Που ανήκουμε; Κατά πόσο επιλέγουμε συνειδητά τον τόπο μας;

[weissheit]

Μου φαίνεται πως το θέμα θα καταλήξει, εν τέλει, στα κακώς κείμενα της χώρας, ενώ παράπονα υπάρχουν πάντα από κάθε πολίτη και θα λέγαμε τα ίδια αν μέναμε στους ιδανικούς μας τόπους. Προσωπικά, έχω κάνει ταξίδια και κάθε προορισμό τον ερωτεύομαι παράφορα. Απλά λέω στον φίλο μου κάθε φορά "εδώ είναι τέλεια, μπορούμε να μη φύγουμε ποτέ;" αλλά προσγειώνομαι. Γιατί και Αγγλίδα να ήμουν π.χ, αν ερχόμουν στην Ελλάδα πρώτη φορά, έτσι θα έκανα. Και αυτοί, έτσι κάνουν.

 

Πιστεύω, πάντως, πως δεν είναι τόσο ο τόπος όσο οι συνθήκες ζωής και το βιοτικό επίπεδο. Γι αυτό θα συμφωνήσω με το ADHD για τον δυτικό κόσμο. Επίσης, θα ήταν άκρως ενδιαφέρον να δούμε αν υπήρχε τέτοιο topic κοντά στο 2004, που όλα έμοιαζαν πολύ ονειρικά και να συγκρίνουμε τις απαντήσεις με το τώρα.

[dollyyy19]

καλως τους νεοελληνες,απο την νεα ελλαδα πλεον.αυτο ακριβως θελει η κλικα,να μην νιωθετε τον τοπο σας,τοπο σας.και πως να νιωσετε τον τοπο σας στο διαμερισμα της πολυκατοικιας;υπαρχει περιπτωση να πολεμησετε για αυτο;οχι βεβαια.....ακριβως το αντιθετο συμβαινει στην επαρχια.η αγροτια θα δωσει και την ζωη της για το χωραφακι ....θα εδινε δλδ,διοτι οπως θα γινει πλεον,κανεις δεν θα εχει ιδιοκτησια,ολα θα ειναι του κρατους,το οποιο σιγουρα δεν αποτελειται απο τους πολιτες του.προσφατως εκλεισα την επιχειρηση μου,λογω πολιτικης,μου ζητανε ενοικιο στο σπιτι που εχτισα νομιμα,στραγγαλιζουν καθε σχεδιο δημιουργιας ενος πολιτη,εμου,οποτε ναι,δεν θελω να ζω ουτε εγω σε αυτο το κρατος .σαν ανεργος και αεργος κυριολεκτικα,σκεφτηκα που θα ηθελα να ζω,και για ποιον λογο.εν τελη δέν ειναι θεμα εργασιας,αλλα των ανθρωπων.....θα ηθελα να ζω στην ελλαδα,με τους ανθρωπους που αγαπω,πλεον.με αυτην την πολιτικη,δεν με ενδιαφερει ουτε το χωραφακι,ουτε το σπιτι ,που σημερα ειναι δικα μου.αλλα και δέν θα πολεμησω για αυτα,αν μου ζητηθει...

 

υγ..ενας συμφορουμητης εγραψε νωριτερα,οτι θα ηθελε να ζει σε μια ελλαδα με νοοτροπια σκανδιναβιας....μα ακριβως εκει ζεις.....στην ελλαδα,που φορολογησε σαν σκανδιναβος....ε,στην ανταποδωση ειμαστε αρκετα πισω βεβαια,αλλα σε καμια 30ετια θα την πιασουμε και αυτην....

[φιρίκι]

Αχ αυτοί οι Σκανδιναβοί... Εχουν μεγάλο πρόβλημα με τον αλκοολισμό. Μάλιστα διάβασα πρόσφατα οτι στο σοβιέτ της Σουηδίας οι κάβες είναι κρατικό μονοπώλιο και απαγορεύτηκε η πώληση ποτών στους κάτω των 20 ετών. Το αποτέλεσμα ήταν να πάνε μπόλικα πιτσιρίκια στο νοσοκομείο με δηλητηρίαση έχοντας πιεί καθαριστικό χεριών, συνέπεια του οποίου ήταν η σύσταση προς τα φαρμακεία να μην διατίθενται ούτε αυτά ελεύθερα. Just sayin'...

[Laurelien]

Αφού φας δέκα μήνες σκοτεινιά και βροχή , έλα να το ξανασυζητήσουμε...

Μένω στην κεντρική Σκωτία και δεν έχει 10 μήνες ούτε συννεφιά ούτε βροχή. Μέχρι μέσα Νοεμβρίου είχε λιακάδα. Μετά μόνο χειμώνα ήταν σκοτεινά και ύστερα ξανάφτιαξε. Εκεί που βρέχει συνέχεια είναι δυτική Σκωτία. Κι εδώ που είμαι μόνο ψιλοβροχι έχω δει.

Τώρα κάθε μέρα λιακάδα έχει. Ξημερώνει στις 5 και βραδιάζει στις 9. Κι ο καιρός δεν είναι κρύος όσο σε άλλες βόρειες χώρες λόγω του θερμού Ρεύματος του Κόλπου https://el.m.wikipedia.org/wiki/Ρεύμα_του_Κόλπου

[NT1G]

Αχ αυτοί οι Σκανδιναβοί... Εχουν μεγάλο πρόβλημα με τον αλκοολισμό. Μάλιστα διάβασα πρόσφατα οτι στο σοβιέτ της Σουηδίας οι κάβες είναι κρατικό μονοπώλιο και απαγορεύτηκε η πώληση ποτών στους κάτω των 20 ετών. Το αποτέλεσμα ήταν να πάνε μπόλικα πιτσιρίκια στο νοσοκομείο με δηλητηρίαση έχοντας πιεί καθαριστικό χεριών, συνέπεια του οποίου ήταν η σύσταση προς τα φαρμακεία να μην διατίθενται ούτε αυτά ελεύθερα. Just sayin'...

 

Δεδομένου οτι είναι Ελληνική η είδηση κλασσικά είναι γτπκ, αλλά κάποια πράματα ισχύουν όντως.

[kfyros]

============================================================
Γενικά νομίζω το "πού ανήκεις" έχει πολλές ερμηνείες.

Πχ. Καταγομαι από Νάξο, μεγάλωσα Κυψέλη - Γαλάτσι, μένω Νότια Προάστεια.
Πού ανήκω;

Προσωπικά θεωρώ ότι ανήκω εκεί που μεγάλωσα, και κατά δεύτερον από εκεί από όπου κατάγομαι.
Και αυτά τα μέρη μου ανήκουν (με αντίστοιχη έννοια).

Όχι τόσο σαν φυσικές τοποθεσίες (και αυτό κατά ένα μέρος), αλλά γιατί εκεί είναι το σόι μου, οι φίλοι μου, οι γνωστοί , οι πατριώτες μου κλπ. κλπ.
Φυσικά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ανήκω και εκεί που μένω για πολλά χρόνια ως ενήλικας.
Όχι τόσο , θα λεγα εγώ. Οι δεσμοί οικογενείας είναι οι βασικοί , και μετά έρχονται οι δεσμοί που κάνεις ως έφηβος - νέος.

Δεν θεωρώ ότι οι έννοιες όπως "πολίτης του κόσμου", "όπου γης και πατρίς" και διάφορα άλλα τέτοια έχουν ισχύ, παρά μόνο σε περίπτωση μεγάλης ανάγκης (ξενιτεμός) .
Ενστικτωδώς ο άνθρωπος είναι κοινωνικό όν, και αναπτύσσει κοινότητες και κοινωνικούς δεσμούς .
Οπότε οι δύο παραπάνω έννοιες από τη στιγμή που αφορούν συχνές αλλαγές του μέρους που ζει κάποιος, προδιαθέτουν για κοινωνική δυσπροσαρμοστία και αντικοινωνικότητα.
Άλλο πράγμα το να πας κάπου αλλού να ζήσεις και να δημιουργήσεις κοινωνικούς δεσμούς και άλλο να πηγαίνεις δεξιά κι αριστερά (σε στυλ world party).

Γενικά νομίζω ότι εκεί που ανήκεις είναι εκεί που είναι το γένος σου. Με τα καλά του και τα κακά του.

Και ότι απαιτούνται τουλάχιστον 3 γενιές ώστε μια οικογένεια να πει ότι ανήκει κάπου αλλού (πχ. μετανάστης στην Αμερική).
Και αυτό φαίνεται από την ίδια την ανθρώπινη φύση. Η νοσταλγία είναι κολοσιαίο συναίσθημα...

Και επειδή μιλάμε και για την Ελλάδα, το κλίμα νομίζω είναι μεγάλο πλεονέκτημα για εμάς τους μεσογειακούς λαούς (και γενικά του εύκρατου κλίματος).


 

Καλά ισχύει αυτό κατα πολύ!

Και εγω οταν ανεβαίνω Αγγλία τους πρώτους 1-2 μήνες είμαι σε φάση "Τι γαμάτα είναι εδω, καμία σχέση με Ελλάδα κτλ κτλ".

Μετα το 5μηνο μελαγχολώ και μου λείπει ακόμα και το τζατζίκι!!

Μια βδομάδα έκατσα Κολωνία, δε βγήκε ο ήλιος ούτε λεπτό, και ψιλομιζέριασα κατευθείαν...

Ούτε Βόρεια Ελλάδα δεν αντέχω γενικά.

Δε λέω ότι είναι όλοι έτσι, αλλά η ζωή σε αυτά τα μέρη είναι κι έτσι προσαρμοσμένη. Για ψόφο και μουντίλα.
Αν πεις κι Ολλανδία, μαύρο σκοτάδι και βρόχα 11 μήνες...

Πολλά αντικαταθλιπτικά..
Τα βλέπω κι από τον αδερφό μου που είναι τρίτο χρόνο Βόρεια Αμερική , και ακόμα η θερμοκρασία έναι μεταξύ μηδέν και δέκα Κελσίου.

Μένω στην κεντρική Σκωτία και δεν έχει 10 μήνες ούτε συννεφιά ούτε βροχή. Μέχρι μέσα Νοεμβρίου είχε λιακάδα. Μετά μόνο χειμώνα ήταν σκοτεινά και ύστερα ξανάφτιαξε. Εκεί που βρέχει συνέχεια είναι δυτική Σκωτία. Κι εδώ που είμαι μόνο ψιλοβροχι έχω δει.
Τώρα κάθε μέρα λιακάδα έχει. Ξημερώνει στις 5 και βραδιάζει στις 9. Κι ο καιρός δεν είναι κρύος όσο σε άλλες βόρειες χώρες λόγω του θερμού Ρεύματος του Κόλπου https://el.m.wikipedia.org/wiki/Ρεύμα_του_Κόλπου

Νομίζω δεν ανήκεις στο μέσο όρο της Βόρειας Ευρώπης
Και δεν το αναφέρω για να θίξω ή τίποτα τέτοιο, απλά νομίζω ότι η γενικότερη φάση είναι αυτή.

Σε κάποιους μπορεί να αρέσει, αλλά νομίζω οι περισσότεροι θα έχουν θέμα..

[Laurelien]

Kfyros διάβασε αυτό που έγραψα

Edit: Τώρα το είδα

[kfyros]

υγ..ενας συμφορουμητης εγραψε νωριτερα,οτι θα ηθελε να ζει σε μια ελλαδα με νοοτροπια σκανδιναβιας....μα ακριβως εκει ζεις.....στην ελλαδα,που φορολογησε σαν σκανδιναβος....ε,στην ανταποδωση ειμαστε αρκετα πισω βεβαια,αλλα σε καμια 30ετια θα την πιασουμε και αυτην....

χαχαχαχαχαχαχα, θεϊκό !

Right into the money!

[alex_000]

Ναι,ναι κι εγω ταιριαζω με τους σκανδιναβους...αφηστε ρε παιδια.Δηλαδη ολοι εσεις που νομιζετε οτι ταιριαζετε με τον σκανδιναβικο τροπο ζωης κι οτι αν θα πατε εκει θα πιασετε κατευθειαν φιλιες και γκομενες,ειστε τυποι και υπογραμμοι; και ποια ειναι αυτα τα ζωντοβολα που καβαλανε τα πεζοδρομια,ριχνουν μουντζες στους δρομους και κανουν αιτησεις για διορισμο στο δημοσιο;;; κανεις απο εσας,ετσι;

 

Έχουμε φτάσει τόσο χαμηλά σαν λαός ώστε να σου φαίνεται περίεργο η απίστευτο ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν κλέβουν, είναι ευγενικοί, δεν μουτζώνουν, δεν παρκάρουν παράνομα και είναι υπέρ της αξιοκρατίας και της σκληρής δουλειάς?

 

Εγώ πιστεύω στους Έλληνες γιατί έχω γνωρίσει παν πολλούς άλλους λαούς και γνωρίζω πόσο έξυπνος και πολιτισμένος λαός είμαστε. Κάπου το χάνουμε σαν σύνολο και παρασέρνει ο ένας τον άλλον (και το ψάρι εδώ βρωμάει από το κεφάλι που λένε). Επίσης έχουμε αδικαιολόγητα επιτρέψει στο κατακάθι της χώρας (το 25%) να καβαλήσει το υπόλοιπο 75% λόγω της ανεκτικότητας μας. 

[φιρίκι]

Δεδομένου οτι είναι Ελληνική η είδηση κλασσικά είναι γτπκ, αλλά κάποια πράματα ισχύουν όντως.

 

Ε όχι κι' έτσι, ό,τι είναι ελληνικό είναι αυτομάτως κι' άχρηστο (ή bon pour l'Orient). Αυτός κι' αν είναι ρατσισμός αν και (μάλλον) καταλαβαίνω τι λες και (μάλλον) συμφωνούμε.

 

Για τον αλκοολισμό των Σκανδιναβών έχω εμπειρίες και μαρτυρίες απο πρώτο χέρι, καρα-ισχύει το οτι έχουν μεγάλο πρόβλημα.

[pontez2]

Έχουμε φτάσει τόσο χαμηλά σαν λαός ώστε να σου φαίνεται περίεργο η απίστευτο ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν κλέβουν, είναι ευγενικοί, δεν μουτζώνουν, δεν παρκάρουν παράνομα και είναι υπέρ της αξιοκρατίας και της σκληρής δουλειάς?

 

Εγώ πιστεύω στους Έλληνες γιατί έχω γνωρίσει παν πολλούς άλλους λαούς. Κάπου το χάνουμε σαν σύνολο και παρασέρνει ο ένας τον άλλον (και το ψάρι εδώ βρωμάει από το κεφάλι που λένε). 

Είναι πολλοί αυτοι που ούτε κλέβουν, ούτε μουτζωνουν, ούτε είναι αργόσχολοι. Απλά έχουμε ένα χαρακτηριστικό, το οποίο βέβαια το έχουν και άλλοι λαοί (γιαυτο και δεν πιστευω οσους λένε ότι ζουν τελεια στο εξωτερικό αλλά οι έλληνες ειμαστε οι χειρότεροι των πάντων. )Γενικεύουμε. Και θα το πάω απ τη καλή πλευρά.

 

Οι Έλληνες λέει ειμαστε φιλόξενοι. Μάντολες. Κάποιοι είναι φιλόξενοι, αλλά κατά βάση θέλουμε την ησυχίας μας και τον κύκλο μας. Οι Έλληνες είναι τεμπέληδες. Μάντολες. Σα τα σκυλιά δουλεύουμε και παράγουμε και ειδικά σε σχέση με άλλους ευρωπαίους. 

 

update:

Το πιο ωραιο που έχω ακουσει είναι αυτό που λένε κάποιοι ότι ο Ελληνας στο εξωτερικο είναι διαφορετικος διοτι μπαινει σε ένα πλαίσιο. Μάντολες επισης. Οπου και να πας, αν εισαι λαμόγιο, θα προσπαθήσεις να κάνεις τα ιδια. Απλά εκει (σε κάποιες χωρες) ισως σε πιάσουν πιο γρήγορα ή σε διωξουν πιο γρηγορα. Έχουμε γνωρισει κάτι Αγγλάρες, κάτι Ολλανδους, κάτι Δανους που μέχρι να κουνησουν το ένα, έχει βρωμίσει το άλλο. Παιρνεις να ζητήσεις ένα report και την έχουν κοπανίσει ολοι για φαγητό. Γυρνάνε μετά από καμια ωρα και δεν μπορουν ουτε να κουνηθουν. Αιντε μην αρχισω τωρα με τους Βορειοευρωπαίους που τους έχουμε αγιοποιήσει. Χίλιες φορές να συνεργάζεσαι με Ισπανό ή Τουρκο :P 

[NT1G]

Ε όχι κι' έτσι, ό,τι είναι ελληνικό είναι αυτομάτως κι' άχρηστο (ή bon pour l'Orient). Αυτός κι' αν είναι ρατσισμός αν και (μάλλον) καταλαβαίνω τι λες και (μάλλον) συμφωνούμε.

 

Για τον αλκοολισμό των Σκανδιναβών έχω εμπειρίες και μαρτυρίες απο πρώτο χέρι, καρα-ισχύει το οτι έχουν μεγάλο πρόβλημα.

 

Ναι μάλλον έχουν. Αλλά το ότι πίνουν καθαριστικό χεριών για το αλκοόλ και έχει γίνει μάστιγα, δεδομένου οτι μπορείς να αγοράσεις μπύρες μέχρι 3,5% από το supermarket και οτι μπορείς να πιεις στα μαγαζιά από 18, είναι μάλλον γραφικότητες. Εκτός και αν βαριόντουσαν που έπρεπε να πάνε συχνά τουαλέτα από τις πολλές μπύρες.

[skiabox]

alex_000 : Ψυχολογικά μπορείς να δουλέψεις όταν γνωρίζεις ότι στο διπλανό κτίριο κάποιος που τα ξύνει παίρνει 5-10 φορές ξέρω γω πιο πολλά λεφτά από εσένα ενώ η δικιά σου εξειδικευμένη εργασία αμείβεται 10 φορές παρακάτω από ότι στον δυτικό κόσμο για χάρη του απέναντι;(αν βρεις δουλειά που δε θα βρεις για χάρη του απέναντι)

[alex_000]

 

Το πιο ωραιο που έχω ακουσει είναι αυτό που λένε κάποιοι ότι ο Ελληνας στο εξωτερικο είναι διαφορετικος διοτι μπαινει σε ένα πλαίσιο. Μάντολες επισης. Οπου και να πας, αν εισαι λαμόγιο, θα προσπαθήσεις να κάνεις τα ιδια. Απλά εκει (σε κάποιες χωρες) ισως σε πιάσουν πιο γρήγορα ή σε διωξουν πιο γρηγορα. Έχουμε γνωρισει κάτι Αγγλάρες, κάτι Ολλανδους, κάτι Δανους που μέχρι να κουνησουν το ένα, έχει βρωμίσει το άλλο. Παιρνεις να ζητήσεις ένα report και την έχουν κοπανίσει ολοι για φαγητό. Γυρνάνε μετά από καμια ωρα και δεν μπορουν ουτε να κουνηθουν. Αιντε μην αρχισω τωρα με τους Βορειοευρωπαίους που τους έχουμε αγιοποιήσει. Χίλιες φορές να συνεργάζεσαι με Ισπανό ή Τουρκο :P

 

Φίλε αυτό ισχύει, απλά δεν ισχύει για τα λαμόγια. Ο Έλληνας που είναι "διαφορετικός" στο εξωτερικό γιατί μπαίνει σε ένα πλαίσιο, είναι αυτός που είναι υπέρ της αξιοκρατίας και της ουσιαστικής παραγωγικής δουλειάς. 

 

Το πλαίσιο σε πιο πολιτισμένες χώρες βοηθάει τους ανθρώπους να κάνουν καριέρες και να βρουν τον δρόμο τους, όποιος και να είναι αυτός. Στην Έλλάδα τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα με λίγες διεξόδους.

 

Πάρε σαν παράδειγμα ένα web developer. Σε πολιτισμένες χώρες μπορεί να φτάσει μέχρι και επίπεδα amazon και google ενώ Ελλάδα θα ταλαιπωρείται ως ο προγραμματιστής για όλες τις δουλειές, κάνοντας ένα one man show για να σηκώσει τραγικά web site της πλάκας για εμπόρους συνήθως μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αμειβόμενος πετναροδεκάρες. Οι ικανότητες του ισοπεδόνονται σε βασικό επίπεδο λόγω του επιπέδου της γενικότερης παραγωγής ανεξάρτητα αν το επίπεδο του είναι κατά πολύ υψηλότερο.

[Bspus]

Κάθε χώρα, κάθε πόλη έχει τα καλά της και τα κακά της. Προ κρίσης όσους ξένους γνωριζα μου έλεγαν «μακάρι να μπορούσα να έρθω να μεινω μονιμα στην Ελλάδα», παρόλο που γνωριζαν τα μειονεκτήματά μας. Ξέρω εκατοντάδες Έλληνες που όπως και εσυ θέλουν να ζησουν κάπου αλλού. Ξέρω δεκάδες Άγγλους που θέλουν να ζησουν στις ΗΠΑ και δεκάδες Αμερικάνους που θέλουν να ζήσουν στην Ισπανία.

 

 

Ναι, καθε χωρα εχει τα θετικα και αρνητικα αλλα ο καθενας αξιολογει αυτα τα θετικα και αρνητικα διαφορετικα. Ο ηλιος και η θαλασσα αρεσουν σε ολους μας αλλα για καποιους αποτελουν την πεμπτουσια της ζωης και για αλλους ειναι απλως ωραιο που υπαρχουν.

 

Καποιοι αρρωσταινουν με την ανοργανωσια και τη διαφθορα και αλλοι απλως ενοχλουνται.

 

Παντως δεν μπορεις να ξερεις πραγματικα πως θα καπου αν δεν περασεις τουλαχιστον 1 χρονο εκει. Οταν πρωτοπηγα στην Αγγλια για σπουδες τον πρωτο μηνα μου ειχε κακοφανει πολυ λογο καιρου και κρυου αλλα μεχρι τα Χριστουγεννα το ειχα ξεπερασει πληρως. Αλλοι δεν αντεξανε και φυγανε στη μεση της χρονιας.

 

Απο την αλλη εχω και φιλο που ζει μονιμα στην Ολλανδια 10+ χρονια. εχει φοβερη και πολυ εξειδικευμενη δουλεια και δεν σκεφτεται να γυρισει αλλα καθε φορα που ερχεται για διακοπες μοιρολογαει για τον τελειο καιρο της Ελλαδας και ποσο του λειπει αυτη η ζωη. Μονο τα τελευταια χρονια με την κριση εχει μαζευτει λιγο.

 

Ολοι αυτοι οι ξενοι που λες οτι θα θελανε να ζησουν στην Ελλαδα την ξερουν μονο απο διακοπες.