μπουρκινι και τραγικοτητα δικαιωματων

[totem_lost]

Εγώ πιστεύω οτι καλώς κάνει η Γαλλία απαγορεύει και τις μπούρκες και τα μπουρκίνια. Αν και ο νόμος είχε περάσει το 2010 μαζί με μάσκες, κράνη κοκ με την αιτιολογία της δυνατότητας ταυτοποίησης του ατόμου, οι αυστηρές μουσουλμανικές ιδέες είναι σαφώς αντίθετες προς τις ευρωπαικές αξίες της ελευθερίας του ατόμου και της ισότητας των φύλων. Επίσης τα ευρωπαικά κράτη με μεγάλα ποσοστά μουσουλμάνων όπως Γαλλία, Ολλανδία, Σουηδία αντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα με την κοινωνική ομογενοποίηση τους πόσο μάλλον μετά τα τελευταία τρομοκρατικά χτυπήματα. Αν και δεν πιστεύω καθόλου οτι οι θρησκείες θα πρέπει να εκλείψουν, νομίζω πως συμφωνούμε στο οτι μια χώρα θα πρέπει να έχει κοινά views σε βασικά θέματα όπως 'κάνουμε κλειτοριδεκτομές, έχουμε χαρέμια, πετροβολούμε τις μοιχαλίδες, βάζουμε μπούρκες και μαντίλες στα μικρά κοριτσάκια' κοκ.

 

Edit: typo

Επεξ/σία 1 Σεπτεμβρίου 2016 από totem_lost

[suffocater]

Τs,τo "προβλημα" δεν ειναι απλό,ούτε ομως και τόσο σύνθετο.
Οι προθέσεις σου ειναι καλές,απλά τα μπερδευεις λιγο στο κεφάλι σου,imho.

Η συντομη,διχως αναλυση απαντηση στο ερώτημα σου(απο μένα τουλάχιστον) ειναι:Ναι,θα επρεπε να μπορούν να φοράνε ό,τι θέλουν.
Εσυ λογικα θα απαντουσες "Μα ειναι δυνατον να υποστηριζεις το δικαίωμα στην καταπίεση τους?",
και ακριβώς εκει ξεκινάει το λογικο σφάλμα.
Δεν υποστηριζω το δικαίωμα στην καταπίεση τους,αλλα το δικαίωμα στο να κανουν ο,τι θέλουν,εφόσον δεν ενοχλεί κανέναν.

Θα παραθέσω ενα μικρο αποσπασμα απο ενα blog για την ιστορια του Αλυσοδεμενου ελεφαντα στο βιβλιο του μπουκάι,που νομίζω οτι κανει ευκολα σαφή την κατασταση αυτών των γυναικών.

Ίσως έχεις διαβάσει ή ακούσει για την κλασική,θα έλεγα,ιστορία ενός από τα βιβλία του Χόρχε Μπουκάι,αυτήν του Αλυσοδεμένου Ελέφαντα.
Συνοπτικά,μιλάει για έναν τεράστιο ελέφαντα σε ένα τσίρκο ,ο οποίος είναι δεμένος από έναν μικρό πάσαλο καρφωμένο  μόνο μερικά εκατοστά βαθιά στο έδαφος.
Ένα μικρό παιδί που τον παρατηρεί,αναρωτιέται εύλογα πως είναι δυνατόν ένα ζώο που φημίζεται για την δύναμη του,που μπορεί να ξεριζώσει ολόκληρα δέντρα με μία του κίνηση και ζυγίζει τόνους,να μένει δεμένο σε ένα τόσο δα μικρό πασαλάκι.
Η απάντηση που παίρνει είναι πως τον ,πλέον τεράστιο ελέφαντα,έδεναν σε αυτόν τον πάσαλο απ' όταν ήταν μικρός.
Νεογέννητο ακόμα το μικρό ελεφαντάκι,ενώ ήταν αδύναμο,έμαθε πως δεν έχει την δύναμη να ξεριζώσει τον πάσαλο,αφού προσπάθησε για μέρες και δεν τα κατάφερε.
Μεγαλώνοντας,δεν αμφισβήτησε ξανά τα πράγματα που φυτεύτηκαν στο κεφάλι του από τότε που θυμόταν την ύπαρξη του.Του έμαθαν ότι έτσι έχει η κατάσταση.Πολύ απλά,μεγάλωσε θεωρώντας δεδομένο ότι αυτός ο πάσαλος είναι αρκετά δυνατός για να τον κρατάει.Άλλωστε,έβλεπε και τους άλλους ενήλικες ελέφαντες από μικρός,δεμένους και ανήμπορους να ξεφύγουν.
Γιατί αυτός να ήταν διαφορετικός?



Το προβλημα ξεκινάει αλλού.
Ξεκινάει απ τις θρησκείες και το φυτεμα ιδεών απο μικρή ηλικία,όπου κριτική σκεψη και λογικη πάνε περίπατο.
Το να πας στην ενηλικη πιστή και να της πεις "ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ,ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΤΟ ΦΟΡΑΣ!",κατι που εσυ θα κανεις με όλη την καλή θέληση,μην περιμένεις να το εκτιμήσει.
Οχι γιατι δεν θελει,αλλα γιατι ουτε το καταλαβαινει,ουτε μπορεί.
Οχι επειδη ειναι χαζή ή κατι τετοιο,αλλα γιατι δεν ειχε ποτέ την τύχη της επιλογής,ΔΥΣΤΥΧΩΣ.
Δεν έχει μάθει αλλιως.
Οσο λοιπον τα μυαλά ανθρωπων μολύνονται με τετοιες ΗΛΙΘΙΕΣ ιδέες,η πραγματική ελευθερία που θέλεις,δεν θα ερθει με επιβολή νόμων που απαγορεύουν να πιστεύεις και να λατρεύεις φανταστικούς φιλους,αλλά οταν σταματήσουν να επιβάλονται τετοια πιστεύω σε βαθμό που μετά δεν υπάρχει γυρισμός.


πηγη του αποσπασματος,αν κανεις θελει να το διαβάσει και ολοκληρο:
http://thesuffocation.blogspot.gr/2015_08_01_archive.html
 

[Prof_Chaos]

Πολύ καλά κάνει και τους απαγορεύει .

 

Δεν τίθεται κανενα θέμα δικαιωμάτων οταν οι μουσουλμανικές χώρες το επιβάλουν ως μοναδικό τρόπο ένδυσης.

 

Εαν οι μουσλμανικές χώρες αυτές το ειχαν κατ επιλογή το μπουρκίνι και δεν το επέβαλαν ,τότε ναι θα συμφωνήσω για καταπάτηση δικαιωμάτων απο την Γαλλία .

 

Κατ επέκταση δεν εχουν δικαίωμα να το επιβάλουν πουθενά πόσο μάλλον στην Ευρώπη.

 

Επίσης οταν έρχεσαι σε μια χώρα διαφορετικής κουλτούρας οφείλεις να σέβεσαι τα ήθη και έθιμα της . Ειδικά τώρα που η μπουρκα εχει συνδεθεί και όχι άδικα με τις τρομοκρατικές ενέργειες απο τον μέσο Ευρωπαίο.

 

Οφείλουν λοιπόν οι αυτοι οι άνθρωποι να σεβαστουν και την ψυχολογία της χώρας στην οποία διαμένουν άσχετα εαν η μπουρκα δεν σημανει τρομοκρατία.

[Thresh]

[suffocater]

Πολύ καλά κάνει και τους απαγορεύει .

 

Δεν τίθεται κανενα θέμα δικαιωμάτων οταν οι μουσουλμανικές χώρες το επιβάλουν ως μοναδικό τρόπο ένδυσης.

 

Εαν οι μουσλμανικές χώρες αυτές το ειχαν κατ επιλογή το μπουρκίνι και δεν το επέβαλαν ,τότε ναι θα συμφωνήσω για καταπάτηση δικαιωμάτων απο την Γαλλία .

 

Κατ επέκταση δεν εχουν δικαίωμα να το επιβάλουν πουθενά πόσο μάλλον στην Ευρώπη.

 

Επίσης οταν έρχεσαι σε μια χώρα διαφορετικής κουλτούρας οφείλεις να σέβεσαι τα ήθη και έθιμα της . Ειδικά τώρα που η μπουρκα εχει συνδεθεί και όχι άδικα με τις τρομοκρατικές ενέργειες απο τον μέσο Ευρωπαίο.

 

Οφείλουν λοιπόν οι αυτοι οι άνθρωποι να σεβαστουν και την ψυχολογία της χώρας στην οποία διαμένουν άσχετα εαν η μπουρκα δεν σημανει τρομοκρατία.

1)Ποιος σου επεβαλλε να φορας μπουργκινι στην ευρωπη και που, δικέ μου?Πες μου να παω να κανω γυμνισμο στην αυλη του.

2)Η μερια του "εφοσον ειναι ηλιθιος ο αλλος,θα ειμαι ηλιθιος κ εγώ".

Υπάρχει βεβαια και το ενδεχόμενο να μην ειναι κανένας,ή και να το δώσεις το καλο παραδειγμα ως ΔΗΘΕΝ πιο πολιτισμένος,αλλα αυτα ειναι υψηλές θεωρίες,ε?

[Prof_Chaos]

1)Ποιος σου επεβαλλε να φορας μπουργκινι στην ευρωπη και που, δικέ μου?Πες μου να παω να κανω γυμνισμο στην αυλη του.

2)Η μερια του "εφοσον ειναι ηλιθιος ο αλλος,θα ειμαι ηλιθιος κ εγώ".

Υπάρχει βεβαια και το ενδεχόμενο να μην ειναι κανένας,ή και να το δώσεις το καλο παραδειγμα ως ΔΗΘΕΝ πιο πολιτισμένος,αλλα αυτα ειναι υψηλές θεωρίες,ε?

οταν μάθεις να διαβάζεις θα σου απαντήσω.

[zianna]

Μεγάλο το καρντιά του Προφήτη, να φανταστείς περίμενε να γίνει 9 η Αϊσα πριν την βατέψει...

Την ξέρεις την ιστορία ή απλώς επαναλαμβάνεις λαλακίες που διαβάζεις;

Χώρια που ιστορικά η ηλικία της Αίσα ήταν ανάμεσα στα 9-19 χρόνια όταν παντρεύτηκε, δεν γνωρίζουμε ακριβώς.

Την Αίσα, την πιο δυναμική από τις γυναίκες του, που είναι από τους λόγους διαίρεσης σε σουνίτες κα σιίτες...

Επίσης, κάπου στην Ευρώπη πέντε αιώνες μετά..

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Isabella_of_Angoul%C3%AAme

 

Υπάρχει λόγος που στη μεσαιωνική ευρώπη ποτέ δεν καταδίκασαν τον Μωάμεθ για παιδοφιλία...είτε δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά, είτε κάτι τέτοιο δεν ήταν ταμπού ούτε στους χριστιανικούς λαούς της Ευρώπης.

Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ΒΟΔΙΑ σήμερα που στηρίζονται στην Αίσα για να παντρεύονται μικρά κοριτσάκια..

[suffocater]

οταν μάθεις να διαβάζεις θα σου απαντήσω.

Φταιω κ εγω που είχα απαιτήσεις,το ομολογώ.

[silverado]

Ολα τα λεφτα στο #45 του Perfect.
Ευχομαι ολοι οι υπερασπιστες αυτης της υπερβολης, να ζησουν συντομα στο πετσι τους αυτες τις καταστασεις, για να καταλαβουν ποσο απεχει η θεωρια τους απο την πραγματικοτητα.
 

[KilliK]

για ποια απαγορευση μιλατε; αφου το ανωτατο δικαστηριο της Γαλλιας την εκρινε αντισυνταγματικη και την ακυρωσε.

[kalogeros]

Το ένα είναι η στολή της καλόγριας και το επέλεξε η ΙΔΙΑ να γίνει καλόγρια και να φοράει την αντίστοιχη στολή.

 

Φίλε μου, κάπου μπερδέυεσαι. Η καλόγρια επέλεξε να γίνει καλόγρια, αλλά αυτό που φοράει δεν το επέλεξε η ίδια, της το επέβαλαν. Είναι η επίσημη γραμμή της θρησκείας σου και ο τρόπος που θέλει να ντύνονται οι γυναίκες. Μην σου κάνει εντύπωση αυτό το τελευταίο. Έτσι θέλει η θρησκεία σου της γυναίκες. Το ότι δεν το εφαρμόζουμε στην κοινωνία μας, έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο κόσμος διαφωτίστηκε και μορφώθηκε. Δες, για παράδειγμα, τις παραδοσιακές φορεσιές της χώρας μας, οι οποίες ανήκουν σε εποχές όπου η εκκλησία είχε μεγαλύτερη επιρροή στην κοινωνία απ' ότι σήμερα. Οι περισσότερες έχουν ελάχιστες διαφορές από το μουσουλμανικό chador και σχεδόν καμία διαφορά από τη στολή των καλογριών. Καλυμμένο το μεγαλύτερο μέρος του γυναικείου σώματος (σε πολλές περιπτώσεις μόνο τα χέρια είναι ακάλυπτα) και καλυμμένο κεφάλι με μαντίλα. Την μαντίλα θα την δεις να τη φοράνε ακομα και σήμερα πολλές γιαγιάδες στα χωριά, γιατί έτσι τους επέβαλε η θρησκεία σου όταν ήταν νέες, έτσι έχουν μάθει και αρνούνται να την βγάλουν.

 

 

Οι μουσουλμάνες φοράνε το μπουρκίνι επειδή τους το επιβάλουν, όχι επειδή το επέλεξαν οι ίδιες. Ακόμα και αν κάποιοι πουν πως πολλές φορές είναι επιλογή των ίδιων, αυτή η "επιλογή" είναι αποτέλεσμα πλύσιμου εγκεφάλου και τρομοκρατίας που γίνεται από την στιγμή που γεννιούνται. Αν από την μέρα που γεννιέσαι σου περνάνε το μήνυμα πως πρέπει να ντρέπεσαι για το σώμα σου, πως είσαι 'βρώμικη" λόγω του φύλου σου και πως κινδυνεύει ακόμα και η ζωή σου αν βγεις με μπικίνι στην παραλία, τότε ναι, θα πεις στην παραλία καλύτερα να φορέσω το μπουρκίνι. Είναι όμως αυτό πραγματική επιλογή;

 

Μην πέσεις από τα σύννεφα με αυτό που θα σου πω, αλλά παραπλήσια άποψη για την γυναίκα έχει και η θρησκεία σου. Σε περίπτωση που δεν το ξέρεις, ο χριστιανισμός απαγορεύει στις γυναίκες οποιονδήποτε καλλωπισμό. Απαγορεύεται ακόμα και το ξύρισμα και όταν λέμε ξύρισμα δεν εννοούμε το μπικίνι ή το μ@υνί, αλλά ακόμα και τα πόδια και τις μασχάλες. Η θέση της εκκλησίας στον 21ο αιώνα είναι ότι ο καλλωπισμός του σώματος φθήρει την ψηχή και γι' αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Αν έχεις τηλέοραση και πιάνεις το κανάλι 4Ε (το κανάλι της εκκλησίας) βάλε και δες καμιά εκπομπή με γυναίκα παρουσιάστρια και θα καταλάβεις τι εννοώ.

 

Επίσης, η θρησκεία σου θεωρεί ότι μία γυναίκα κατά την διάρκεια της περιόδου της, όπως και για τις πρώτες 40 μέρες μετά τη γέννα, θεωρείται ακάθαρτη και της απαγορεύεται να πηγαίνει στην εκκλησία και να κοινωνάει.

 

Ας δούμε, όμως, και μερικές πιο "άγιες" απόψεις της θρησκείας σου για τις γυναίκες. Ο Παύλος στην προς Κορινθίους Α' λέει:

"Θέλω όμως επίσης να ξέρετε ότι η κεφαλή του κάθε άνδρα είναι ο Χριστός, κεφαλή της γυναίκας είναι ο άνδρας και κεφαλή του Χριστού είναι ο Θεός" (ια' 3)

"Και κάθε γυναίκα που προσεύχεται ή προφητεύει χωρίς κάλυμμα στο κεφάλι, ντροπιάζει τον άνδρα της, γιατί δεν διαφέρει σε τίποτα από την γυναίκα που έχει το κεφάλι της ξυρισμένο. Αν μια γυναίκα δεν βάζει κάλυμμα στο κεφάλι της, τότε ας κουρευτεί κι όλας. Εφόσον όμως το κούρεμα ή το ξύρισμα της κεφαλής είναι ντροπή για την γυναίκα, τότε ας φοράει κάλυμμα στο κεφάλι της. Ο άνδρας δεν είναι υποχρεωμένος να σκεπάζει το κεφάλι του, γιατί είναι εικόνα και δόξα του Θεού, ενώ η γυναίκα είναι δόξα του άνδρα. Ούτε πλάστηκε ο άνδρας για χάρη της γυναίκας, αλλά η γυναίκα για χάρη του άνδρα. Γι' αυτό, εξαιτίας των αγγέλων, η γυναίκα πρέπει να έχει στο κεφάλι της ένα σύμβολο της εξουσίας του άνδρα της" (ια' 4-10)

 

Ο δε Ιωάννης ο Χρυσόστομος έχει γράψει για τις γυναίκες "Γενικά η γυναίκα είναι ένα σκουλήκι που σέρνεται, η κορη του ψεύδους, σκεύος ακαθαρσιών, ο εχθρός της ειρήνης. Ο κατάλογος των αμαρτημάτων και των αδυναμιών της είναι ατελείωτος. Eίναι ελαφρόμυαλη, φλύαρη και ακόλαστη. Πάνω απ'όλα είναι παθιασμένη με την πολυτέλεια και τις δαπάνες. Φορτώνεται με κοσμήματα, πουδράρει το πρόσωπό της, βάφει τα μάγουλά της με κοκκινάδι, βάζει μυρωδικά στα ρούχα της κι έτσι γίνεται θανάσιμη παγίδα για τον εκμαυλισμό των νέων. Όσος και να είναι ο πλούτος δεν επαρκεί να ικανοποιήσει τη γυναικεία επιθυμία. Μέρα και νύκτα η γυναίκα δεν σκέπτεται τίποτε άλλο παρά το χρυσάφι και τα πολύτιμα πετράδια, τα πορφυρά υφάσματα και τα κεντήματα, τις κρέμες και τα αρώματα. Αν δεν υπήρχε η σεξουαλική επιθυμία, κανένας άνδρας με τα σωστά του δεν θα ήθελε να μοιράζεται το σπίτι του με μια γυναίκα και να υφίσταται τις επακόλουθες ζημιές, παρά τις οικιακές εργασίες που εκτελεί"

 

Αυτή είναι η επίσημη θέση της θρησκεία σου για τις γυναίκες, εκφρασμένη από τα πλέον επίσημα χείλει, αυτά των αγίων της. Τώρα, πες μου ποια η διαφορά με τη μουσουλμανική θρησκεία, τόσο για το σώμα, όσο και για τη μαντήλα.

 

Αυτό με τη μαντήλα έρχεται να συμπληρώσει αυτό που είπες για τη στολή των καλογριών. Δεν επέλεξαν οι καλόγριες να φοράν μαντήλες, τους το επιβάλει η θρησκεία τους.

 

 

Ο ψαροντουφεκάς και η καλόγρια άμα γουστάρουν βάζουν κανονικό μαγιώ ανά πάσα στιγμή. Η μουσουλμάνα με την οικογένεια της αν σκάσει μύτη με μπικίνι θα την πάρει ο διάολος.

 

Lol. Φαντάσου μια καλόγρια να κατέβει στη θάλασσα με μπικίνι. Ή έστω ολόσωμο μαγιώ. Πόσες μέρες ώρες της δίνεις μέχρι να την πετάξουν έξω από το μοναστήρι με τις κλωτσιές;

[LongTom]

Την ξέρεις την ιστορία ή απλώς επαναλαμβάνεις λαλακίες που διαβάζεις;

Χώρια που ιστορικά η ηλικία της Αίσα ήταν ανάμεσα στα 9-19 χρόνια όταν παντρεύτηκε, δεν γνωρίζουμε ακριβώς.

Την Αίσα, την πιο δυναμική από τις γυναίκες του, που είναι από τους λόγους διαίρεσης σε σουνίτες κα σιίτες...

Επίσης, κάπου στην Ευρώπη πέντε αιώνες μετά..

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Isabella_of_Angoul%C3%AAme

 

Υπάρχει λόγος που στη μεσαιωνική ευρώπη ποτέ δεν καταδίκασαν τον Μωάμεθ για παιδοφιλία...είτε δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά, είτε κάτι τέτοιο δεν ήταν ταμπού ούτε στους χριστιανικούς λαούς της Ευρώπης.

Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ΒΟΔΙΑ σήμερα που στηρίζονται στην Αίσα για να παντρεύονται μικρά κοριτσάκια..

Βλέπω ότι ήρθε η ώρα να κοιτάξουμε το δάκτυλο,να κλείσουμε τα αυτιά και να αρχίσουμε τα μάνδρα του "ναι, αλλά οι Χριστιανοί είναι χειρότεροι", "ψεύδη και αλητείες της στείρας αντιπολίτευσης του ρατσιστικού παρακράτους" και το κλασσικό "δεν είναι έτσι διότι οι άλλοι....".

 

Από εκεί και πέρα, όταν την πήρε ήταν παιδί.

Σίγουρο αυτό.

Την βάτεψε  όταν τελικά θεώρησε ότι μπορεί να του κάμει παιδιά,σίγουρο και αυτό.

Πιθανώς να μην ήταν 9, να ήταν 11.

Τεράστια διαφορά....

Όλα τα άλλα οδοντόκρεμες.

[pontez2]

Δε ξέρω τι παιχτηκε με την απαγόρευση αλλά:

Κάθε χώρα έχει ήθη και έθιμα. Όταν επισκέπτεσαι ένα χωρο είσαι υποχρεωμένος να αποδεχτείς τους νόμους του και να σεβαστείς τα ήθη και έθιμά τους. ΄

Ενας ζουλου στο χωριό του μπορει να κυκλοφορεί ξεβράκωτος, εδώ όμως θα βάλει ρουχα.

Ενας μουσουλμάνος αντίστοιχα σε μουσουλμανική χώρα μπορει να κυκλοφορεί όπως ορίζει το κοράνι (αν ορίζει τη μαντιλα, δε το θυμάμαι). Αν η χώρα όμως έχει ως νόμο να μη κρύβεις τα χαρακτηριστικά του προσώπου σου, τότε πρέπει να το σεβαστείς. Άλλωστε δε σου απαγορεύει τη θρησκεία.

Βέβαια εδώ τιθεται θέμα για το τι γινεται με τα καπέλα. Απαγορευεις τη μαντιλα αλλά όχι το καπέλο; Νομιζω πως η μαντιλα γενικά είναι το θέμα όχι η μπουρκα.

[zianna]

Βλέπω ότι ήρθε η ώρα να κοιτάξουμε το δάκτυλο,να κλείσουμε τα αυτιά και να αρχίσουμε τα μάνδρα του "ναι, αλλά οι Χριστιανοί είναι χειρότεροι", "ψεύδη και αλητείες της στείρας αντιπολίτευσης του ρατσιστικού παρακράτους" και το κλασσικό "δεν είναι έτσι διότι οι άλλοι....".

 

Από εκεί και πέρα, όταν την πήρε ήταν παιδί.

Σίγουρο αυτό.

Την βάτεψε  όταν τελικά θεώρησε ότι μπορεί να του κάμει παιδιά,σίγουρο και αυτό.

Πιθανώς να μην ήταν 9, να ήταν 11.

Τεράστια διαφορά....

Όλα τα άλλα οδοντόκρεμες.

Και τι διαφορά έχει με τον άγγλο 5 αιώνες αργότερα που βάτεψε το 12χρονο;

οεο;

 

Και σε αυτήν την περίπτωση δεν συγκρίνω χριστιανισμό με ισλαμισμό (που τα ίδια σκατά είναι και τα δύο) απλά κρίνεις με σημερινά δεδομένα αντιλήψεις και συνήθειες που ανήκουν σε 1300 χρόνια πίσω.

Αλλά θα το ξαναπώ, υπάρχουν βόδια που στηρίζονται σε αυτά για να επιβάλλουν τις δικές τους ατζέντες και επιθυμίες σήμερα.

Σόρυ που θα στο πω, αλλά όταν κι εσύ ο ίδιος κρίνεις με σημερινά δεδομένα αυτά που γίνονταν αιώνες πριν, δεν διαφέρεις καθόλου από αυτούς.

 

Για την παιδεραστία των αρχαίων ελλήνων δεν σε βλέπω να λες κάτι..

[KilliK]

που τα ίδια σκατά είναι και τα δύο

 

 

δεν ειναι. οχι τωρα.