μπουρκινι και τραγικοτητα δικαιωματων

[torq]

 

καθένας τα καραγκιοζιλίκια του στη χώρα του.

αν εμείς πάμε στη χώρα τους πρέπει να προσαρμοστούμε, αν αυτοί έρθουν σε μας πάλι εμείς πρέπει να προσαρμοστούμε γιατί τους καταπατούμε τα δικαιώματα;

 

λογικότατο.

 

αλλά εμείς είμαστε υπεράνω....

 

αν δε τους αρέσει δρόμο. Los trios. πίσω στη χώρα τους να ζούνε "ελεύθερα" μακριά από καταπιέσεις.

 

Υ.Γ πρόλαβα το λουκέτο.

 

 

[agamoi-thytai]

Επίσης να υπενθυμίσω πως πρόσφατα σε μια πόλη που ελευθέρωσαν οι "δημοκράτες" από το ISIS την ίδια μέρα, οι γυναίκες έβγαλαν τη μπούργκα και οι άντρες ξυριστηκαν.

Βγάλτε συμπέρασμα.

[LongTom]

Επίσης να υπενθυμίσω πως πρόσφατα σε μια πόλη που ελευθέρωσαν οι "δημοκράτες" από το ISIS την ίδια μέρα, οι γυναίκες έβγαλαν τη μπούργκα και οι άντρες ξυριστηκαν.

Βγάλτε συμπέρασμα.

Είπαμε, ελευθερία είναι η μπούρκες και τα λοιπά.Οι ρατσιστές δεν το καταλαβαίνουν.

[agamoi-thytai]

Είπαμε, ελευθερία είναι η μπούρκες και τα λοιπά.Οι ρατσιστές δεν το καταλαβαίνουν.

Προσωπικά με αφήνει αδιάφορο αν το φοράνε στις παραλίες.

Το θέμα είναι αν κάποια θέλει να το βγάλει και κινδυνεύει να της πετάνε πέτρες μέχρι θανάτου.

[Βασίλης_29]

Τζάμπα το κουράζετε το θέμα.

 

Όπως είναι δικαίωμα της άλλης να πηγαίνει με το μπικίνι στην παραλία έτσι είναι και δικαίωμα κάποιας άλλης να πηγαίνει ντυμένη τίγκα στο ύφασμα απ' την κορυφή ως στα νύχια. Θυμάμαι πριν χρόνια κάτι μουσουλμάνες σε παραλία του Ωρωπού που χώθηκαν στο νερό εντελώς ντυμένες από πάνω μέχρι κάτω. Απόρησα βέβαια πως αντέχουν αλλά δεν με απασχολεί καθώς δεν επηρεάζομαι εγώ από αυτό, αν κάποιος τώρα τσαντίζεται επειδή όταν πάει στις παραλίες βλέπει φαντάσματα ντυμένα στα μαύρα αντι κόλους και μπικίνια αυτό είναι περισσότερο δικό του πρόβλημα. Δεν μπορούμε να θέλουμε δικαιώματα μόνο με τα δικά μας μέτρα και σταθμά.

 

Πιστεύω επίσης πως ναι, το θεωρούν φυσιολογικό αυτό καθώς μιλάμε για νοοτροπία που μαθαίνεται από πολύ μικρή ηλικία, σε χώρες που παίρνουν κεφάλια για αστείες αφορμές και λόγους, το να είσαι με την μαντήλα στην παραλία είναι το λιγότερο προβληματικό που υπάρχει.

[Nevyn]

Το μπουρκινι και λοιποι συγγενεις ειναι  συμβολα της χαμηλης θεσης της γυναικας στην ισλαμικη θρησκεια/κοινωνια και την υπαρξη της ως ιδιοκτησια καποιου που δεν πρεπει να την βλεπουν αυτοι στους οποιους δεν ανηκει,δεν εχει καμια σχεση με ενα απλο θρησκευτικο συμβολο οπως ενας σταυρος η την ενδυμασια ενος θρησκεθτικου ταγματος οπως χριστιανες καλλογριες ή βουδιστες μοναχοι για αυτο και ειναι καλο να απαγορευεται σε δυτικες κοινωνιες που θελουν να λεγονται ανεπτυγμενες.

 

Οσο γαι τους αριστερους συνηθως σε τετοιες περιπτωσεις διυλιζουν τον κωνωπα και καταπινουν την καμηλο

 

My 0,02 euros

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2016 από Nevyn

[Praetorianos]

Πρώτον δε νομίζω ότι το ξέρει κανένας εδώ αυτό γιατί δεν έχει βρεθεί ποτέ στη θέση να συζητήσει χωρίς φόβο και πάθος με μερικές μουσουλμάνες που το φοράνε για να βγάλει αυτό το συμπέρασμα.

Ξέρει. Έτυχε να συναναστραφώ και να κάνω (όσο δυνατόν μπορείς να κάνεις, λόγω των πιστεύω τους) παρέα με αρκετές μουσουλμάνες, από Ταλιμπανέζες στο μυαλό μέχρι μισό κλικ πριν το "πως να είναι άραγε το χοιρινό και το αλκοόλ", από φοιτήτριες, μέχρι συναδέλφους αργότερα.

 

Αρκετές φορούσαν γιατί το πίστευαν πραγματικά, ότι έτσι είναι, έτσι είπε ο θεός και αν και συζητήσιμες θα σκότωναν όποιον τολμούσε να τους αφαιρέσει το δικαίωμα.

 

Κι ήταν και οι άλλες. Μια από αυτές, συνάδελφος, με την οποία κάναμε πολύ παρέα και πολύ αργότερα με κάλεσε και στο γάμο της είχαμε πει τα πάντα. Στο γραφείο ήταν ΠΑΝΤΑ καλλυμένη από πάνω μέχρι κάτω, στο δρόμο το ίδιο, στις παρέες και στα business events τα ίδια.

 

Ένα βράδυ λοιπόν είπαμε να πάμε με το τραίνο σε μια διπλανή πόλη. Με το που μπήκαμε στο τραίνο έβγαλε το τουρμπάνι και την πανοπλία και εκτός του ότι μεταμορφώθηκε κι έπαθα πλάκα (κόκκινο βαμμένο μαλλί ανταύγεια από κάτω, πολύ ωραία ντυμένη και πανέμορφη), όταν τη ρώτησα γιατί δεν έρχεται στη δουλειά ή γιατί δεν κυκλοφορεί στην πόλη το βράδυ με τους φίλους της έτσι μου είπε γιατί "υπάρχουν κι άλλοι μουσουλμάνοι που την ξέρουν".

 

Δεν λέω ότι θα την πλάκωναν στο ξύλο, ούτε ότι θα την έστελναν πακέτο στους δικούς της, ούτε ότι θα την έφτυναν, λέω ότι η κοινωνική πίεση μιας μικρής μειοψηφίας δεν της επέτρεπε να φερθεί όπως της άρεσε. Αν τη ρωτήσεις, αν κάποιος την παρατηρούσε εκτός, αν κάποιος την έβαλε να υπογράψει θα έπαιρνε τελείως άκυρη απάντηση, αλλά [...]

 

Εγώ προσωπικά στο παρακάτω δεν βλέπω σε καμία περίπτωση μια ελεύθερη γυναίκα που αγωνίζεται με στολή που επέλεξε. Βλέπω ταλιμπανικές οπισθοδρομικές επιρροές κι αυτή σε θέση που δεν μπορεί να αντιδράσει.

 

 

Κάτι τελευταίο, που είμαι σίγουρος το counterargument κυμαίνεται στο "δεν είναι το ίδιο", αλλά anyway. Έχω βρεθεί, δυστυχώς πάνω από μια φορά, μάρτυρας σε περιστατικό όπου μια γυναίκα αντιμετώπιζε φρικτή λεκτική επίθεση (και είμαι σίγουρος και ξύλο, αλλά for the sake of argument ας αρκεστούμε στο λεκτικό). Λόγο αυτού οι γείτονες κάλεσαν αστυνομία και όταν η αστυνομία έφτασε η γυναίκα ...τους επιτέθηκε, τους είπε ότι το άξιζε από τον άντρα της, γιατί αυτός ξέρει και να τους αφήσουν ήσυχους.

 

Εκεί και πάλι είναι δικαίωμα της γυναίκας? Εκεί "αφού όλα με τη θέληση τους από που κι ως που παρεμβαίνουν τρίτοι"?

 

TL;DR, όταν βλέπει κάποιος μαύρη μπούργκα σοβαρά τώρα το πρώτο που του έρχεται στο μυαλό είναι η ...ψαροντουφεκοστολή κι ότι πρόκεται απλά περι στυλιστικής επιλογής, κι όχι όλα αυτά που συμβολίζει?

 

Το ακραίο παράδειγμα της κλειτοριδεκτομης σε άλλες περιπτώσεις υπάγεται και αυτό στις "συνειδητές επιλογές" των γυναικών και πρέπει να "δείχνουμε σεβασμό" στα πιστεύω τους?

[zianna]

Μπαίνω σφήνα για να τονίσω μια σημαντική διαφορά: το σταυρουδάκι δεν το φοράνε επειδή πρέπει να κρύβουν τα πάντα πάνω τους γιατί είναι βρώμικοι/ες ή υποδεέστεροι/ες.

 

Carry on

  

 

Να μπω κι εγώ σφήνα.

Στη χριστιανική πίστη η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη και βρώμικη όταν έχει περίοδο.

Επίσης, η γυναίκα να φοβάται τον άνδρα λέει ο παπάς.

 

 

Το μπουρκινι και λοιποι συγγενεις ειναι  συμβολα της χαμηλης θεσης της γυναικας στην ισλαμικη θρησκεια/κοινωνια και την υπαρξη της ως ιδιοκτησια καποιου που δεν πρεπει να την βλεπουν αυτοι στους οποιους δεν ανηκει,δεν εχει καμια σχεση με ενα απλο θρησκευτικο συμβολο οπως ενας σταυρος η την ενδυμασια ενος θρησκεθτικου ταγματος οπως χριστιανες καλλογριες ή βουδιστες μοναχοι για αυτο και ειναι καλο να απαγορευεται σε δυτικες κοινωνιες που θελουν να λεγονται ανεπτυγμενες.

 

Οσο γαι τους αριστερους συνηθως σε τετοιες περιπτωσεις διυλιζουν τον κωνωπα και καταπινουν την καμηλο

Το μπουρκίνι και οι λοιποί συγγενείς καθιερώθηκαν γιατί οι άντρες είναι βόδια.

Κοινώς για την προστασία της γυναίκας, γιατί όταν έβλεπαν όμορφη γυναίκα δεν μπορούσαν να κρατηθούν και να μην την βιάσουν. Έτσι καθιέρωσαν σιγά-σιγά να τις ντύνουν από την κορφή ως τα νύχια, να μην χυμήξουν πάνω τους οι λιγούρηδες. Στις περισσότερες γυναίκες πια εκτός από θρησκευτικό σύμβολο είναι και έθιμο του λαού της. Εσύ αν πας εξωτερικό θα γιορτάζεις το Πάσχα με τους καθολικούς ή με τους ορθόδοξους όταν πέφτει σε διαφορετική ημερομηνία; Τον άη βασίλη θα τον φωνάζεις άη νικόλα;

[akpe]

Και όχι μόνο όταν έχει περίοδο, σύμφωνα τουλάχιστον με αρχαίες ιστοριούλες και «διδαχές» της εποχής

[Nevyn]

 

Το μπουρκίνι και οι λοιποί συγγενείς καθιερώθηκαν γιατί οι άντρες είναι βόδια.

Κοινώς για την προστασία της γυναίκας, γιατί όταν έβλεπαν όμορφη γυναίκα δεν μπορούσαν να κρατηθούν και να μην την βιάσουν. Έτσι καθιέρωσαν σιγά-σιγά να τις ντύνουν από την κορφή ως τα νύχια, να μην χυμήξουν πάνω τους οι λιγούρηδες. Στις περισσότερες γυναίκες πια εκτός από θρησκευτικό σύμβολο είναι και έθιμο του λαού της. Εσύ αν πας εξωτερικό θα γιορτάζεις το Πάσχα με τους καθολικούς ή με τους ορθόδοξους όταν πέφτει σε διαφορετική ημερομηνία; Τον άη βασίλη θα τον φωνάζεις άη νικόλα;

 

Δεν ειμαστε στην εποχη των νεατερνταλ ουτε στον μεσαιωνα πια ευτυχως για να βιαζουν οποια βλεπουν στο δρομο καποιοι και το επιχειρημα οτι η γυναικα φταιεi για τον βιασμο επειδη ντυνεται με καποιο τροπο δεν το χρησιμοποιουν ουτε οι πιο γελοιοι.

Και πραγματι ειναι ειναι εθιμο που θυμιζει την θεση της γυναικας ως ανθρωπου ΄β κατηγοριας σε καποιες κοινωνιες

Also when in Rome... καλο θα ειναι να ειναι να παμε και οχι να γυριζουμε πισω 100 χρονια

[tsifotis]

Νομιζω οτι ασχολουμαστε με ψευδοπροβλημα που εχει δημιουργηθει λογω εντυπωσεων, μιλαω για το διλημμα να απαγορευτει το μπουργκινι ή οχι. Μερικα δεδομενα:

 

Το σταυρουδακι μπορει να το φοραει το παιδακι λογω θρησκοληπτων γονιων με το ζορι αλλιως θα φαει μπουφλα - πιθανοτητα να συμβαινει κατι τετοιο: παρα πολυ μικρη.

Συνηθως το φοραει γιατι ετσι το εμαθαν οτι ειναι το σωστο

 

Το μπουργκινι το φοραει η κορη ισως (δικια μου εκτιμηση) με αντιστροφα ποσοστα "ελευθερης βουλησης" (βλ. παραδοσιακου περιβαλλοντος) προς επιβολη του με απειλες απο πατερα,αδελφο κλπ

 

Και; ποια ειναι τα ποσοστα που η κοινωνια πρεπει να λαβει υποψη ως ικανα για να επιβαλλει "το σωστο" ; Εννοωντας νομοθετικη απαγορευση του μπουργκινιου;

Οντως ειμαστε εναντιον στην γυναικεία καταπιεση που συμβολιζει αλλα καταργωντας το συμβολο τι ακριβως θα καταφερουμε;

 

Πραγματικα ας αναλογιστουμε, εαν αυριο καταργηθει το μπουργκινι τι θα συμβεί πρακτικα;

Λετε να πει ο αυστηρος πατερας "α αφου απαγορεύεται στην δυτικη κοινωνια που ηρθαμε απο αυριο πηγαινε παραλιαμε μπικινι που μεχρι χθες μισουσα θανασιμα;"

Μπα, ειναι βεβαιο οτι θα της κοψει την παραλια.

Δηλαδη με λιγα λογια το καταπιεσμενο κοριτσι θα χασει ακομα μια επαφη να ανακατεύτει εστω ξωφαλτσα με λιγο πιο δυτικες συνηθειες μπας κι ανοιξει το ματι του.

 

Την στιγμη που μιλαμε υπαρχουν ηλιθιοι γονεις στον δυτικο κοσμο που εμπιστεύονται για τα παιδια τους τσαρλατανικα γιατροσοφια που αν δουλεύουν ειναι μονο ως placebo. Η λυση σε ενα τοσο βαθυ προβλημα δεν ειναι να ποινικοποιηθει το ξεματιασμα, η ομοιοποαθητικη και η φανουροπιτα αλλα να επενδυσεις στην παιδεια για να βοηθησεις τους επομενους.

 

Καποια βαθια προβληματα θελουμε δεν θελουμε δεν λυνονται γρηγορα. Μια βιαστικη "λυση" μπορει ευκολα να γινει απο φαρμακο - φαρμακι

 

Θλιβομαι να βλεπω φουκαραδες να χανουν τα λεφτά τους απο επιτήδειους που πουλανε προφητειες εξορκισμους φυλαχτα και δεν ξερω γω τι αλλο. Εαν ελεγε πχ η ΕΕ να απαγορευτει η βαπτιση σε νηπια και να επιλεγουν μονοι τους οι ανθρωποι στα 18 , για να γλιτωσει τετοια φαινομενα θρησκευτικου φανατισμου θα συμφωνουσαμε;

[zianna]

Δεν ειμαστε στην εποχη των νεατερνταλ ουτε στον μεσαιωνα πια ευτυχως για να βιαζουν οποια βλεπουν στο δρομο καποιοι και το επιχειρημα οτι η γυναικα φταιε για τον βιασμο επειδη ντυνεται με καποιο τροπο δεν το χρησιμοποιουν ουτε οι πιο γελοιοι.

Και πραγματι ειναι ειναι εθιμο που θυμιζει την θεση της γυναικας ως ανθρωπου ΄β κατηγοριας σε καποιες κοινωνιες

Also when in Rome... καλο θα ειναι να ειναι να παμε και οχι να γυριζουμε πισω 100 χρονια

Δεν ευτύχησαν βλέπεις οι λαοί αυτοί να περάσουν διαφωτισμό αλλά από μεσαίωνα ήρθαν απευθείας στην σύγχρονη εποχή.

Η Ελλάδα που δεν πέρασε διαφωτισμό όπως η Ευρώπη και βλέπουμε τα προβλήματα ακόμα και στη σημερινή εποχή, διαπλοκή, βίσματα, προσωπικό όφελος πάνω από της κοινωνίας αλλά όταν βρεθούμε σε ανάγκη γκαρίζουμε που δεν μας υποστηρίζει το κράτος, κτλ. Είμαστε η μοναδική χώρα που έχει ενώσει διαφωτισμό με εκκλησία. Όταν οι ευρωπαίοι διαφωτίζονταν και πέταζαν τον σκοταδισμό της θρησκείας, εμείς καταφέραμε να ενώσουμε τα δύο άκρα αντίθετα. Ακόμη και σήμερα διδάσκονται παιδιά για το "κρυφό σχολειό" που έσωσε την ελληνική γλώσσα και παράδοση από τον βάρβαρο και βάναυσο και φανατισμένο οθωμανό που γκρέμιζε τις εκκλησίες (οι οποίες, σημείωση, οι περισσότερες χτισμένες την βυζαντινή εποχή είναι, θαύμα, από τα ερείπια έγινε άμεση αναστύλωση και αποκατάσταση!)

[akpe]

Nevyn από λίγο που έψαξα σχετικά, μάλλον το θέμα κάλυψης της κάλυψης της γυναίκας προέρχεται από το Namus, οπότε he may be up to something here. 

 

Σίγουρα συμφωνώ με το τελευταίο που λες, το πρόβλημα είναι πως άλλοι είναι πολύ πιο πίσω από 100 χρόνια. Γενικά δεν το έφερα ως σύγκριση σε καμία περίπτωση, απλά για να δείξω ότι είναι κυρίως οπτική της (κάθε) κοινωνίας η οποία μέσω των θρησκειών πως να το πω, καθιερώθηκε;

[zianna]

 

Νομιζω οτι ασχολουμαστε με προβλημα που εχει δημιουργηθει λογω εντυπωσεων. Μερικα δεδομενα:

Το σταυρουδακι μπορει να το φοραει το παιδακι λογω θρησκοληπτων γονιων με το ζορι αλλιως θα φαει μπουφλα - πιθανοτητα να συμβαινει: παρα πολυ μικρη.

Συνηθως το φοραει γιατι ετσι το εμαθαν οτι ειναι το σωστο

Το μπουργκινι το φοραει η κορη ισως (δικια μου εκτιμηση) με αντιστροφα ποσοστα "ελευθερης βουλησης" (βλ. παραδοσιακου περιβαλλοντος) προς επιβολη του με απειλες απο πατερα,αδελφο κλπ

Και; ποια ειναι τα ποσοστα που η κοινωνια πρεπει να λαβει υποψη ως ικανα για να επιβαλλει "το σωστο" ; Εννοωντας νομοθετικη απαγορευση του μπουργκινιου;

Οντως ειμαστε εναντιον στην γυναικεία καταπιεση που συμβολιζει αλλα καταργωντας το συμβολο τι ακριβως θα καταφερουμε;

Πραγματικα ας αναλογιστουμε, εαν αυριο καταργηθει το μπουργκινι τι θα συμβεί πρακτικα;

Λετε να πει ο αυστηρος πατερας "α αφου απαγορεύεται στην δυτικη κοινωνια που ηρθαμε απο αυριο πηγαινε παραλιαμε μπικινι που μεχρι χθες μισουσα θανασιμα;"

Μπα, ειναι βεβαιο οτι θα της κοψει την παραλια.

Δηλαδη με λιγα λογια το καταπιεσμενο κοριτσι θα χασει ακομα μια επαφη να ανακατεύτει εστω ξωφαλτσα με λιγο πιο δυτικες συνηθειες μπας κι ανοιξει το ματι του.

Την στιγμη που μιλαμε υπαρχουν ηλιθιοι γονεις στον δυτικο κοσμο που εμπιστεύονται για τα παιδια τους τσαρλατανικα γιατροσοφια που αν δουλεύουν ειναι μονο ως placebo. Η λυση σε ενα τοσο βαθυ προβλημα δεν ειναι να ποινικοποιηθει το ξεματιασμα, η ομοιοποαθητικη και η φανουροπιτα αλλα να επενδυσεις στην παιδεια για να βοηθησεις τους επομενους.

Καποια βαθια προβληματα θελουμε δεν θελουμε δεν λυνονται γρηγορα. Μια βιαστικη "λυση" μπορει ευκολα να γινει απο φαρμακο - φαρμακι

To bold απαντώ.

Όταν βλέπεις γυναίκες μουσουλμάνες μαντηλοφορεμένες αλλά ταυτόχρονα με κραγιόν, ή βαμμένα νύχια, μάτια, κτλ ή ωραία ρούχα, κι εκεί επιβολή και απειλές από πατέρα/αδερφούς/συζύγους/συγγενείς έχει πέσει να βάψουν νύχια, μάτια, στόμα κτλ;

Γιατί οι περισσότερες που ξέρω εγώ, και όσες βλέπω στον δρόμο, είναι περιποιημένες, ιδίως οι νεότερες ηλικίες.

Και βλέπω εκατοντάδες καθημερινά.

[DrLo]

Δεν ξέρω, αλλά ξέρω ότι σε αρκετές μουσουλμανικες χωρες οπου εφαρμοζεται το μουσουλμανικο δικαιο (αλήθεια, τις άλλες που δεν εφαρμόζεται γιατί τις βγάλαμε απέξω; μουσουλμάνους δεν έχει εκεί?) παρόλα αυτά εγώ ως μη μουσουλμάνος μπορώ να αγοράσω και να καταναλώσω αλκοόλ νόμιμα. Για την ακρίβεια, ο πακιστανός flatmate στην Αγγλία μου είχε πει ότι κι αυτοί από κει τα παίρνουν (παράνομα) για να πιούν.

 

Έχοντας ζήσει στο Πακιστάν μπορώ να σου πω ότι δεν ισχύει ... δεν υπάρχουν μαγαζιά που μπορεί ένας μη-μουσουλμάνος να αγοράσει νόμιμα και ελεύθερα αλκοολ ... εκτός αν εννοεί ξενοδοχεία (που ίσως να ισχύει κάτι αντίστοιχο με τις χώρες του κόλπου)... ή μπαρ εντός πρεσβειών κλπ (πχ στο μπαρ του προξενίου των ΗΠΑ)  .. τουλάχιστον όχι στο Καράτσι (που πιο πάνω θα ήταν και αυστηρότεροι).

 

Ίσως να επιτρέπεται σε ειδικές κατηγορίες ανθρώπων (πχ ίσως σε κατόχους διπλωματικών διαβατηρίων ίσως ... όχι απλά με την ταυτότητά σου που λέει ότι δεν είσαι μουσουλμάνος) ή σε περιοχές όπου επικρατεί κάποια μειονότητα και σίγουρα δε μπορεί κάποιος να πάει να πάρει μια κάσα μπύρες. Αν πας εσύ (πχ ως τουρίστας) δε μπορείς να αγοράσεις νόμιμα αλκοολ.

 

Στον ίδιο έλεγχο υπόκειται και το βιομηχανικό αλκοολ, οινοπνεύματα κλπ .... τα αρώματα πχ στα μαγαζιά δεν είχαν αλκοολ μέσα.

 

Το τραγικό είναι ότι η παραγωγή αλκοολ στο Πακιστάν είναι μαλλον νόμιμη γιατί είχα δει μπουκάλι "made in Pakistan".