Σχετικά με παράνομους μετανάστες, χθεσίνη είδηση

[Praetorianos]

Ειλικρινά με τόσα προβλήματα, αντί να βάλει ο Έλληνας το κεφάλι κάτω και να πει "φτάνει η μαλακία, θα διορθώσω ο,τι μπορώ" ασχολείται με το μπέηκον.

Δηλαδή δεν μπορεί κάποιον να τον απασχολούν όλα αυτά που ανέφερες, να τον απασχολεί ΚΑΙ η random απαγόρευση οτιδήποτε με βάση τη random θρησκεία και τα ό,τι να 'ναι πιστεύω του καθενός? Πρέπει να το γυρίσουμε στον Έλληνα, το Ελλαδιστάν και το Μπανανιστάν πάλι. Αφού έτυχε και έπιασα για το μπέικον σ' αυτό το thread να αλλάξω θέμα να πιάσω τα προβλήματα των μονοθέσιων στην Ελλάδα?

 

Μου θυμίζει το thread των LGBT, που του γράφουν τι ασχολείσαι με τις αδελφές στη Ρωσία, την ώρα που συνάνθρωποι στην Ελλάδα λιμοκτονούν. Ώρες ώρες δεν το καταλαβαίνω αυτό το forum.

[frenzy]

Δηλαδή δεν μπορεί κάποιον να τον απασχολούν όλα αυτά που ανέφερες, να τον απασχολεί ΚΑΙ η random απαγόρευση οτιδήποτε με βάση τη random θρησκεία και τα ό,τι να 'ναι πιστεύω του καθενός? Πρέπει να το γυρίσουμε στον Έλληνα, το Ελλαδιστάν και το Μπανανιστάν πάλι. Αφού έτυχε και έπιασα για το μπέικον σ' αυτό το thread να αλλάξω θέμα να πιάσω τα προβλήματα των μονοθέσιων στην Ελλάδα?

Περίμενε γιατί κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Το θρεντ ξεκίνησε για τους πρόσφυγες και τους παράνομους μετανάστες, εκτροχιάστηκε σε αντιτζιχαντ για τους μουσουλμάνους, μερικοί αναφέραμε πως οι Γάλλοι μουσουλμάνοι μια χαρά συμβιώνουν με τους χριστιανούς συμπατριώτες τους, πως όλα αυτά είναι αποτέλεσμα μιας λειτουργικότερης δημοκρατίας και μιας δημοκρατικότερης παιδείας από πλευράς Γάλλων και ως αντεπειχείρημα αναφέρετε το ΜΠΕΗΚΟΝ.

Ε λογικό δεν είναι να σου πω μην κουνάς το δάχτυλο για την δημοκρατία στην Γαλλία όταν εσύ δεν μπορείς να εδραιώσεις δημοκρατική συνείδηση στην ίδια σου την χώρα που θες να προστατεύσεις από τον κακό μουσουλμάνο;

Ή θεωρείς πχ πως οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Θράκης είναι καλοδεχούμενοι σε όλη την Ελλάδα;

 

Άρα δεν είναι σαν το θρεντ για τα δικαιώματα των LGBT γιατί το αντίστοιχο θα ήταν να μπει κάποιος παιδόφιλος να γράψει "μην κοιμάσαι με άντρες".

Give it time.

[Praetorianos]

αντεπειχείρημα αναφέρετε το ΜΠΕΗΚΟΝ

Τελευταια παρεμβαση απο μενα γιατι οντως εκανα derail αθελα μου το thread.

 

Δεν το ανεφερα ως αντεπιχειρημα, σιγα μη συγκρινω Ελλαδα-Γαλλια σε θεμα ανεκτικοτητας της πολυπολιτισμικοτητας. Εχω βρεθει σε Βορειες χωρες ως επισκεπτης, εκανα σπιτι μου την Αγγλια, εχω δουλεψει με απειρους ΜουσλοΒουδοΧριστιανοΑθειστες. Δεν. Συγκρινομαστε.

 

Απλα ναι δεν μπορω να διανοηθω οτι ειναι νορμαλ και "σιγα τι εγινε" να πεφτουν απαγορευσεις γιατι ο Μουσουλμανος δεν τρωει χοιρινο, γιατι ο frenzy δεν τρωει πατατες, γιατι ο Βουδας δεν τρωει παντεσπανι. Εμενα ενοχλει. Εσενα στα @@ σου και καλα κανει.

 

Να μαζευτει και η ενωση vegans να απαγορευσει το κρεας αν ειναι γιατι δεν μπορει να βαλει στην ακρη τη μπριζολα να φαει τα σπαραγγια μονο. Η η γνωμη του Αλλαχ ειναι πιο σημαντικη ξερω γω.

 

Μετα μπηκε ο GreyHorse κι εκανε αχταρμα το μπεηκον με τη μπουρκα, εγω κι ο dees ξεκαθαρισαμε γιατι δεν ειναι ιδια, ε γραφτηκαν καμια δεκαρια ποστ χωρις λογο τελος παντων.

[DrLo]

Το υπογραμμισμένο, δεν είναι στοιχείο λειτουργίας μιας δημοκρατίας, αλλά μιας παρωδίας δημοκρατίας. Μεταξύ απαγόρευσης τής μπούρκας δε και απαγόρευσης τού χοιρινού, μεσολαβεί τουλάχιστον χάος: Τη μπούρκα δεν τη φορά οικειοθελώς η μουσουλμάνα. Τη φορά επειδή τής επιβάλλεται και επειδή φοβάται τις συνέπειες από τους ομόθρησκούς της τού να μη τη φορέσει. Οπότε ο νομοθέτης μιας «δυτικού προσανατολισμού» χώρας, μπορεί να θεωρήσει την επιβολή αυτή ως παραβίαση ανθρώπινων δικαιωμάτων και, εντός τής επικράτειας τού κράτους του, να την απαγορεύσει, όπως θα απαγόρευε και τον εξαναγκασμό κάποιων πολιτών να κυκλοφορούν αλυσοδεμένοι.

 

Το να υπάρχει διαθέσιμο όμως, ως επιλογή στο μενού των μαθητών, το χοιρινό, σε ποιο σημείο ακριβώς τη «χαλάει» την πραγματική - αυτή που δεν είναι παρωδία - δημοκρατία; 

 

Όποιος δε θέλει / δεν τού το επιτρέπει η θρησκεία του / φοβάται τις αντιδράσεις, ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, δεν τρώει. Εκείνος που δεν εμπίπτει στους σχετικούς περιορισμούς, γιατί να υφίσταται την απαγόρευση; Γιατί να μη μπορεί να φάει αυτό που θέλει; Επειδή δεν το επιτρέπει η θρησκεία στην οποία δεν ανήκει ο ίδιος, στους δικούς της πιστούς; Εκτός κι αν, λέγοντας «δημοκρατία», είχες κάτι άλλο, άσχετο, στο μυαλό σου και μπέρδεψες τις λέξεις...

 

(Για να μη σχολιάσω το ...διαμάντι: «Αν διαφωνείς, στέλνεις αλλού το παιδί σου»!!! Αν, ας πούμε, στην περιοχή που μένω υπάρχουν δύο σχολεία και έχει την ίδια θέση και η πλειοψηφία τού δεύτερου, δεν τρέχει τίποτα. Στέλνω το παιδί μου σχολείο σε άλλη συνοικία...)  

 

Βασικά το υπογραμισμένο απλά ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.

 

Το τι θα υπάρχει στα σχολεία (όπου υπάρχει γευμα , πχ ΗΠΑ) δεν αποφασίζεται "δια βοής" από τον Συλλογο γονέων, είναι αποτέλεσμα μελέτης ειδικών. Οι γονείς μπορεί να έχουν συμβουλευτικό ρόλο.

[frenzy]

Απλα ναι δεν μπορω να διανοηθω οτι ειναι νορμαλ και "σιγα τι εγινε" να πεφτουν απαγορευσεις γιατι ο Μουσουλμανος δεν τρωει χοιρινο, γιατι ο frenzy δεν τρωει πατατες, γιατι ο Βουδας δεν τρωει παντεσπανι. Εμενα ενοχλει. Εσενα στα @@ σου και καλα κανει.

 

Kι εγώ θεωρώ πως είναι γενικώς ανόητες οι θρησκείες, αλλά επειδή στην δημοκρατία κάνουμε και θυσίες και υποχωρήσεις και συμβιβασμούς, οι Γάλλοι αποφάσισαν πως το να τρώνε τα παιδιά λιγότερο χοιρινό έρχεται σε δεύτερη μοίρα από το δίλλημα του να τινάξουν στον αέρα τον προϋπολογισμό της εστίασης ή να υπάρχει έστω κι η παραμικρή υπόνοια πως δεν σέβονται την ανεξιθρησκεία. Εκεί υπάρχει τεράστια ευαισθησία από τους Γάλλους, δεν μπορώ να το εξηγήσω σε κάποιον που δεν γνωρίζει την γαλλική ιδιοσυγκρασία πόσο βαθιά ριζωμένη είναι η αντίληψη αυτή της αποφυγής της σύγκρουσης. Γι' αυτό λέω πως δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε πολύ το θέμα του χοιρινού, έχουμε ακόμη (οι έλληνες) τεράστια βήματα να κάνουμε μέχρι να μπορέσουμε να το δούμε γι' αυτό που είναι. Και μέχρι να τα κάνουμε, ας πούμε κι ένα "δεν ξέρω τι θα ήταν καλύτερο" αντί να κουνάμε το δάχτυλο λες κι η δημοκρατία είναι μοναδικό ελληνικό χαρακτηριστικό, γιατί πολύ απλά δεν είναι πια.

[GreyHorse]

Μετα μπηκε ο GreyHorse κι εκανε αχταρμα το μπεηκον με τη μπουρκα, εγω κι ο dees ξεκαθαρισαμε γιατι δεν ειναι ιδια, ε γραφτηκαν καμια δεκαρια ποστ χωρις λογο τελος παντων.

Μας δουλεύεις πρωί πρωί;

Για ξαναδιάβασε τα ποσταρίσματα από σελίδα 12 και μετά και θα δεις ότι πρώτος ο LongTom ανέφερε ότι δεν αντέχει να βλέπει γυναίκες ντυμένες ως batman, του απάντησα χωρίς χοιρινά, μετά ο xtreamgamer ανέφερε το χοιρινό, του απάντησε ο frenzy χωρίς μαντίλες, και μετά εσύ μπέρδεψες το χοιρινό με την μαντίλα σε αυτό το ποστ

http://www.insomnia.gr/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=53733028

και σου απάντησα ότι σαν παράδειγμα ότι με δημοκρατικές διακικασίες η μπούρκα έχει απαγορευτεί.

 

Κάνε ένα refresh την επόμενη φορά πριν την πεις σε άλλον, γιατί ξέρεις, εκτίθεσαι.

Τον αχταρμά ανάμεσα σε χοιρινό και μαντίλες εσύ τον ξεκίνησες παρασυρόμενος από άλλους που πρωτοανέφεραν, ξεχωριστά, το χοιρινό και τις φορεσιές μπάτμαν, σίγουρα όχι εγώ.

[frenzy]

Οφτοπικ:

 

 

 

 

Το τι θα υπάρχει στα σχολεία (όπου υπάρχει γευμα , πχ ΗΠΑ) δεν αποφασίζεται "δια βοής" από τον Συλλογο γονέων, είναι αποτέλεσμα μελέτης ειδικών. Οι γονείς μπορεί να έχουν συμβουλευτικό ρόλο.

Eδώ έρχεται ο καπιταλισμός όμως να τινάξει στον αέρα την επιστήμη και να βάλει κοκακολα, μακντοναλντς και πιτσαχατ στα σχολεία και με την βούλα των ειδικών που βγάζουν χάριν αυτού του καπιταλισμού το κετσαπ στην πίτσα vegetable ώστε να μπορεί να συμπληρώσει το quota περιεκτικότητας τροφής σε λαχανικά και να παραμείνει στο μενου. Γενικά ήταν πολύ αστείο εκείνη την εποχή κι είχε πέσει πολύς χαβαλές στην Αμερική από τα μηντια για την βετζιταριαν πιτσα χατ.

 

 

[deesnider]

μιλά μια γιατρός λέγοντας ότι νιώθει πιο άνετα κυκλοφορώντας έτσι (μαντίλα, όχι μπούρκα)

Και όσες έχω ρωτήσει, και πίστεψέ με έχω ρωτήσει πολλές μουσουλμάνες, μου έχουν πει ότι φοράν (μαντίλα) γιατί αυτές το θέλουν και γιατί είναι παράδοση. έχει καθιερωθεί στην παράδοσή τους.

 

Τα υπογραμμισμένα μού φέρνουν στο νου διάφορες «αυθόρμητες» δηλώσεις, από ανθρώπους που εκφράζουν «ελεύθερα» τη γνώμη τους, χωρίς καμία καταπίεση ή φόβο ότι θα υποστούν συνέπειες. Ακριβώς επειδή έτσι θέλουν και έτσι νιώθουν, κάνουν ό,τι κάνουν και λένε ό,τι λένε. Όχι διότι αν δεν το κάνουν, ή πουν δημόσια ότι δε συμφωνούν μ' αυτό, θα πάθουν τίποτα. Αλίμονο...

 

...θυμήθηκα τους εκατόνταρχους στο Asterix, που μάζευαν τους φουκαράδες λεγεωνάριους και τους ανακοίνωναν: «Εσύ, εσύ κι εσύ, είστε ...εθελοντές για να πάτε να κατασκοπεύσετε τους Γαλάτες!»

 

Επίσης, για να επανέλθουμε στο θέμα της μπούρκας. Αν ο νομοθέτης πίστευε ότι με την μπούρκα παραβιάζονται βασικά δικαιώματα των γυναικών, θα την απαγόρευε και σε ιδιωτικούς χώρους. Ω ναι, η μπούρκα μόνο στους δημόσιους χώρους απαγορεύεται, όχι στους ιδιωτικούς. Αν ξυλοκοπήσεις την γυναίκα σου, είτε σε δημόσιο είτε σε ιδιωτικό χώρο, παραβιάζεις ατομικά της δικαιώματα και στις δυο περιπτώσεις. Το ίδιο αν την βρίσεις, βιάσεις, κτλ κτλ. Η νομοθεσία αντιθέτως δεν λέει τίποτα για την μπούρκα σε ιδιωτικούς χώρους και αν γουστάρει η γυναίκα την φοράει. Όπως απαγορεύεται να αλυσοδέσεις γυναίκα (να πάρω το παράδειγμά σου) δημοσίως, αλλά ιδιωτικά αν γουστάρει, δεσ'την χειροπόδαρα και βγάλ'της τα μάτια με 145 απανωτούς οργασμούς.

 

Ναι, σαφώς. Βουΐζουν τα ΜΜΕ και η αστυνομία βαράει υπερωρίες στα μουσουλμανικά κράτη και τις κοινωνίες με σημαντικό ποσοστό μουσουλμανικού πληθυσμού, για να προλάβουν να ασχοληθούν με τις καθημερινές καταγγελίες μουσουλμάνων γυναικών που διαμαρτύρονται ότι υφίστανται καταπίεση, βία, εξευτελισμούς, ξυλοδαρμούς εντός τού σπιτιού τους...   

 

...αν γουστάρει, φοράει μπούρκα μέσα στο σπίτι της...όχι διότι θα χάσει το μέτρημα στις βουρδουλιές, αν π.χ. δε θέλει, αλλά ο άντρας της, ή ο αδελφός της θέλει...

 

Προφανώς στο ότι το παιδί, σαν παιδί, είτε μπορεί να κάνει λάθος, είτε να παρασυρθεί, είτε από λάθος του προσωπικού, να φάει χοιρινό. Και επειδή η θρησκεία τους το απαγορεύει ως διά ροπάλου, πίστεψέ με θεωρείται πολύ μεγάλη αμαρτία από τη θρησκεία τους να φάει μουσουλμάνος χοιρινό, λογικά σε σχολεία με πλειοψηφία μουσουλμάνων ίσως αποφασίζουν να το απαγορεύσουν. Λέω ίσως γιατί δεν έχω ακούσει περίπτωση, αλλά δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να συμβαίνει. Έχω όμως δει ρεπορτάζ στην ολλανδόφωνη τηλεόραση με ομάδα χορτοφάγων που προσπαθεί να επιβάλλει χορτοφαγικό μενού στα σχολεία. Σύμφωνα με το ρεπορτάζ, τα πάντα είναι θέμα συλλόγου γονέων/κηδεμόνων και τι αποφασίζει η πλειοψηφία. Σου θυμίζει κάτι ανάλογο; Όποιος έχει πρόβλημα με αυτό, στέλνει το παιδί σε άλλο σχολείο. Κανονικότατη δημοκρατία είναι.

 

 

Ούτε κι εγώ είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει, δεν το θεώρησα δεδομένο. Το σχόλιό μου αφορούσε ακριβώς αυτό το υποθετικό ενδεχόμενο, τού «μπορεί να συμβαίνει». Και, όχι, δε μου θυμίζει τίποτα ανάλογο μια τέτοια κατάσταση. Διότι, βασικό «συστατικό» κάθε δημοκρατίας, είναι η ελευθερία επιλογών, εφόσον φυσικά δεν είναι παράνομες. Το να απαγορεύεται καθολικά σε ένα δημόσιο σχολείο, όπου φοιτούν μαθητές που ακολουθούν δέκα διαφορές θρησκείες, η διάθεση ενός είδους διατροφής, διότι σύμφωνα με μία απ' αυτές είναι αμαρτία η κατανάλωσή του, δεν είναι, όχι «κανονικότατη», αλλά ούτε καν ...ακανόνιστη δημοκρατία. Διαφορετικά, θα ήταν «δημοκρατική» και η απαγόρευση διάθεσης ...χοιρινού γύρου στα σουβλατζίδικα. Εκεί να δεις πόσο εύκολο είναι, το παιδί - σαν παιδί που είναι... - να πάρει κατά λάθος, ή να παρασυρθεί από τη μυρωδιά που τού αρέσει, ή ο σουβλατζής να ξεχάσει να του ζητήσει πιστοποιητικό θρησκεύματος και να βουτήξει στην αμαρτία. Κανονικότατη κωμωδία είναι και μάλιστα με κακής ποιότητας χιούμορ.

 

Είπαμε, στέλνεις το παιδί σου σε άλλο σχολείο. Μια χαρά επιλογές έχεις.

 

Για τον απλούστατο λόγο ότι στην περιοχή σου δεν υπάρχουν μόνο δυο σχολεία, και συνήθως το παιδί το στέλνεις σε σχολείο άλλης συνοικίας. Δεν πάει στο σχολείο του δήμου, όπως στην Ελλάδα. Χώρια που στην Ελλάδα δεν σερβίρουν και μεσημεριανό...

 

 

Το «δύο» ήταν παράδειγμα, ε; Ας πούμε ότι υπάρχουν δέκα και ισχύει σε όλα η ίδια θέση τής πλειοψηφίας. Αν εσύ θεωρείς ...δημοκρατικό, ή το να αποκλείονται κάποια παιδιά από τη φοίτηση σε κάποιο απ' αυτά - που είναι κοντά στο σπίτι τους, που καλύπτει τις ανάγκες τους ή τις απαιτήσεις των γονιών τους - ή το να ακολουθούν και οι αλλόθρησκοι με το έτσι θέλω τις επιταγές τής τάδε θρησκείας, δικαίωμά σου είναι, όπως είναι και δικό μου δικαίωμα να το αξιολογώ τουλάχιστον ως φάρσα...

 

...δημοκρατία έχουμε άλλωστε...

 

(Το ξέρω ότι στα Ελληνικά σχολεία δε σερβίρεται μεσημεριανό. Δε συζητάμε για τα ελληνικά σχολεία όμως εδώ. Συζητάμε για τα σχολεία εκείνων των χωρών όπου σερβίρεται...)

[frenzy]

Επειδή χάνουμε το δάσος, το ποηντ σου ποιό είναι ντη; Που θες να καταλήξεις;

[deesnider]

Βασικά το υπογραμισμένο απλά ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.

 

Δεν υποστήριξα ότι ισχύει. Δεν το ξέρω. Άλλος το παρουσίασε ως ισχύον  - και βασικό στοιχείο των ...δημοκρατιών, ε; να μην ξεχνάμε τα πιο ωραία... - σε αυτή τη θέση απάντησα.

Επειδή χάνουμε το δάσος, το ποηντ σου ποιό είναι ντη; Που θες να καταλήξεις;

 

Το δάσος είναι πλέον χιλιόμετρα μακριά, αλλά στο μπλα-μπλα αυτό μόνο σπάνιο δεν είναι...κάτσε να πλησιάσω λίγο λοιπόν: Ποιο είναι το point μου σχετικά με τι; Με το αρχικό θέμα περί αντιμετώπισης των παράνομων μεταναστών, ή με το χοιρινό στο μενού των σχολείων;  

[frenzy]

Μην αρχίζεις ειρωνικά γιατί αυτό το παιχνίδι το παίζω δέκα φορές καλύτερα, είχα πολύ περισσότερη προπόνηση:

 

 

Αγαπητέ μου το βασικό στοιχείο μιας δημοκρατίας μεταξύ άλλων είναι η ανεξιθρησκεία κι όχι η ανεξιφαγία. Εσύ μπορεί στην ζωή σου να έχεις το χοιρινό πάνω απ' όλα, ίσως γιατί αγαπάς το χοιρινό, ίσως γιατί βλέπεις κάτι πολύ κοντινό σου σε αυτό. Αλλά μερικοί αποφασίζουν πως το χοιρινό είναι απλά χαμηλότερα στην κλίμακα αξιών τους και το παραμερίζουν. Εσύ κρίνεις την ελευθερία με βάση το χοιρινό, άλλοι την κρίνουν βάσει ρεαλιστικότερων αξιών.

Αυτά για το χοιρινό που σε κόπτει.

 

Το ποηντ σου ποιό είναι για όλα αυτά που λες, επιχειρηματολογείς και δεν ξέρεις που θες να καταλήξεις; Εγώ δεν ξέρω που θες να καταλήξεις γι' αυτό σε ερωτώ. Που; στο ο,τι η Γαλλία είναι δάκτυλος των μουσουλμανικών δυνάμεων; Στο οτι η δημοκρατία είναι μύθος; Στο οτι η ελλάδα είναι το λίκνο του γουρουνιού; Στο οτι οι μουσουλμάνοι δεν ξέρουν από καλό φαγητό;

 

Που ρε μανούλα μου;

[GreyHorse]

Τα υπογραμμισμένα μού φέρνουν στο νου διάφορες «αυθόρμητες» δηλώσεις, από ανθρώπους που εκφράζουν «ελεύθερα» τη γνώμη τους, χωρίς καμία καταπίεση ή φόβο ότι θα υποστούν συνέπειες. Ακριβώς επειδή έτσι θέλουν και έτσι νιώθουν, κάνουν ό,τι κάνουν και λένε ό,τι λένε. Όχι διότι αν δεν το κάνουν, ή πουν δημόσια ότι δε συμφωνούν μ' αυτό, θα πάθουν τίποτα. Αλίμονο...

 

...θυμήθηκα τους εκατόνταρχους στο Asterix, που μάζευαν τους φουκαράδες λεγεωνάριους και τους ανακοίνωναν: «Εσύ, εσύ κι εσύ, είστε ...εθελοντές για να πάτε να κατασκοπεύσετε τους Γαλάτες!»

Και αν ρωτήσουμε άλλον θα του έρθει στο νου γαλακτομπούρεκο, άλλου στύση, εμένα με αφήνει αδιάφορο, εσένα σου θυμίζει αστερίξ. Το τι εσύ νομίζεις ότι συμβαίνει δεν έχει καμιά σημασία. Όπως δεν έχει καμιά σημασία για κάποια ελληνάκια να πηγαίνουν στο κατηχητικό, άλλους να πηγαίνουν να εξομολογούνται τις "αμαρτίες" τους, άλλους να τρώνε το αίμα και σώμα του χριστού. Και όπως τηρούμε εμείς παραδόσεις, κοπή βασιλόπιτας, ψήσιμο αρνιού, πέταμα χαρταετού, μπουσούλισμα από το λιμάνι μέχρι την εκκλησία εξαιτίας τάματος στην παναγιά της Τήνου, κάποιοι άλλοι έχουν μεγαλώσει τις κόρες με άλλες παραδόσεις, παρθενιά, σεμνότητα, σκέπασμα κεφαλής κτλ

Το αν αισθάνονται άβολα και αν νομίζουν ότι είναι κάτι που τους επιβάλλεται άσε αυτές να το κρίνουν, τόσο η δική σου όσο και η δική μου γνώμη περισσεύει. Ο νομοθέτης κρίνει ότι δεν επιβάλλεται καμιά στέρηση ελευθερίας και το ίδιο αισθάνονται και αυτές. Και αν σου φαίνονται τόσο πια περίεργα όλα αυτά, για δοκίμασε κανά streaming ταινίας της χρυσής εποχής του ελληνικού κινηματογράφου, δεκαετία '60. Να θυμηθείς το πως ο μεγάλος αδερφός φρόντιζε για την αγνότητα της αδερφής, φρόντιζε να την παντρέψει αν κάποιος επιτήδειος τύχαινε και την μίαζε, και πως ο ίδιος δεν παντρευόταν αν δει είχε παντρέψει όλες τις αδερφές του πριν. Και πως όλες οι αδερφές με τη σειρά φεύγαν, απαγορευόταν να παντρευτεί μικρότερη πρώτα. Θεία μου την πάτησε έτσι, αγαπούσε κάποιον αλλά η μεγαλύτερή της αδερφή ήταν ακόμα αρραβωνιασμένη και δεν συμφώνησε ο παππούς μου στον γάμο της δευτερότοκης κόρης. Αποτέλεσμα ο "γαμπρός", λόγω έλλειψης δουλειάς να μην μπορεί να περιμένει άλλο πότε θα έβρισκε τα λεφτά ο 1ος γαμπρός να παντρευτεί την μεγαλύτερη, και παντρεύτηκε άλλη για να φύγουν μαζί Αυστραλία. Και αν σου φαίνονται όλα αυτά εξωπραγματικά, ιστορία 60 χρόνων πριν, όχι και πολύ μακρυά μας, μισός αιώνας. Όχι γιατί μια φορά την συζήτησα την ιστορία και σε κάποιους ξένους φάνηκε επίσης εξωφρενική, ανάμεσά τους και μουσουλμάνος.

 

 

 

Ναι, σαφώς. Βουΐζουν τα ΜΜΕ και η αστυνομία βαράει υπερωρίες στα μουσουλμανικά κράτη και τις κοινωνίες με σημαντικό ποσοστό μουσουλμανικού πληθυσμού, για να προλάβουν να ασχοληθούν με τις καθημερινές καταγγελίες μουσουλμάνων γυναικών που διαμαρτύρονται ότι υφίστανται καταπίεση, βία, εξευτελισμούς, ξυλοδαρμούς εντός τού σπιτιού τους...

Προσωπικά γνωρίζω τρεις περιπτώσεις μουσουλμάνων γυναικών που χώρισαν τον άντρα τους.

Συνηθέστατο φαινόμενο να χωρίζει μουσουλμάνα τον σύζυγο, δεν νομίζεις; only not, αλλά σε ευρωπαϊκή χώρα συνέβη.

Την μία την απατούσε ο άντρας, την άλλη κακοπερνούσε, η τρίτη δεν μου διευκρίνισε, δεν την γνώριζα καλά για να ρωτήσω λεπτομέρειες. Και μιλώ για τις περιτώσεις που προσωπικά ξέρω εγώ.

Γι'αυτό καλύτερα να μην αερολογούμε χωρίς να έχουμε προσωπική γνώση. Σε περασμένο ποστάρισμα έγραψα περίπτωση που ο πεθερός έγραψε όχι στον γιο του, όχι στα εγγόνια, όχι σε άλλους συγγενείς, αλλά στη νύφη 4 διαμερίσματα, 500 ευρώ το καθένα νοίκι. Υπάρχουν πολλοί έλληνες που θα έγραφαν στην νύφη τα διαμερίσματα; Και για να σε προλάβω, επειδή την παντρεύτηκε ο γιος από τα 18 της αλλά αυτή ήθελε να σπουδάσει και να δουλέψει κιόλας. Και επειδή έμεινε έγκυος σε δίδυμα, εγκαταλείφθηκαν τα όνειρα. Ο πεθερός της έκανε δώρο τα όσα θα έβγαζε μηνιαίως από μια δουλειά αν είχε καταφέρει να σπουδάσει, και μάλιστα μου είχε πει ότι σκέφτεται να πάει πανεπιστήμιο όταν θα πάνε και τα παιδιά της.

 

...αν γουστάρει, φοράει μπούρκα μέσα στο σπίτι της...όχι διότι θα χάσει το μέτρημα στις βουρδουλιές, αν π.χ. δε θέλει, αλλά ο άντρας της, ή ο αδελφός της θέλει...

Αερολογείς και γράφεις ό,τι σου κατέβει...και μάλιστα στο Βέλγιο ήταν κατεγραμμένες 7 μόνο περιπτώσεις μουσουλμάνων γυναικών που φορούσαν μπούρκα. Οι υπόλοιπες χιλιάδες είτε μαντίλα, είτε καθόλου.

 

 

 

Ούτε κι εγώ είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει, δεν το θεώρησα δεδομένο. Το σχόλιό μου αφορούσε ακριβώς αυτό το υποθετικό ενδεχόμενο, τού «μπορεί να συμβαίνει». Και, όχι, δε μου θυμίζει τίποτα ανάλογο μια τέτοια κατάσταση. Διότι, βασικό «συστατικό» κάθε δημοκρατίας, είναι η ελευθερία επιλογών, εφόσον φυσικά δεν είναι παράνομες. Το να απαγορεύεται καθολικά σε ένα δημόσιο σχολείο, όπου φοιτούν μαθητές που ακολουθούν δέκα διαφορές θρησκείες, η διάθεση ενός είδους διατροφής, διότι σύμφωνα με μία απ' αυτές είναι αμαρτία η κατανάλωσή του, δεν είναι, όχι «κανονικότατη», αλλά ούτε καν ...ακανόνιστη δημοκρατία. Διαφορετικά, θα ήταν «δημοκρατική» και η απαγόρευση διάθεσης ...χοιρινού γύρου στα σουβλατζίδικα. Εκεί να δεις πόσο εύκολο είναι, το παιδί - σαν παιδί που είναι... - να πάρει κατά λάθος, ή να παρασυρθεί από τη μυρωδιά που τού αρέσει, ή ο σουβλατζής να ξεχάσει να του ζητήσει πιστοποιητικό θρησκεύματος και να βουτήξει στην αμαρτία. Κανονικότατη κωμωδία είναι και μάλιστα με κακής ποιότητας χιούμορ.

Κάπου έχεις χάσει τον ορισμό της δημοκρατίας. Επιλογές πολλές υπάρχουν, αλλά επικρατεί η άποψη της πλειοψηφίας, πάντα.

Επίσης, το χοιρινό δεν απαγορεύτηκε, απλά σταμάτησε να σερβίρεται. Αν η μάνα βάλει ταπεράκι με φαί, δεν απαγορεύεται στο παιδί να φάει στο σχολείο. Στα σουβλατζίδικα στην Ευρώπη, χοιρινό δεν χρησιμοποιούν, γιατί ως επί το πλείστον είναι τούρκικα. Στα ελληνικά είναι γνωστό ότι βάζουν χοιρινό και τα αποφεύγουν. Ωστόσο ναι, γνωρίζω περιπτώσεις που την έχουν πατήσει και τους έχω δουλέψει κιόλας. Παιδιά από το πανεπιστήμιο, να σου πω δεν πολυνοιάστηκαν κιόλας για την "αμαρτία" τους. (Αυτό κάνει η εκπαίδευση και η παιδεία στον άνθρωπο, ω ναι, και στους μουσουλμάνους που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν και σπούδασαν σε ευρωπαϊκές κοινωνίες, για φαντάσου). Υπήρχαν και άλλα όμως που στραβομούτσιασαν όταν τους είπα ότι στα ελληνικά γυράδικα βάζουν χοιρινό, προφανώς δεν θα ξαναπάνε.

 

 

 

Το «δύο» ήταν παράδειγμα, ε; Ας πούμε ότι υπάρχουν δέκα και ισχύει σε όλα η ίδια θέση τής πλειοψηφίας. Αν εσύ θεωρείς ...δημοκρατικό, ή το να αποκλείονται κάποια παιδιά από τη φοίτηση σε κάποιο απ' αυτά - που είναι κοντά στο σπίτι τους, που καλύπτει τις ανάγκες τους ή τις απαιτήσεις των γονιών τους - ή το να ακολουθούν και οι αλλόθρησκοι με το έτσι θέλω τις επιταγές τής τάδε θρησκείας, δικαίωμά σου είναι, όπως είναι και δικό μου δικαίωμα να το αξιολογώ τουλάχιστον ως φάρσα...

 

...δημοκρατία έχουμε άλλωστε...

Ειλικρινά αερολογείς και υποθέτεις χωρίς να υπάρχει καμιά βάση.

Σε δέκα σχολεία αποκλείεται να συμβαίνει κοντά στο σπίτι κάποιου, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπάρχει γειτονιά τόσο μεγάλη με μόνο μουσουλμάνους που να μην σερβίρεται χοιρινό σε όλα τα σχολεία της γειτονιάς. Επίσης, αν τύχαινε και υπήρχε τέτοια γειτονιά, δεν θα έστελνες το παιδί σου σε καμιά περίπτωση να φοιτήσει εκεί, θα το έστελνες αλλού και πιθανότατα να μετακομούσες και ο ίδιος. Επίσης, τα παιδιά δεν αποκλείονται από το σχολείο επειδή δεν τρώνε χοιρινό, ή επειδή τρώνε και δεν σερβίρεται. Αερολογία και ανυπόστατη υπόθεση. Ούτε απαγορεύεται το χοιρινό, απλά δεν σερβίρεται. Τα παιδιά αποκλείονται από σχολεία για άλλους λόγους, ω ναι, κοίτα ρατσισμός, να αποκλείουν παιδιά από σχολεία! Πχ δεν μπορείς να γράψεις το παιδί σου σε ολλανδόφωνο σχολείο στην περιοχή των Βρυξελλών, αν δεν είναι τουλάχιστον ο ένας από τους δυο γονείς φλαμάνδος ή στην χειρότερη των περιπτώσεων αν δεν έχει επίπεδο B2 στα ολλανδικά. Στην δεύτερη περίπτωση, ο γονέας δίνει εξετάσεις, γραπτές και προφορικές, ή πρέπει την τελευταία τριετία να έχει αποκτήσει την πιστοποίηση επιπέδου Β2 της ολλανδικής γλώσσας που δίνει η φλαμάνδικη κοινότητα. Ο ρατσισμός σε όλο του το μεγαλείο, δεν νομίζεις; Ιδιαίτερα αν αναλογιστείς ότι τα ολλανδόφωνα σχολεία στις Βρυξέλλες θεωρούνται τα καλύτερα. Να μην δέχονται παιδιά και να πρέπει ο γονέας να δίνει εξετάσεις, πού ακούστηκε! Ενώ αντίθετα σε γαλλόφωνα σχολεία, ακόμα και να μην γνωρίζεις ούτε το oui, το παιδί γίνεται δεκτό. Το ίδιο συμβαίνει και για την αγορά σπιτιού στους δήμους και κοινότητες (στις ολλανδόφωνες) περιφερειακά των Βρυξελλών. Αν δεν μιλάς ολλανδικά, δεν μπορείς να αγοράσεις σπίτι! Στους τρεις γαλλόφωνους περιφερειακούς δήμους όμως αγοράζεις όποια γλώσσα και αν μιλάς/δεν μιλάς. Υπάρχουν λόγοι που εξηγούν αυτόν τον φαινομενικό ρατσισμό, δεν είναι του παρόντος να τους εξηγήσω. Όταν όμως κάποιος το ακούει αυτό κατευθείαν σε ρατσιστική συμπεριφορά πάει ο νους του.

Με λίγα λόγια; Έξω απ'τον χορό πολλά τραγούδια ξέρεις και αν δεν έχεις επίγνωση των πραγμάτων και καταστάσεων καλύτερα μην μιλάς.

 

(Το ξέρω ότι στα Ελληνικά σχολεία δε σερβίρεται μεσημεριανό. Δε συζητάμε για τα ελληνικά σχολεία όμως εδώ. Συζητάμε για τα σχολεία εκείνων των χωρών όπου σερβίρεται...)

Για τις οποίες χώρες δεν έχεις καμιά απολύτως εμπειρία ζωής, εκτός ίσως από τουρισμό μερικών ημερών..μάλιστα

[deesnider]

Μην αρχίζεις ειρωνικά γιατί αυτό το παιχνίδι το παίζω δέκα φορές καλύτερα, είχα πολύ περισσότερη προπόνηση:

Αγαπητέ μου το βασικό στοιχείο μιας δημοκρατίας μεταξύ άλλων είναι η ανεξιθρησκεία κι όχι η ανεξιφαγία. Εσύ μπορεί στην ζωή σου να έχεις το χοιρινό πάνω απ' όλα, ίσως γιατί αγαπάς το χοιρινό, ίσως γιατί βλέπεις κάτι πολύ κοντινό σου* σε αυτό. Αλλά μερικοί αποφασίζουν πως το χοιρινό είναι απλά χαμηλότερα στην κλίμακα αξιών τους και το παραμερίζουν. Εσύ κρίνεις την ελευθερία με βάση το χοιρινό, άλλοι την κρίνουν βάσει ρεαλιστικότερων αξιών.

Αυτά για το χοιρινό που σε κόπτει.

 

Κατ' αρχήν: Μού καταλογίζεις ειρωνεία εντελώς αυθαίρετα, η ερώτησή μου δεν ήταν ούτε στον ελάχιστο βαθμό ειρωνική. Δεν είναι κακό να κρατάς και καμιά πισινή, εφόσον φυσικά ο σκοπός σου είναι να συζητήσεις και όχι απλά να πετάς μπηχτές. Από 'κει κι έπειτα:

 

Το βασικότερο - πάνω από κάθε άλλο και όχι απλώς «μεταξύ άλλων» - δεν είναι ούτε η ανεξιθρησκεία, ούτε η ...ανεξιφαγία, ούτε τίποτα τόσο εξειδικευμένο. Σημαντικά, σημαντικότατα είναι κι αυτά, αλλά το σημαντικότερο όλων - διότι χωρίς αυτό δε γίνεται να υπάρξει οτιδήποτε άλλο σαν αυτά που αναφέρεις - είναι η ελευθερία επιλογών.

 

Το θέμα με το χοιρινό, ήταν απλά αφορμή για την τοποθέτησή μου στο θέμα. Αυτό αναφέρθηκε, αυτό σχολίασα. Θα μπορούσε να αποτελέσει αφορμή και η υποθετική απαγόρευση συγκεκριμένων κομμώσεων, ή χρωμάτων στα ρούχα, αν σ' αυτό είχε αναφερθεί κάποιος αντί για το χοιρινό. Ομολογώ ότι, διαβάζοντας τα μέχρι τώρα post σου, ασχέτως τού αν συμφωνούσα ή διαφωνούσα με τις απόψεις σου, μόλις τώρα διαπίστωσα ότι ήταν απαραίτητη η συγκεκριμένη διευκρίνιση. Έστω... 

 

Όταν λοιπόν περιορίζεις την ελευθερία τής επιλογής ενός τμήματος μιας κοινωνίας, είτε για το τι θα φάει, είτε για το πώς θα ντυθεί, είτε για το πού θα περπατάει, με ...«αιτιολογικό» ότι ένα άλλο τμήμα ενοχλείται από αυτή την επιλογή, η σχέση σου με τη δημοκρατία, είναι όποια και η δική μου με το κλασικό μπαλέτο.

 

Προφανώς και δεν καταλαμβάνουν τα πάντα την ίδια θέση στην κλίμακα αξιών μου (σου, του ...)

 

Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι το να περιορίζεις την οποιαδήποτε ελευθερία τού κόσμου να επιλέξει οτιδήποτε - μη παράνομο ή επιβλαβές για τους άλλους, εννοείται... - ασχέτως θέσης που καταλαμβάνει στην όποια αξιολογική κλίμακα, μεσολαβεί η απόσταση που χωρίζει τη δημοκρατία από τον ολοκληρωτισμό.

 

( * : Αυτό είναι ειρωνεία και μάλιστα στολισμένη με αποτυχημένο χιούμορ, κάκιστης ποιότητος. Τα έχω πει όμως στο παρελθόν και σε άλλον εδώ μέσα, ο οποίος υιοθετεί το συγκεκριμένο ύφος «συζήτησης»: Σημαντικό δεν είναι το αν σε ειρωνεύεται κάποιος, αλλά το αν θεωρείς ότι αξίζει να δώσεις σημασία στην ειρωνεία του. Για 'μένα, εν προκειμένω, το «ποιος» είναι σημαντικότερο από το «τι». )

 

Το ποηντ σου ποιό είναι για όλα αυτά που λες, επιχειρηματολογείς και δεν ξέρεις που θες να καταλήξεις; Εγώ δεν ξέρω που θες να καταλήξεις γι' αυτό σε ερωτώ. Που; στο ο,τι η Γαλλία είναι δάκτυλος των μουσουλμανικών δυνάμεων; Στο οτι η δημοκρατία είναι μύθος; Στο οτι η ελλάδα είναι το λίκνο του γουρουνιού; Στο οτι οι μουσουλμάνοι δεν ξέρουν από καλό φαγητό; Που ρε μανούλα μου;

 

 

Με δυο απλά λόγια, το ότι, ως δημοκρατία, οφείλεις να προασπίζεσαι την ελευθερία στην επιλογή, όλων των πολιτών σου.

 

Άρα σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα - το οποίο είπαμε ότι ήταν απλώς παράδειγμα, έτσι; - σεβόμενος όσους δε μπορούν / θέλουν / επιτρέπεται να καταναλώσουν ένα είδος τροφής κι εφόσον έχεις αποφασίσει να παρέχεις τροφή π.χ. στους μαθητές των σχολείων, να τους δίνεις την εναλλακτική να επιλέξουν αυτό που μπορούν / θέλουν / επιτρέπεται. Αυτό και τέλος. Όταν απαγορεύεις τη διάθεση ενός προϊόντος σε όλους, επειδή η θρησκεία ή οι παραδόσεις ορισμένων αποκλείουν την κατανάλωσή του, λέγε ότι είσαι δημοκρατία, με την άδεια, την ευχή και τις ευλογίες μου. Κι εγώ λέω ότι είμαι αστροναύτης. Ό,τι θέλουμε λέμε άλλωστε, το είπα και στον άλλον πριν: Δημοκρατία έχουμε...

 

Τώρα, το πού είδες να λέω, ή έστω να υπονοώ τα κόκκινα - τουλάχιστον στον καθολικό βαθμό με τον οποίο τα θέτεις - εσύ το ξέρεις.

Έξω απ'τον χορό πολλά τραγούδια ξέρεις και αν δεν έχεις επίγνωση των πραγμάτων και καταστάσεων καλύτερα μην μιλάς.

 

Για τις οποίες χώρες δεν έχεις καμιά απολύτως εμπειρία ζωής, εκτός ίσως από τουρισμό μερικών ημερών..μάλιστα

 

Μακροσκελέστατο το post σου, αλλά τελειώνει πολύ βολικά για 'μένα, προκειμένου αφενός να μη θεωρηθεί ότι αποφεύγω να απαντήσω, αφετέρου να μην αφιερώσω πολύ χρόνο:

 

Δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις, ούτε το αν είμαι έξω απ' το χορό, ούτε το αν έχω επίγνωση πραγμάτων και καταστάσεων, ούτε το από ποιες χώρες έχω εμπειρίες ζωής. Εσύ βέβαια θεωρείς δεδομένο ότι τα γνωρίζεις όλα αυτά. Είπαμε: Συνέχισε να το θεωρείς. Δημοκρατία έχουμε.

 

Είδες τι απλό που ήταν, καημένε που νομίζεις ότι μπορείς και να ειρωνευτείς;

Επεξ/σία 12 Ιανουαρίου 2015 από deesnider

[frenzy]

Με δυο απλά λόγια, το ότι, ως δημοκρατία, οφείλεις να προασπίζεσαι την ελεύθερη επιλογή όλων των πολιτών σου.

 

 Γι' αυτό λέω πως δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε πολύ το θέμα του χοιρινού, έχουμε ακόμη (οι έλληνες) τεράστια βήματα να κάνουμε μέχρι να μπορέσουμε να το δούμε γι' αυτό που είναι. Και μέχρι να τα κάνουμε, ας πούμε κι ένα "δεν ξέρω τι θα ήταν καλύτερο" αντί να κουνάμε το δάχτυλο λες κι η δημοκρατία είναι μοναδικό ελληνικό χαρακτηριστικό, γιατί πολύ απλά δεν είναι πια.

 

 

[kostas_sl]

Frenzy για τον κύριο Manuel Valls δεν απάντησες βρε συ.Κατά τ'άλλα λαλίστατος ή μάλλον γραφίστατος.