Ελευθερία του λόγου ή ελευθερία από το λόγο?

[taazz]

Βασικά η ελευθερία του λόγου είναι δεδομένη, το politically correct το μόνο που καταφέρνει είναι να καταπιέζει ανθρώπους και να σκεπάζει καταστάσεις. Είμαι υπέρ στην καθόλα και χωρίς σκέψη ελευθερία λόγου. Είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος να ξεχωρίζεις τους συμβατούς από τους μη συμβατούς (με εσένα) και να ακούσεις απόψεις outside the box. Αλλά αν ζητηθεί να αλλαχθεί το θέμα δεν ρωτάμε γιατί απλά το αλλάζουμε αλλιώς ξυπνάμε στο πάρκο.

[volos27]

εγω στον στρατο εκανα 1 μηνα παραπανω επειδη ελεγα την γνωμη  μου για την εξουσια

[Επισκέπτης]

 

Θεωρώ οτι η ηλιθιότητα δεν πρέπει να ποινικοποιείται. Η ελευθερία λόγου είναι μεγάλο δώρο όσων αγωνίστηκαν για αυτή προς εμάς, για να την θυσιάσουμε στο βωμό της εμμονής με την πολιτική ορθότητα. Ειδικά δε όταν συντελείται το "έγκλημα" των δυο μέτρων και σταθμών:

πχ να τσουβαλιάζουμε με στερεοτυπικά κουσούρια τους Γερμανους (ανεραστα κ κομπλεξικά ρομποτάκια που θέλουν να συνθλίψουν την Ευρώπη λογω πολεμικών απωθήμενων), τους Αγγλους (Αδερφές με μεθυσους γιούς που δέρνονται στα φαλιράκια και πατσαβούρες κόρες που τσιμπουκωνουν περαστικούς), τους Αμερικάνους (ως γνωστόν τα αμερικανάκια είναι χοντροί αφελείς και πολεμοχαρείς), τους ανάλγητους Δανούς που βγάζουν ως άλλοι ναζιστές τα χρυσά δόντια των φουκαράδων μεταναστών

Μεταναστών όπως αραβες, αφρικανοί και ασιάτες που για κάποιο λόγο δαγκωνόμαστε να πούμε ένα στερεότυπο. Μα ούτε ένα κουσούρι βρε αδερφέ να μην έχουν(!)

 

Οκ, το ξέρω εαν πω βρωμιάρη τον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ προσφυγα που κατούρησε την πόρτα θα θεωρηθώ φασισταριό. Δυστυχώς σε κοινωνία ζω οπότε δεν ανοίγομαι γιατί βαρίεμαι να εξηγώ στον άλλον οτι δεν θεωρώ όλους τους Αφγανούς το ίδιο οπότε χορεύω τον χορό. Αλλα γι αυτόν τον λόγο δεν τσουβαλιάζω Άγγλους με βάση τι έκανε μια ομάδα άγγλων που έρχονται συστημένοι για ξεχαρβάλωμα. 

Γιατι δεν είμαι αντιρατσιστής από ευαισθησία στους κατατρεγμένους αλλα απο κοινή λογική. Δυο αδέρφια γνωρίζεις και είναι σε ευφυια και παιδεία η νύχτα με την μέρα ο ένας απο τον άλλο, πόσο μάλλον ολόκληρος λαός.

 

Γνωρίζω οτι εαν αφήνεις την απόλυτη ελευθερία σε μια κοινωνία όπως αυτή του λόγου κάποτε έρχεται η ασυδοσία και φτάνουμε σε ρατσιστικα λογυδρια. Γι' αυτο η μόνη λύση είναι η παιδεία.

Κατ' εμε όπως προείπα ειναι άστοχη η ποινοκοποίηση της ηλίθιας άποψης (ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ: όχι επικίνδυνης πχ άλλο πράγμα να λέει κάποιος "οι κρεατοφάγοι είναι ηλίθιοι" και άλλο "να πάμε απόψε όπως είμαστε να δείρουμε κρεατοφάγους" ).

 

Αντιλάμβάνομαι το γεγονός οτι δεν είναι πάντα εύκολο να υπάρχει η απόλυτη ελευθερία λόγου και υπάρχουν κάποιες γκρίζες ζώνες πχ να έχεις δικαίωματα να κάνεις ομιλία σε πλατεία γειτονιάς που μενουν θύματα του ολοκαυτώματος υπερ του Χιτλερ ή όχι;

Να έχεις δικαίωμα να πας σε κηδεία να πεις επιχειρηματολογήσεις για το πόσο κακός άνθρωπος ήταν ο απαθανών ή όχι; Δεν μιλάω για επιδοκιμασία φυσικά αλλα ανοχή απο το νόμο.

 

Πρέπει η κοινωνία να ρυθμίζεται απο παιδεία είτε αυτή έρχεται απο το σχολείο, την δημόσια αρθογραφία, διάφορες εκδηλώσεις κλπ σε θέματα του τι είναι καλό να λέγεται και να υπάρχει κοινωνικη αποδοκιμασία γι αυτόν τον ούγκανο που λέει οτι πχ οι ανάπηροι σε αμαξίδια είναι κομπλεξικοί και το πιστεύει, και όχι να υπάρχει μια λίστα που ο νόμος έχει ορίσει εαν επιτρέπεται να ειπωθεί αυτό ή οχι.

Γιατί μετά έχουμε να κάνουμε με μια κατάσταση που θα βάζει φραγμούς στην τέχνη (σάτιρα), τις επιστήμες (πχ φυλετικής φύσεως έρευνες dna, την ενημέρωση (να αναφερθεί οτι δεν ήταν ημεδαποί οι συλληφθέντες ή οχι; ) και παει λέγοντας.

 

 

Δηλαδή το πρόβλημα της ασυδοσίας/ύβρις, το μεταφέρουμε στο άλλο πρόβλημα της ασάφειας του τι σημαίνει παιδεία. Σαουντς λετζιτ (λέμε τώρα).

 

Αν η παιδεία με υποχρεώνει να μιλάω κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο, τότε που είναι η ελευθερία λόγου που δεν θυσιάζεται στο βωμό της πολιτικής ορθότητας;

 

Και για να πω κάτι μη υβριστικό, πρέπει πάντα να υποχρεώνομαι από κάτι άλλο (παιδεία, κοινωνική αποδοκιμασία, μηνύσεις, κτλ);

Που είναι εδώ η ελευθερία (λόγου) που αγωνίστηκαν και μας την έδωσαν ως μεγάλο δώρο; Ελευθερία λόγου υπό προϋποθέσεις; Αυτό δεν είναι πολιτική ορθότητα;

[ikaruga24]

Δεν θεωρώ την προσβολή κάτι το επιλήψιμο. Εγώ μπορεί να προσβάλλομαι όταν θίγουν το κεφαλοτύρι, τι να κάνουμε; Δε θα πάθω τίποτα, ας προσβληθώ. Ούτε το χέρι μου θα σπάσω, ούτε θα στραβωθώ, τίποτα δεν αλλάζει.

 

Και στην τελική, κοτζάμ μαντράχαλοι που πληγώνονται τα συναισθηματάκια τους από τα λογάκια του καθενός, ξέρω 'γω τώρα, δεν παίρνω και πολύ στα σοβαρά την προσωπικότητά τους για να με νοιάζει. Έχω φίλες με μεγαλύτερα.

Δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτό αν και έχεις κάποια βάση. Εχουμε αρκετές φράσεις περί αυτού όπως "η γλώσσα κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει" ή "όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος" και πάει λέγοντας. Θεωρώ την γλώσσα πολύ ισχυρότερη από κάθε σωματική πράξη καθώς η γλώσσα έχει blanket και μακροχρόνια αποτελέσματα.

 

Απόδειξη αυτού είναι τα μικρά παιδιά όταν μεγαλώσουν. Δες αυτά που απλά τρώγανε ξύλο και δες αυτά που δέχονταν λεκτική βία. Πολύ fucked up τα δεύτερα. Την ηλικία τη θεωρώ αδιάφορη, η βία είναι βία είτε λεκτική είτε σωματική και έχει τα ίδια άσχημα αποτελέσματα.

[tsifotis]

Δηλαδή το πρόβλημα της ασυδοσίας/ύβρις, το μεταφέρουμε στο άλλο πρόβλημα της ασάφειας του τι σημαίνει παιδεία. Σαουντς λετζιτ (λέμε τώρα).

 

Αν η παιδεία με υποχρεώνει να μιλάω κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο, τότε που είναι η ελευθερία λόγου που δεν θυσιάζεται στο βωμό της πολιτικής ορθότητας;

 

Και για να πω κάτι μη υβριστικό, πρέπει πάντα να υποχρεώνομαι από κάτι άλλο (παιδεία, κοινωνική αποδοκιμασία, μηνύσεις, κτλ);

Που είναι εδώ η ελευθερία (λόγου) που αγωνίστηκαν και μας την έδωσαν ως μεγάλο δώρο; Ελευθερία λόγου υπό προϋποθέσεις; Αυτό δεν είναι πολιτική ορθότητα;

Μάλλον δεν κατάλαβες.

 

Η παιδεία δεν είναι κάτι ασαφές, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο. Όσο περισσότερο επιμορφώνονται οι γενιές τόσο περισσότερο στρέφονται προς την λογική σκέψη, τις επιστήμες, την πληροφορία με ένα πιο ανοιχτό μυαλό και λιγότερο φανατισμό. 

 

Δεν μίλησε κανείς για παιδεία που υποχρεώνει να μιλάς με κάποιον τρόπο. Ας πούμε την δεδομένη στιγμή υπάρχει ένα ποσοστό gay που δέχονται τραμπουκισμό, χλεύη, καχυποψία, απομόνωση και απαξίωση μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν gay.

Η κοινωνία δεν μπορεί να κάνει πολλά επ' αυτού νομικά, δεν μπορεί δηλαδή να απαιτήσει να μην τους βλέπουν με μισό μάτι ή να μη ζητάν απο τους γιους να τους κάνουν με το ζόρι παρέα στο σχολείο, ούτε να ζητήσει απο συντηρητικό πατέρα να μην του κόψει την καλημέρα στο γιο που εκανε coming out. 

Εδω έρχεται ο ρόλος της παιδείας και όχι με τον ασαφή ρόλο αλλα τον ρυθμιστικό (και υπουργικά αν θες). Δεν βοηθάει να λέει ο γυμνασιάρχης "εαν πιάσω έναν να κοροιδεύει κάποιον που είναι ή φαντάζεστε οτι είναι gay, θα τον διώξω". Ούτε και να πούνε κατι τύπου "για την χρήση της λέξης πισωγλέντης παίρνεις δυο μέρες αποβολή". 

Αυτό που έχει σημασία είναι να περιλαμβάνει η σχολική ύλη σχετικά επιστημονικά δεδομένα. Οτι στους ανθρώπους κάποια χαρακτηριστικά ορίζονται απο το dna, όπως το χρώμα μαλλιών, δέρματος και πως μεσα σ' αυτά είναι και η σεξουαλική φύση. Δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό, όπως το να έχεις μάτια καστανά ή μαύρα. Όπως το να τρώει μια αλεπού μια κότα, η φύση δεν έχει ηθική. Για διαφόρους λόγους "κληρώνει" ο σεξουαλικός προσανατολισμός. Οτι ακόμα και στα ζώα υπάρχει ομοφυλοφιλία. Οτι δεν έχει παρατηρηθεί επιστημονικος κανενας συσχετισμος της ομοφυλοφιλιας με άσχετα θεματα όπως ευφυιας κλπ. Οτι ιστορικά στις κοινωνίες υπήρχε και εκεί προκατάληψη για αυτές τις ομάδες όπως και σε πολλές άλλες πχ οτι αν και δημοκρατια υπήρχε για χιλιάδες χρόνια στην Ελλάδα πρωτοψήφισε γυναίκα πριν λίγες δεκαετίες (έτσι για τον συσχετισμό). 

 

Ένα ακόμη παράδειγμα και θα κλείσω. Δεν θέωρείται παιδεία το να απαγορεύει το σχολείο στους μαθητές να μπαίνουν σε ψεκασμένες σελίδες και να διαβάζουνε για το πως Όι Εβραιοι προξενούν τα δεινά του κόσμου, αλλα να τα μάθει πως να διασταυρώνει πληροφορίες, να τους δώσει παραδείγματα ψευδών γεγονότων που αναπαρηχθησαν, και φυσικα το πως να κάνει έρευνα.

 

Αρα εν ολίγοις, να εισαι ελεύθερος να πεις ο,τι βλακεία θες (απο το "η γη ειναι επίπεδη" μέχρι το "οι πακιστανοί τρώνε μωρά") αλλα να πέφτει στο κενό.

 

Τώρα όταν κάποιος προσβάλεται επι προσωπικού ας καταφεύγει στο δικαστήριο και η κάθε περίπτωση να εξετάζεται, δεν είναι όλες ίδιες.

 

 

 

Δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτό αν και έχεις κάποια βάση. Εχουμε αρκετές φράσεις περί αυτού όπως "η γλώσσα κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει" ή "όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος" και πάει λέγοντας. Θεωρώ την γλώσσα πολύ ισχυρότερη από κάθε σωματική πράξη καθώς η γλώσσα έχει blanket και μακροχρόνια αποτελέσματα.

 

Απόδειξη αυτού είναι τα μικρά παιδιά όταν μεγαλώσουν. Δες αυτά που απλά τρώγανε ξύλο και δες αυτά που δέχονταν λεκτική βία. Πολύ fucked up τα δεύτερα. Την ηλικία τη θεωρώ αδιάφορη, η βία είναι βία είτε λεκτική είτε σωματική και έχει τα ίδια άσχημα αποτελέσματα.

 

 

Καλά τις φράσεις του θυμόσοφου λαού μην τις παίρνεις πολύ τις μετρητοίς. Απο την μια σου λέει όποιος βιάζεται σκοντάφτει και απο την άλλη το γοργόν και χάριν έχει. Για την ιστορία η φράση "οπου δεν πιπτει λόγος πιπτει ραβδο"ς ειναι λιγο του χαβαλε. Για την ακρίβεια το γνωμικό είναι "ων ου τυπτει λογος ουδε ραβδος" δηλαδη σε οποιον δεν πιανουν τα λογια, δεν πιανει ουτε το ξυλο.

 

Παντως νομίζω υπερβάλλεις που θεωρείς την γλωσσα πολύ ισχυρότερη. Ό,τι και να σε αποκαλέσω δε νομίζω να σε πονέσει περισσότερο απο το να σε κοπανάω με ένα καδρλονι μεχρι να ματώσεις. Εκτος αν ειμαι εγω χοντρόπετσος (χμμ ακομα κι εκει ο θυμοσοφος λαος την αναισθησια την ταιριάζει με κατι σωματικό )

 

"Αυτά που απλά τρώγανε ξύλο" ; Μην το λες ετσι απλα, δεν υπάρχει απόδειξη επ' αυτού, κάθε περίπτωση ξεχωριστή και ιδιαίτερη. Εκτός εαν συγκρίνουμε μια ξυλιά στον πισινό με 24/7 κραυγες αποδοκιμασιας και εξευτελισμου.

[Επισκέπτης]

Αρα εν ολίγοις, να εισαι ελεύθερος να πεις ο,τι βλακεία θες (απο το "η γη ειναι επίπεδη" μέχρι το "οι πακιστανοί τρώνε μωρά") αλλα να πέφτει στο κενό.

 

Δηλαδή είμαι ελεύθερος να πω "τι σαχλαμάρες λες ρε" αρκεί να πέσει στο κενό;

Για να δούμε

 

 

Στο αν η παιδεία είναι ασαφής, ξεκινάς με

Η παιδεία δεν είναι κάτι ασαφές, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο. Όσο περισσότερο επιμορφώνονται οι γενιές τόσο περισσότερο στρέφονται προς την λογική σκέψη, τις επιστήμες, την πληροφορία με ένα πιο ανοιχτό μυαλό και λιγότερο φανατισμό.

 

Και το αιτιολογείς ως εξής

 

Δεν μίλησε κανείς για παιδεία που υποχρεώνει να μιλάς με κάποιον τρόπο. Ας πούμε την δεδομένη στιγμή υπάρχει ένα ποσοστό gay που δέχονται τραμπουκισμό, χλεύη, καχυποψία, απομόνωση και απαξίωση μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν gay.

 

Η κοινωνία δεν μπορεί να κάνει πολλά επ' αυτού νομικά, δεν μπορεί δηλαδή να απαιτήσει να μην τους βλέπουν με μισό μάτι ή να μη ζητάν απο τους γιους να τους κάνουν με το ζόρι παρέα στο σχολείο, ούτε να ζητήσει απο συντηρητικό πατέρα να μην του κόψει την καλημέρα στο γιο που εκανε coming out.

 

Εδω έρχεται ο ρόλος της παιδείας και όχι με τον ασαφή ρόλο αλλα τον ρυθμιστικό (και υπουργικά αν θες). Δεν βοηθάει να λέει ο γυμνασιάρχης "εαν πιάσω έναν να κοροιδεύει κάποιον που είναι ή φαντάζεστε οτι είναι gay, θα τον διώξω". Ούτε και να πούνε κατι τύπου "για την χρήση της λέξης πισωγλέντης παίρνεις δυο μέρες αποβολή".

 

 

Αυτό που έχει σημασία είναι να περιλαμβάνει η σχολική ύλη σχετικά επιστημονικά δεδομένα. Οτι στους ανθρώπους κάποια χαρακτηριστικά ορίζονται απο το dna, όπως το χρώμα μαλλιών, δέρματος και πως μεσα σ' αυτά είναι και η σεξουαλική φύση. Δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό, όπως το να έχεις μάτια καστανά ή μαύρα. Όπως το να τρώει μια αλεπού μια κότα, η φύση δεν έχει ηθική. Για διαφόρους λόγους "κληρώνει" ο σεξουαλικός προσανατολισμός. Οτι ακόμα και στα ζώα υπάρχει ομοφυλοφιλία. Οτι δεν έχει παρατηρηθεί επιστημονικος κανενας συσχετισμος της ομοφυλοφιλιας με άσχετα θεματα όπως ευφυιας κλπ. Οτι ιστορικά στις κοινωνίες υπήρχε και εκεί προκατάληψη για αυτές τις ομάδες όπως και σε πολλές άλλες πχ οτι αν και δημοκρατια υπήρχε για χιλιάδες χρόνια στην Ελλάδα πρωτοψήφισε γυναίκα πριν λίγες δεκαετίες (έτσι για τον συσχετισμό).

 

 

Η παράγραφος εδώ δεν είναι σχετική με το "η παιδεία έχει σαφήνεια". Δεν λέει κάτι για να το τεκμηριώσει

 

Ένα ακόμη παράδειγμα και θα κλείσω. Δεν θέωρείται παιδεία το να απαγορεύει το σχολείο στους μαθητές να μπαίνουν σε ψεκασμένες σελίδες και να διαβάζουνε για το πως Όι Εβραιοι προξενούν τα δεινά του κόσμου, αλλα να τα μάθει πως να διασταυρώνει πληροφορίες, να τους δώσει παραδείγματα ψευδών γεγονότων που αναπαρηχθησαν, και φυσικα το πως να κάνει έρευνα.

 

Αρα εν ολίγοις, να εισαι ελεύθερος να πεις ο,τι βλακεία θες (απο το "η γη ειναι επίπεδη" μέχρι το "οι πακιστανοί τρώνε μωρά") αλλα να πέφτει στο κενό.

 

Τώρα όταν κάποιος προσβάλεται επι προσωπικού ας καταφεύγει στο δικαστήριο και η κάθε περίπτωση να εξετάζεται, δεν είναι όλες ίδιες.

 

Όπως κι εσύ αδυνατείς να δώσεις σαφή ορισμό του τι σημαίνει παιδεία, κατά τον ίδιο τρόπο αν ρωτηθούν χίλια άτομα "τι σημαίνει παιδεία;" θα πάρουμε χίλιες διαφορετικές απαντήσεις.

 

 

Το θέμα δεν είναι να σου πω "τι βλακείες λες" αλλά να το πάω σε φιλοσοφικά ανώτερο επίπεδο κάνοντας τη παρακάτω ερώτηση (ερωτήσεις μάλλον)

 

Αν η παιδεία με υποχρεώνει να μιλάω κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο, τότε που είναι η ελευθερία λόγου που δεν θυσιάζεται στο βωμό της πολιτικής ορθότητας;

 

Και για να πω κάτι μη υβριστικό, πρέπει πάντα να υποχρεώνομαι από κάτι άλλο (παιδεία, κοινωνική αποδοκιμασία, μηνύσεις, κτλ);

Όπου ήρθες στα λόγια μου λέγοντας

 

Εδω έρχεται ο ρόλος της παιδείας και όχι με τον ασαφή ρόλο αλλα τον ρυθμιστικό (και υπουργικά αν θες).

Οπότε πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχει ρυθμιστικός ρόλος στην ελευθερία του λόγου;

Κι αν επιλέξουμε το "πρέπει" και πάμε σε ρυθμιστικό ρόλο, τότε γιατί κατακρίνεται η πολιτική ορθότητα αφού λειτουργεί με ίδιο τρόπο στην ελευθερία του λόγου;

 

 

Δεν υπάρχει σαφής ορισμός στο τι σημαίνει παιδεία. Για μένα ειναι αόριστο και αμφιλεγόμενο, αλλά ούτε πιστεύω ότι μπορεί να αποδειχθεί η σαφήνεια του ορισμού.

 

Κι επανέρχομαι στο προηγούμενο ερώτημα μου. Αν η ασυδοσία/ύβρις είναι το ζητούμενο πρόβλημα στην ελευθερία λόγου, τότε πως αυτό το προβληματικό κομμάτι λύνεται όταν το πρόβλημα μεταφέρεται σε μια άλλη έννοια ή ορισμό που είναι, εκ της πηγής, ασαφή;

 

(απλή απάντηση: δεν λύνεται γιατί τώρα τα προβλήματα έγιναν δύο, και δεν έχω δει μεθοδολογία που να τα λύνει όπως γίνεται για παράδειγμα σε σύστημα γραμμικών εξισώσεων στα μαθηματικά)

 

 

ΥΓ. Μάλλον δεν κατάλαβες ότι κατάλαβα

[φιρίκι]

Μπαααα, πάνε οι εποχές που έδινα βάση στον κάθε @@ρα. Τώρα θα το πω μια, θα το πω 2, την τρίτη υπνωτικό στον καφέ και πέταμα σε κανα πάρκο. Σιγά μην κάτσω να πέσω στο επίπεδο του κάθε βλαμμένου.

 

Με την ίδια λογική, βγαίνουν και λένε κάποιοι που τους θίγουν οι αποκαλύψεις των Παναμαλίξ (απο το γνωστό γαλατικό χωριό) οτι δεν τους αρέσει που βγάνουν οι εφημερίδες τα άπλυτά τους στην φόρα και πως παρακαλούν πολύ να σταματήσει το πιπίλισμα αυτής της καραμέλας. Το πιπίλισμα όμως δεν σταματά κι' έτσι την άλλη μέρα οι δημοσιογράφοι, οι εκδότες, οι διανομείς και οι αναγνώστες βρίσκονται με μια κάλτσα στο στόμα, με βαρίδια απο μπετόν στα πόδια και στον πάτο μιας λιμνοθάλασσας. Και γαμώ, λέμε!

[tsifotis]

@Triapoulakia
 

Κάνεις τα απλά δύσκολα. 

Εσυ προσωπικά θεωρεις τον ορο της παιδειας ως ασαφή. Εκτός κι αν εγκυκλοπαιδιστες λεξικογράφοι και παιδαγωγοί έχουν σηκώσει τα χέρια ψηλά στο συγκεκριμενο θεμα και δεν το ξερω. Αρα απο που κι ως που θα παρουμε χιλιες απαντησεις απο χιλιους διαφορετικους ανθρωπους; Δεν αδυνατώ να δώσω ορισμό γιατί στην προκειμένη περίπτωση δεν ασχολήθηκα να κάνω κάτι τέτοιο αφου θεώρησα οτι είναι λυμένο θέμα.

Γενικά κάνεις πολλά λογικά σφάλματα. Πιο συγκεκριμένα παραθετω μερικα:

1.Θεωρείς οτι η παιδεια ειναι κατι αμφιλεγόμενο αρα το αναγάγεις σε όλους.
2. Όταν λέω οτι η παιδεία ρυθμίζεται εσυ την ταυτίζεις με την ρύθμιση της ελευθερίας λόγου απο το πουθενα και παει λεγοντας.
3. Επίσης φυτεύεις λέξεις απο εδώ κι απο εκεί πχ

 

 

 Και για να πω κάτι μη υβριστικό, πρέπει πάντα να υποχρεώνομαι από κάτι άλλο (παιδεία, κοινωνική αποδοκιμασία, μηνύσεις, κτλ); 

ΥΓ. Μάλλον δεν κατάλαβες ότι κατάλαβα

 

 

Αν η παιδεία με υποχρεώνει να μιλάω κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο, τότε που είναι η ελευθερία λόγου που δεν θυσιάζεται στο βωμό της πολιτικής ορθότητας;

 

Ποιος μιλησε για υποχρεωση;

Εκτός αν θεωρουμε οτι το να περιλαμβάνει η παιδεία σου είχε μαθηματικά και νόμο πιθανοτήτων σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ να μην ελπιζεις να κερδισεις απο τον τζόγο. οπότε πασο!

Προσπαθώ να κάνω διαχωρισμούς σε κατηχηση (η οποια ειναι στειρα "κανε αυτο και μη ρωτας γιατι") και σε παιδεία (η οποία είναι το μέσο για να εξελιχθεί ο άνθρωπος "αυτες οι τεκμηριωμενες γνωσεις ειναι το εφόδιο σου για να πορευτεις στην ζωη").

Δεν μπορω να καταλαβω προς τι το μπερδεμα...
 

[Επισκέπτης]

Α καλά ξεφύγαμε

Μετά το "Μάλλον δεν κατάλαβες" πήγαμε στο "Κάνεις τα απλά δύσκολα."


Το αποκορύφωμα είναι εδώ
 

 

Όσο περισσότερο επιμορφώνονται οι γενιές τόσο περισσότερο στρέφονται προς την λογική σκέψη, τις επιστήμες, την πληροφορία με ένα πιο ανοιχτό μυαλό και λιγότερο φανατισμό.

Μερικοί μάλλον θέλετε να δείτε προπτυχιακό στο Amherst και μεταπτυχιακό Yale για να προσπαθήσετε να κατανοήσετε τι διάολο θέλει να πει ο συνομιλητής σας. Αν δεν τα έχει αυτά, δεν ζοριζόμαστε (μήπως λέει κάτι που δεν καταλάβαμε) αλλά επιμένουμε βιαστικά στο δικό μας μοτίβο.


Μου έκατσε και στο λαιμό αυτό το "Γενικά κάνεις πολλά λογικά σφάλματα" γιατί μόνο παράλογα που δεν είναι.

Για να διεκρινύσουμε πως έχουν τα πράγματα.

1. Δεν μπερδεύομαι, μπερδεύεσαι.
 

2. Ο ορισμός της παιδείας είναι ασαφής, μέχρι και μόνος σου απέτυχες να δώσεις σαφή ορισμό. Τα "Εκτός κι αν εγκυκλοπαιδιστες λεξικογράφοι και παιδαγωγοί έχουν σηκώσει τα χέρια ψηλά στο συγκεκριμενο θεμα και δεν το ξερω." είναι βλακείες. Και αυτοί όπως κι εσύ, κάτι γενικές αμφιλεγόμενες αοριστίες λένε. Οι καλύτεροι από αυτούς, πηγαίνουν στο να οριοθετήσουν τι σημαίνει παιδεία, αλλά αυτό δεν αποτρέπει πολλούς άλλους ανθρώπους να την ερμηνεύσουν όπως γουστάρουν (όπως έκανες ήδη εσύ)

3. Προτιμώ να μην ξαναγράψεις οτιδήποτε προσβάλλει τη νοημοσύνη μου. Ούτε υποδείξεις του αν κατάλαβα λάθος, ή τα μπέρδεψα ή έκανα λογικά σφάλματα, ή αν εγώ μόνο θεωρώ τον όρο ασαφή, ή άλλο. Δηλαδή στη τελική αν θες να πατήσεις στην ελευθερία του λόγου για να γράψεις τα παραπάνω, τότε μπορείς να το κάνεις αλλά πλέον εμένα στα τέτοια μου

4. Όταν λες "Ποιος μιλησε για υποχρεωση;" αναφέρεσαι μόνο σε μένα και σε σένα; Γιατί και πριν που είπες "Δεν μίλησε κανείς για ..." μάλλον για μένα και για σένα αναφερόσουν.

Πόσο λογικό είναι να πεις "Ποιος μίλησε για υποχρέωση;" αντί για "δεν μίλησα για υποχρέωση";
ή ακόμα "Δεν μίλησε κανείς για ..." αντί για "δεν μίλησα για ..."

Από πότε το α' ενικό έγινε γ' ενικό; Σου φαίνεται λογικό αυτό;
(Εμένα όχι. cultural characteristic μου φαίνεται αλλά λογικό όχι. Στην ελληνική γραμματική δεν θυμάμαι να λέει αν θέλεις να απευθυνείς σε κάποιον τότε να απαντάς σε τρίτο πρόσωπο)

5. Η παιδεία μου δεν υστερεί σε τίποτα αλλά δεν με ρωτάς αυτό. Με ρωτάς πολύ απλά "Ποιος μιλησε για υποχρεωση;" και η απάντηση βρίσκεται στο "Εδω έρχεται ο ρόλος της παιδείας και όχι με τον ασαφή ρόλο αλλα τον ρυθμιστικό (και υπουργικά αν θες)." που έγραψες. Φαντάζομαι ότι το υπουργικά δεν το είπες για να το πάμε πολιτικά, αλλά έχω μια ερώτηση. Τρεις λέξεις "υπουργικά", "ρυθμιστικό" και "υποχρέωση". Πιστεύεις όντως ότι αυτά τα τρία είναι τόσο άσχετα, χωρίς κανένα κοινό σημείο,  μεταξύ τους;; Σοβαρά τώρα;

Ένας υπουργός, περνάει μια νομοθετική ρύθμιση για να υποχρεώσει τους πολίτες να κάνουν/να γίνει το τάδε.
(παρακαλώ πολύ μην μου βάλεις λινκς για το πως λειτουργεί η βουλή ή πως περνάνε οι νομοθεσίες)


6. Για να ξαναπιάσω τον ορισμό της παιδείας (που απέχει από αυτό που είπα, αλλά τέλος πάντων). Λες ξεκάθαρα "Δεν αδυνατώ να δώσω ορισμό γιατί στην προκειμένη περίπτωση δεν ασχολήθηκα να κάνω κάτι τέτοιο αφου θεώρησα οτι είναι λυμένο θέμα."

Ναι πως. Τόσο λυμένο που έπρεπε να γράψεις για gay, dna, ηθική, ψεκασμένες σελίδες, Εβραίους και πάλι δεν κατάφερες να προσδιορίσεις τι εστί παιδεία. Βέβαια σε καταλαβαινω. Είναι δυνατόν για κάτι τόσο "ανώτερο" να το προσδιορίσουμε όπως προσδιορίζουμε τη λέξη "ποτήρι" που χαρακτηρίζει μία γυάλινη (ή ατσάλινη ή άλλου υλικού) κατασκευή; Όχι βέβαια, πρέπει να του δώσουμε θεϊκές ιδιότητες και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Αυτοί οι ορισμοί πρέπει να έχουν πολλαπλές ερμηνείες γιατί ακούγεται πιο ωραία στα μυαλά των ανθρώπων. Δεν είμαστε για κατήχηση εξάλλου, είμαστε πιο πνευματικά όντα σικ.


Επίσης έμαθα ότι καταβάθος είσαι ομοφοβικός. Όχι ότι με αφορά ιδιαίτερα. Εγώ straight είμαι, και δεν με νοιάζει αν τους αγαπάς ή τους μισείς. Αλλά ούτε αυτό έχει σημασία.

Σημασία έχουν τα ερωτήματα στις δύο παραθέσεις που έβαλες.
Ρώτησες που ειπώθηκε η υποχρέωση και εξήγησα "από τα λεγόμενα σου"

Οπότε αντί να μου μιλήσεις πάλι για παιδείες και λοιπές αοριστίες, δώσε μου μια καλή απάντηση που δεν λέει για φυτευμένες λέξεις ή για προτροπές λογικής.


Μετά, βέβαια, έχω άλλο ένα ερώτημα.
"Πρέπει να γράφεις με τον τρόπο που γράφεις ενώ εγώ προσβάλλομαι από αυτό ή όχι; Γιατί;"

 

[volos27]

κατεβατα για ενα τοσο απλο θεμα

οχι δεν μπορεις να εχεις απολυτη ελευθερια λογου,οσο κ αν το θελουμε

ζουμαι σε μια κοινωνια με πολλες διαφορετικες ιδεολογιες κ διαφορετικα πιστευω

αν αρχισει καποιος κ λεει οτι θελει,καποιος θα προσβληθει κ καποιος θα νομιζει οτι κρινετε

[Mau-Maus]

«Είσαι ελεύθερος να κάνεις οτι σου λέμε»

Φέτος θα φορεθούν πολύ τα στενά κελιά ..

[tehAllantin]

ελπιζω να μην αρχιζουν να κλειδώνουν ολα τα τοπικ, μιας και σε ολα διαφωνουμε για το οτιδήποτε...

[iordanis77]

Eλευθερια του λογου ονομαζεται κι αυτα που ειπε ο Αμβροσιος χτες, πως "οσοι φανε κρεας να γινει δηλητηριο και να τους τρυπησει το στομαχι"?

 

[Dakonblackblade]

Εννοείται. Όπως και η αντίδραση σε αυτά τα λόγια από την κοπέλα.

[Donalhioy]

 

2. Ο ορισμός της παιδείας είναι ασαφής

 

5. Η παιδεία μου δεν υστερεί σε τίποτα

 

Ένας υπουργός, περνάει μια νομοθετική ρύθμιση για να υποχρεώσει τους πολίτες να κάνουν/να γίνει το τάδε.

(παρακαλώ πολύ μην μου βάλεις λινκς για το πως λειτουργεί η βουλή ή πως περνάνε οι νομοθεσίες)

 

1) https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%B1,

 

2) οταν λες παιδεια? γινε λιγο πιο σαφης... για παραδειγμα για γραψε που ΔΕΝ υστερει...

η θα μπορουσε να υστερει

 

οσο για το τριτο

 

 

   

με λιγα λογια δεν θελεις αντιλογο..  μηπως να σου δειξουμε ενα βιντεο να δεις πως θα ημασταν αν δεν δουλευε?

 

 

 

 

παρακατω δεν μπορεσα να διαβασω...  

ακουσα και απο την γιαγια μου οτι θα με καταραστει ο θεος που εφαγα τοστ σαββατο πρωι

διαβαζω τωρα αυτα.... ανθρωπος ειμαι...  ποσο να αντεξω