένους στρατηγούς με στολές που απο την εμπειρία βρώμαγαν μπαρούτι να μοιάζουν με άσχετα σχολειοπαιδα... 

 

Αυτά που έκανε σε επίπεδο οργάνωσης και διοίκησης κράτους και στρατού ηταν αξιοθαύμαστα απο μόνα τους πόσο μάλλον αν σκεφτεί κανείς τον χρόνο που έγιναν που για κράτη κτλ έμοιαζε μια στιγμή... άλλοι σε 300 χρόνια και πάλι δεν θα φτάσουν τέτοια οργάνωση (βλέπε Βαλκάνια)   που αυτός τα κατάφερε μέσα σε μια δεκαετία περίπου... 

μόνο παράδειγμα δε μπορεί να αποτελεί ένα τέτοιο καθεστώς και την ανάπτυξη σε υποδομές, την οποία αναφέρεις δε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς θαυμάζεις ? αν τη βρίσκεις με στρατιωτικά τύπου καθεστώτα που βολεύουν μόνο τους έχοντες εξουσία και τους βλαμμένους τότε πάω πάσο.

[Gtr34]

Δεν εχω διαβασει το βιβλιο αλλα η ταινια ηταν πολυ μετρια .

[Snoob]

Είναι κλασική περίπτωση βιβλίου που δεν προσφέρεται για ταινία.

 

Πρώτον, η όλη προσπάθεια ξεκίνησε (από ελάχιστους) το '39 και συνεχίστηκε και μετά την παράδοση της Γερμανίας. Είναι αρκετά χρόνια αυτά και ο κινηματογράφος εξακολουθεί να έχει δυσκολία στο να αποτυπώνει πειστικά το πέρασμα του χρόνου.

 

Εκτός αυτού, στην προσπάθεια αυτή υπήρχαν χρονικά κενά, διαστήματα κατά τα οποία σκάλωνε στη γραφειοκρατία, στην προτεραιότητα να νικηθεί στρατιωτικά ο εχθρός (εξ ου και η ισοπέδωση από τα Συμμαχικά βομβαρδιστικά της μονής στο Μόντε Κασίνο) και πολλά άλλα.

 

Η ταινία, για να βγάλει "δράση" και να δώσει "ρυθμό", προσέθεσε αρκετά "καουμποϊλίκια" που καμία σχέση δεν είχαν με το τι πραγματικά συνέβη (ειδικά οι θάνατοι κάποιων μελών της ομάδας αλλά και οι σκηνές στο ορυχείο... καμία σχέση).

 

Συν του ότι το casting ήταν, μεχ. Ο μόνος που είχε κάποια σχέση με το πρόσωπο που υποδυόταν ήταν ο Κλούνεϊ και με αρκετή καλή θέληση ο Ντέιμον. Η Γυναικάρα (με κεφαλαίο Γ) η Μπλάνσετ καμία σχέση δεν είχε με την πραγματική Γαλλίδα που υποδυόταν, η σχέση της με το χαρακτήρα του Ντέιμον αποδίδεται ρηχά (αν και, παραδόξως, η ταινία είναι πολύ πιο σαφής από ό,τι το βιβλίο για το πώς εξασφάλισε τελικά ο Αμερικανός τις πληροφορίες), η σκηνή με την αναχώρηση του τρένου είναι τελείως ανύπαρκτη και, γενικά, όταν ο σιωπηλός, ταπεινός ηρωισμός που επέδειξαν κάποιοι άνθρωποι μετατρέπεται σε Χόλιγουντ αυτά είναι τα αποτελέσματα.

 

Δεν υπόσχομαι σε κανέναν πως θα τον συναρπάσει το βιβλίο, πάντως είναι πολύ καλύτερα δομημένο και απαντά σε πολλά περισσότερα ερωτήματα από ό,τι η ταινία.

[Lucifer]

έχοντας τρομερές στρατηγικές ικανότητες με επαναστατικές ιδέες (πχ γραμμή μαζινό )

 

Σπας πλάκα, δε ρωτάω, ενημερώνω.

Συνεχίστε.

[NT1G]

Η γραμμή μαζινό, Γαλλική δεν ήταν; Τι μπούρδες γράφει πάλι ο άλλος;

[Chrisxxx]

Εννοει το πως την περασαν οι Γερμανοι. Φυσικα ο επιχειρησιακος σχεδιασμος ειχε να κανει τους εκαστοτε στρατηγους και οχι τον ιδιο τον Χιτλερ που προφανως δεν λαμβανε τετοιες αποφάσεις. 

[bluesattack]

Φοβερη επιτυχια η γραμμη Μαζινο.Τετοια δηλαδη που ο εχθρος απλως την παρεκαμψε   

[The_Colonel]

Η γραμμή μαζινό, Γαλλική δεν ήταν; Τι μπούρδες γράφει πάλι ο άλλος;

 

 

Σπας πλάκα, δε ρωτάω, ενημερώνω.

Συνεχίστε.

Να γιαυτό το google σε λάθος χέρια ειναι κακό πράγμα... πρέπει να ξέρεις και να ψάχνεις όχι λέξη κλειδί enter και διαβάζουμε την πρώτη γραμμή απο το πρώτο αποτέλεσμα... ναι ειναι γαλλική αλλά δεν σταματάει εκει το θέμα... εκει που είναι η γραμμή μαζινό οι Γερμανοί στον A ΠΠ φαγανε τεράστια ήττα και γενικά μέχρι πριν την περάσει ο ναζιστικός στρατός χωρίς καμιά απώλεια θεωρούταν βέβαιο πως οι Γερμανοί δεν έχουν ελπίδες να νικήσουν γιατι την κάνανε απόρθητη οχύρωση (με την τότε λογική πολέμου και στρατηγικής) αλλά για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία χρησιμοποιήθηκαν αλεξιπτωτιστές (και δεί σε μάχη) -επινόηση του χίτλερ-  με αποτέλεσμα να τους μπούνε απο πίσω μάλιστα λέγεται ότι τα κανόνια της γραμμής δεν είχαν κάν την δυνατότητα να γυρίσουν 360 μοίρες γιατι κατά την κατασκευή τους δεν πρόβλεψαν τέτοιο σενάριο (να έχουν τον εχθρό απο πίσω.. )

 

Εννοει το πως την περασαν οι Γερμανοι. Φυσικα ο επιχειρησιακος σχεδιασμος ειχε να κανει τους εκαστοτε στρατηγους και οχι τον ιδιο τον Χιτλερ που προφανως δεν λαμβανε τετοιες αποφάσεις. 

Δεν τον λέγανε τυχαία furher (οδηγός/καθοδηγητής)  ήταν αυτός που διαμόρφωνε τις κεντρικές στρατηγικές κατευθύνσεις και παράλληλα ήταν ο επικεφαλής στην εσωτερική ανάπτυξη της χώρας τό ότι είχε και μεγάλους στρατηγούς δεν το αμφισβητεί κανένας βέβαια.  

Επεξ/σία 29 Αυγούστου 2014 από The_Colonel

[whodatinsomniaK]

The_Κωλοnel, sayaπώ!

[The_Colonel]

μόνο παράδειγμα δε μπορεί να αποτελεί ένα τέτοιο καθεστώς και την ανάπτυξη σε υποδομές, την οποία αναφέρεις δε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς θαυμάζεις ? αν τη βρίσκεις με στρατιωτικά τύπου καθεστώτα που βολεύουν μόνο τους έχοντες εξουσία και τους βλαμμένους τότε πάω πάσο.

Το να κρίνουμε το τότε ήθος με το σημερινό ειναι άχρηστο πράγμα.. 

 

Στον πόλεμο οι νικητές γράφουν την ιστορία... και αφού έχασε ο Χίτλερ ήταν ο σατανάς και ο κακός και ο βλάκας ο γελοίος που τελικά ήταν και Εβραίος αλλά και gay με έναν όρχη (δεν το λέω για πλάκα υπάρχει αυτό )

 

Αν νικούσε ο Χίτλερ  τά ίδια θα λέγαμε τώρα για τους άλλους..

 

Γιατι και οι άλλοι δεν ήταν αγγελούδια... Ο χίτλερ είχε στρατόπεδα συγκέντρωσης Εβραίων

 

Οι Αμερικάνοι είχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης νέγρων... καλά όχι στρατόπεδα άλλά τους είχαν όλους σε άθλιες συνθήκες σαν ζώα υπάνθρωπους όπως ακριβώς τους Εβραίους μετρούσαν τα κεφάλια τους σαν περιουσία ενας Αμερικάνος βίαζε μια μαύρη και την σκότωνε για πλάκα ή έβαζε τα σκυλιά του να φάνε τον νέγρο που δεν μάζεψε αρκετό βαμβάκι κτλ κτλ και μιλάμε για εκατομμύρια όχι για διάσπαρτα περιστατικά σκλάβοι κυριολεκτικα σε ομάδες εκατοντάδων ανα τσιφλικά 

 

και όχι μόνο στον Β ΠΠ αλλά και μέχρι πολύ αργότερα (60 -70) δεν είχε δικαίωμα νέγρος να κάτσει σε μαγαζί με λευκούς  και κανένας δεν έδινε σημασία γιατι ήταν οι Αμερικάνοι....οι νικητές του πολέμου...

 

Καλά ο Στάλιν ήταν Ο Σατανάς και εγκληματίας θέριζε για την πλάκα του... έβλεπε αυτά που έκανε ο χιτλερ και έλεγε "pfff thats cute"  

 

Βέβαια όλα αυτά με την σημερινή ηθική ήθη και κουλτούρα...

 

Τότε (απο τον μεσαίωνα μέχρι το τέλος του ΒΠΠ) ήταν κάτι πολύ πιο φυσιολογικό και αποδεκτό.... 

 

Το κάθε κράτος εκμεταλευόταν μια ομάδα ανθρώπων για το συμφέρον του χωρίς να τους δίνει ανθρώπινα δικαιώματα προκειμένω να ζουν καλύτερα οι υπόλοιποι... ήταν απλά κάτι που συνέβαινε έτσι ήταν οι κοινωνίες τότε τι να κάνουμε άσχημο και απάνθρωπο αλλά αυτά συνέβαιναν τότε...δεν αλλάζει αυτό... 

 

Απλά έχασε ο χίτλερ και δαιμονοποιήθηκε... και αυτό που ξέρω εγώ ήταν οτι οι Αμερικάνοι πίνανε το αίμα απο εκατομμύρια μαύρους κυριολεκτικά σκλάβους (με μηδέν αξία η ζωή τους) που τους είχαν ακριβώς σαν τους Εβραίους βασικά χειρότερα (γιατι στην γερμανία υπήρχε περίπτωση να την σκαπουλάρεις αν ήσουν Εβραίος με κονέ και δύναμη  στην Αμερική δεν υπήρχε ούτε ένας μαύρος που να μην είχε την ίδια μοίρα... ) 

 

Στην ΣΣΡ σκοτώνανε εκατομμύρια ουκρανούς για να εκβιομηχανίσουν την χώρα τους και είχαν τα δικά τους στρατόπεδα συγκεντρώσεως όπου στέλνανε όλους τους εχθρούς του κώματος και όποιον καιμένο χωριάτη βρούνε για να πεθάνει στην δουλειά δουλεύοντας σε ορυχεία ουρανίου κτλ (goulags) 

 

Ενώ οι Γερμανοί τουλάχιστον έκαναν ότι και οι άλλοι αλλά στους ανθρώπους που ελέγχουν τώρα το τραπεζικό σύστημα δημιουργούν όλες αυτές τις ψεύτικές "κρίσεις" και αυτούς που βομβαρδίζουν τώρα γυναίκες και παιδιά στην κατεχόμενη Παλαιστίνη επειδή μπορούν... 

 

Και ναι το σωστό ειναι να μην πάθαινε κανένας πληθυσμός τίποτα κανένας δεν το αμφισβητεί αυτό... αλλά μιλάμε για πράγματα που έχουν γίνει και δεν αλλάζουν οπότε μπορούμε να κάνουμε και συγκρίσεις. 

[Silenzio]

όλα αυτά που αναφέρεις είναι ορθά και δεν έχω να προσθέσω κάτι, ωστόσο δεν είναι απάντηση αυτο που λες, ότι δηλαδή ότι έγινε έγινε άρα μπορούμε τώρα ουδέτερα και αποκομμένα απο τη πραγματικότητα να βγάζουμε συμπεράσματα κλπ

 

η ιστορία κάνει κύκλους, τίποτα δε περασε έτσι, ο φασισμός πάντα υπάρχει και αυτό που λες για διαφορετικά ήθη είναι λανθασμένο, δε νομίζω να υπήρχε άλλη ηθική τότε, ότι οι καταστάσεις ήταν πιο άγριες ισχύει τώρα υπάρχει ολόκληρο νομικό πλαίσιο στηριγμένο σε αξίες ισότητας, ελευθερίας κλπ που έστω και τυπικά κάνει μια διαφορά απο το παρελθόν αλλα δε νομίζω να ήταν διαφορετική η ηθική του τότε(πάντα υπήρχαν άνθρωποι και οργανώσεις που καταδίκαζαν και μάχονταν ενάντια σε τυραννίες και αδικίες)

α και αυτό για το κράτος που λες οτι εκμεταλλευόταν κοινωνικές ομάδες εις βάρος άλλων εννοείται οτι και τώρα ισχύει και αυτή είναι και η έννοια του κράτους και για να συμβεί αυτο που αναφέρεις στο τέλος, να μην παθαίνει τίποτα κανένας πληθυσμός, θα γίνει όταν καταστραφούν τα έθνη-κράτη αυτές οι φαντασιακές κοινότητες τα δημιουργήματα του καπιταλιστικου συστήματος παραγωγής.

 

πάντως σε καμμία περίπτωση δε δικαιολογείται να αναπολούμε τυραννικά, ανελεύθερα στρατιωτικά καθεστώτα θαυμάζοντας τυχόν επιτεύγματά τους σε κάποιον τομέα (υποδομές, τεχνολογία κλπ) όταν η όλη τους βάση ειναι σάπια, απάνθρωπη, υποκριτική κλπ κλπ αντίθετα θα θαυμάσω κοινωνίες που με γνώμονα τον άνθρωπο λειτουργούν με αλληλεγγύη, ισότητα κλπ και υπάρχουν τέτοιες κοινότητες και στο παρελθόν υπήρχαν (κολλεκτίβες στην ισπανία, ινδιάνικες φυλές κλπ) άρα ιστορία δε γράφει κανένας νικητής πολεμου για μένα, αυτα ειναι ποταπά ανδρείκελα και τπτ παραπάνω..

(βέβαια για τον χίτλερ να αναφέρω, οτι άσχετα που ο κάθε βλάκας νεοέλληνας -που μονο τηλεόραση και clubakia ξέρει- τώρα θα σου πει ο χίτλερ ήταν κακός, την δεκαετία του 30 η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας θαύμαζε τον χίτλερ και την ιδεολογία του άσχετα που μετα ήρθαμε αντιμέτωποι στον πόλεμο, οπότε αυτός ο βλάκας νεοέλληνας του τώρα που αν πας σε καποια καφετέρια να τον ρωτήσεις με τη κάμερα θα σου πει ήταν ο διάβολος, τότε θα τον θαύμαζε τον χίτλερ.)