Είμαστε όντως τόσο σκατόψυχοι σαν λαός?

[Spect~]

Αν βγει νόμος που να απαγορεύει αυστηρά το κάπνισμα θα σωθούν περισσότεροι.

μπα στην Ελλαδα πρεπει να βγει νομος που να υποχρεωνει να καπνιζουμε ολοι και παντου για να πανε κοντρα στην κυβερνηση και να το κοψουν ολοι

[defacer]

Πως θα μπορούν να είναι απόλυτα σίγουροι οι δικοί μου και εγώ ότι μία ομάδα διεφθαρμένων γιατρών έκανε ότι μπορούσε για να με σώσει;.Σιγά το holywood δηλαδή και σιγά το δύσκολο της υπόθεσης αν εμπλέκονται σε ένα κύκλωμα εμπορίας οργάνων τα άτομα που πρέπει και που δεν θα δώσουν και αναφορά σε κανέναν αν με πεθάνουν.Το πολύ πολύ θα πουν στους δικούς μου κάναμε ότι μπορούσαμε αλλά δυστυχώς κατέληξε που ίσως να συνέβαινε έτσι και αλλιώς.Αυτό που αναρωτιέμαι εγώ, είναι αν είμαι σε κώμα,και με έχουν αντιστοιχίσει ότι είμαι συμβατός με κάποιον που έχει είτε πολιτική είτε οικονομική επιρροή, θα δώσουν το 1000% των προσπαθειών τους να με σώσουν ή αν πέσω σε κύκλωμα θα με πεθάνουν προκειμένου να τα αρπάξουν χοντρά;Δεν μιλάμε να έχεις κάνει εγχείρηση απλή και να σε πεθάνουν μιλάμε αν  είσαι στα όρια ζωής και θανάτου και είσαι by defult δωρητής και αντιστοιχείς με κάποιον ισχυρό σε συμβατότητα, θα κάνουν το παν οι γιατροί για να σε διατηρήσουν στην ζωή;Και ειδικά στην Ελλάδα όπου τα αρπάζουν για πολύ λιγότερα χρήματα και για πιο απλές περιπτώσεις;Η θα πράξουν το minimum των προσπαθειών για να σώσουν ώστε να είναι και αληθοφανείς οι εξηγήσεις τους στους συγγενείς και θα σε στείλουν αδιάβαστο;

 

TL;DR δεν ξέρω αν η κοινωνία είναι έτοιμη ψυχολογικά να δεχτεί ένα τέτοιο σενάριο (και δικαιολογημένα ίσως επειδή στην Ελλάδα είμαστε συνηθισμένοι στην αναποτελεσματικότητα και τη διαφθορά) αλλά σε αντικειμενικό επίπεδο οι αντιδράσεις δεν έχουν καμία βάση.

 

Τώρα πώς μπορούν να είναι σίγουροι ότι μια ομάδα μη διεφθαρμένων γιατρών έκανε ότι μπορούσε για να σε σώσει; Στο σχολείο που (λέμε τώρα) τα παιδιά αλλάζουν ρούχα και στην πορεία είναι ημίγυμνα, πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ο δάσκαλος δεν είναι παιδόφιλος; Στο εστιατόριο πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ο σερβιτόρος δεν είναι ψυχοπαθής που δηλητηριάζει τους πελάτες; Όταν ο υπολογιστής σου στέλνει δεδομένα στο insomnia, πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι κάθε ενδιάμεσος σταθμός κάνει όντως "best effort" για να τα παραδώσει παρακάτω; Το σύστημα είναι φτιαγμένο παίρνοντας σα δεδομένο ότι οι ενδιάμεσοι προσφέρουν best effort delivery, αλλά αυτό δε μπορεί να το εγγυηθεί κανείς! Γιατί δεν έχει καταρρεύσει ακόμα ο πολιτισμός;

 

Το λάθος λοιπόν που κάνουν πολλοί σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι δε σκέφτονται ποιό μέτρο είναι σχεδιασμένο για να αντιμετωπίζει ποιά κατάσταση. Και ποιό δεν είναι. Και γιατί.

 

Στην προκειμένη περίπτωση, είναι (και έτσι πρέπει) τελείως ξεχωριστά πράγματα το τι κάνουμε "κανονικά" και το πώς αντιμετωπίζουμε τις αντικανονικές περιπτώσεις. Στη φορολογία λέμε π.χ. "20% για όλους" (κανονικά) και "πρόστιμο σε όσους φοροδιαφεύγουν" ("σπάνια" αντικανονική περίπτωση), όχι "40% για όλους επειδή κάποιοι θα φοροδιαφύγουν". Τα ποδήλατά μας τα ασφαλίζουμε με μια αλυσίδα που θα αποτρέψει τον casual κλέφτη, όχι αυτόν που θα έρθει με βιομηχανικό κόφτη.

 

Το ίδιο πράγμα κάνουμε σε όλους τους τομείς: έχουμε μια στρατηγική που δουλεύει καλά και αποδοτικά όταν ο κόσμος λίγο πολύ συνεργάζεται, και μια special στρατηγική για το πώς αντιμετωπίζουμε τους κακούς.

 

Δε φτιάχνουμε την κανονική μας στρατηγική, που θα εφαρμοστεί στο 100% των περιπτώσεων, με βάση το πόσο αποτελεσματικά αντιμετωπίζει τη σπάνια περίπτωση του διεφθαρμένου κυκλώματος. Αυτό θα ήταν τελείως ηλίθιο.

 

Ναι, υπάρχει θεωρητικά η περίπτωση να πέσει ένας-10-100 ασθενείς θύμα συνομωσίας από κύκλωμα καλά δικτυωμένων γιατρών που έχουν πλάτες από υψηλά ιστάμενους. Όχι, αυτό δε σημαίνει πως είναι λογικό να καθορίσουμε την πολιτική μας με βάση αυτό το σενάριο. Έχουμε άλλους τρόπους να το καλύψουμε: όταν σε πιάσω θα σε σκίσω.

 

Βέβαια σε τέτοιες περιπτώσεις το τι είναι λογικό έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη ψυχολογία. Για παράδειγμα ανάμεσα σε όσους πάνε στη θάλασσα να κάνουν μπάνιο είναι μεγαλύτερο το ποσοστό αυτών που φοβούνται μη τους φάει καρχαρίας παρά αυτών που φοβούνται μήπως... πάθουν κράμπα και πνιγούν. Το οποίο είναι τελείως παράλογο, αν ξέρεις τι σου γίνεται η κράμπα είναι αυτό που πρέπει να φοβάσαι και αυτό για το οποίο πρέπει να είσαι έτοιμος. Αλλά because human psychology αυτό που σου έρχεται πρώτο ως φοβερός κίνδυνος είναι ο καρχαρίας.

 

Και αυτοί είναι εν τέλει οι λόγοι για τους οποίους στεναχωριέμαι όταν βλέπω τέτοιες αντιδράσεις:

1. Η ουσία της αντίδρασης βασίζεται σε what-if καταστροφολογικά σενάρια.
2. Αυτός που διατυπώνει την αντίδραση φαίνεται να μην έχει σκεφτεί ποτέ ότι ο τρόπος με τον οποίο παίρνονται policy decisions -- που επιβάλλεται να είναι λογικός, στη θεωρία τουλάχιστον μιας και υποτίθεται τους ψηφίζουμε για να κάνουν το καλύτερο -- δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που παίρνονται αποφάσεις σε προσωπικό επίπεδο (που ο καθένας θεωρεί αυτό που κάνει λογικό όσο τρελό κι αν είναι.

Γενικά ούτε εμένα μου αρέσουν οι opt-out καταστάσεις, και με το που το ακούω ξεκινάει με αρνητικούς πόντους το σενάριο. Αλλά δε μπορούμε να σταματήσουμε εκεί. Οι ανθρώπινες ζωές που μπορούν να σωθούν είναι πολύ βαρύ χαρτί. Είναι κρίμα να πεθαίνουν και να βασανίζονται τόσοι άνθρωποι επειδή δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα.

 

Δικαίωμα στην επιλογή..από πότε αυτό δείχνει "σκατοψυχία";θα επιλέξω εγώ αν θέλω να μαι δότρια οργανων..σας φαίνεται λογικό να αποφασίζει κάποιος άλλος για αυτό;;

Ειλικρινά το λογικότερο θα ήταν να γίνεται σωστή και συνεχής ενημέρωση ακόμη και στα σχολεία για την εθελοντική αιμοδοσία,δωρεά οργάνων,κ.τ.λ.

Η άγνοια και κάποια κοινωνικά/θρησκευτικά στερεότυπα μας οδηγούν πολλές φορές σε λάθος αποφάσεις..

Δεν συμφωνώ όμως να αποφασίζουν κάποιοι άλλοι για το σώμα μου ακόμη κ όταν θα μαι ένα βήμα πριν τον θάνατο..

Και για να προλάβω κάποιους ,είμαι δότρια οργάνων εδώ κ 15 χρόνια..είμαι και το επέλεξα εγώ..δεν μου το επέβαλλε κανένας.

 

Αν δεν κάνω λάθος από αυτά που διάβασα, διατηρείς το δικαίωμα στην επιλογή και πως δεν αποφασίζει άλλος για σένα. Έτσι δεν είναι;

[Kenny McCormick]

μπα στην Ελλαδα πρεπει να βγει νομος που να υποχρεωνει να καπνιζουμε ολοι και παντου για να πανε κοντρα στην κυβερνηση και να το κοψουν ολοι

Καλά εδώ βγάλανε νόμο (λέμε τώρα) για την απαγόρευση σε δημόσιους χώρους και έχουνε κάνει τη βουλή "τεκέ" τους έκραζε μια βουλευτίνα που ήταν έγκυος και δεν έβρισκε χώρο που να μην καπνιζέ κάποιος.

[xstreamgamer]

TL;DR δεν ξέρω αν η κοινωνία είναι έτοιμη ψυχολογικά να δεχτεί ένα τέτοιο σενάριο (και δικαιολογημένα ίσως επειδή στην Ελλάδα είμαστε συνηθισμένοι στην αναποτελεσματικότητα και τη διαφθορά) αλλά σε αντικειμενικό επίπεδο οι αντιδράσεις δεν έχουν καμία βάση.

 

Τώρα πώς μπορούν να είναι σίγουροι ότι μια ομάδα μη διεφθαρμένων γιατρών έκανε ότι μπορούσε για να σε σώσει; Στο σχολείο που (λέμε τώρα) τα παιδιά αλλάζουν ρούχα και στην πορεία είναι ημίγυμνα, πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ο δάσκαλος δεν είναι παιδόφιλος; Στο εστιατόριο πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ο σερβιτόρος δεν είναι ψυχοπαθής που δηλητηριάζει τους πελάτες; Όταν ο υπολογιστής σου στέλνει δεδομένα στο insomnia, πώς μπορείς να είσαι σίγουρος ότι κάθε ενδιάμεσος σταθμός κάνει όντως "best effort" για να τα παραδώσει παρακάτω; Το σύστημα είναι φτιαγμένο παίρνοντας σα δεδομένο ότι οι ενδιάμεσοι προσφέρουν best effort delivery, αλλά αυτό δε μπορεί να το εγγυηθεί κανείς! Γιατί δεν έχει καταρρεύσει ακόμα ο πολιτισμός;

 

Το λάθος λοιπόν που κάνουν πολλοί σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι δε σκέφτονται ποιό μέτρο είναι σχεδιασμένο για να αντιμετωπίζει ποιά κατάσταση. Και ποιό δεν είναι. Και γιατί.

 

Στην προκειμένη περίπτωση, είναι (και έτσι πρέπει) τελείως ξεχωριστά πράγματα το τι κάνουμε "κανονικά" και το πώς αντιμετωπίζουμε τις αντικανονικές περιπτώσεις. Στη φορολογία λέμε π.χ. "20% για όλους" (κανονικά) και "πρόστιμο σε όσους φοροδιαφεύγουν" ("σπάνια" αντικανονική περίπτωση), όχι "40% για όλους επειδή κάποιοι θα φοροδιαφύγουν". Τα ποδήλατά μας τα ασφαλίζουμε με μια αλυσίδα που θα αποτρέψει τον casual κλέφτη, όχι αυτόν που θα έρθει με βιομηχανικό κόφτη.

 

Το ίδιο πράγμα κάνουμε σε όλους τους τομείς: έχουμε μια στρατηγική που δουλεύει καλά και αποδοτικά όταν ο κόσμος λίγο πολύ συνεργάζεται, και μια special στρατηγική για το πώς αντιμετωπίζουμε τους κακούς.

 

Δε φτιάχνουμε την κανονική μας στρατηγική, που θα εφαρμοστεί στο 100% των περιπτώσεων, με βάση το πόσο αποτελεσματικά αντιμετωπίζει τη σπάνια περίπτωση του διεφθαρμένου κυκλώματος. Αυτό θα ήταν τελείως ηλίθιο.

 

Ναι, υπάρχει θεωρητικά η περίπτωση να πέσει ένας-10-100 ασθενείς θύμα συνομωσίας από κύκλωμα καλά δικτυωμένων γιατρών που έχουν πλάτες από υψηλά ιστάμενους. Όχι, αυτό δε σημαίνει πως είναι λογικό να καθορίσουμε την πολιτική μας με βάση αυτό το σενάριο. Έχουμε άλλους τρόπους να το καλύψουμε: όταν σε πιάσω θα σε σκίσω.

 

Βέβαια σε τέτοιες περιπτώσεις το τι είναι λογικό έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη ψυχολογία. Για παράδειγμα ανάμεσα σε όσους πάνε στη θάλασσα να κάνουν μπάνιο είναι μεγαλύτερο το ποσοστό αυτών που φοβούνται μη τους φάει καρχαρίας παρά αυτών που φοβούνται μήπως... πάθουν κράμπα και πνιγούν. Το οποίο είναι τελείως παράλογο, αν ξέρεις τι σου γίνεται η κράμπα είναι αυτό που πρέπει να φοβάσαι και αυτό για το οποίο πρέπει να είσαι έτοιμος. Αλλά because human psychology αυτό που σου έρχεται πρώτο ως φοβερός κίνδυνος είναι ο καρχαρίας.

 

Και αυτοί είναι εν τέλει οι λόγοι για τους οποίους στεναχωριέμαι όταν βλέπω τέτοιες αντιδράσεις:

1. Η ουσία της αντίδρασης βασίζεται σε what-if καταστροφολογικά σενάρια.
2. Αυτός που διατυπώνει την αντίδραση φαίνεται να μην έχει σκεφτεί ποτέ ότι ο τρόπος με τον οποίο παίρνονται policy decisions -- που επιβάλλεται να είναι λογικός, στη θεωρία τουλάχιστον μιας και υποτίθεται τους ψηφίζουμε για να κάνουν το καλύτερο -- δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που παίρνονται αποφάσεις σε προσωπικό επίπεδο (που ο καθένας θεωρεί αυτό που κάνει λογικό όσο τρελό κι αν είναι.

Γενικά ούτε εμένα μου αρέσουν οι opt-out καταστάσεις, και με το που το ακούω ξεκινάει με αρνητικούς πόντους το σενάριο. Αλλά δε μπορούμε να σταματήσουμε εκεί. Οι ανθρώπινες ζωές που μπορούν να σωθούν είναι πολύ βαρύ χαρτί. Είναι κρίμα να πεθαίνουν και να βασανίζονται τόσοι άνθρωποι επειδή δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα.

 

 

Αν δεν κάνω λάθος από αυτά που διάβασα, διατηρείς το δικαίωμα στην επιλογή και πως δεν αποφασίζει άλλος για σένα. Έτσι δεν είναι;

Έλα δεν διαφωνούμε και το ξέρεις.Όπως είπα και πιο πάνω και εθελοντής αιμοδότης είμαι και υποψήφιος δωρητής νωτιαίου μυελού είμαι και τα όργανα μου θα τα δώσω αν μπορούν πια να χρησιμοποιηθούν αν πεθάνω.Αυτό που λέω απέξω απέξω είναι ότι αντιτίθεμαι στο υποχρεωτικό του πράγματος πρώτον γιατί θεωρώ κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων μου να με ορίζουν by defult δωρητή και δεύτερον πιστεύω ότι αυτήν η πρακτική αυξάνει τις πιθανότητες κάποιον επίορκων γιατρών να μην καταβάλουν και τις καλύτερες δυνατές προσπάθειες ώστε να σώσουν κάποιον αν τους εξυπηρετεί ως κέρδος χρηματικό ο θάνατος του.Άλλωστε πριν από λίγο καιρό διευθυντής μάλιστα καρδιολογικής ανέβαλε συνεχώς το χειρουργείο ασθενούς γιατί δεν έπεφτε το λιλί(συγνώμη για την λαϊκή έκφραση) και ο ασθενής απεβίωσε είχε βουίξει όλη η Ελλάδα.Και ένας παρόμοιος επίορκος θα κωλώσει να με πεθάνει έστω και μην καταβάλλοντας το 100% των προσπαθειών του αν του κάνουν η καρδιά μου τα νεφρά μου το συκώτι μου οι πνεύμονες μου η δεν ξέρω τι άλλο, και τι άλλο χάνοντας την ευκαιρία για τρελά λεφτά;.Όσο για το αν είναι ακραίο το σενάριο σήμερα έιναι αλλά αν γίνουμε όλοι by default δωρητές φοβάμαι ότι μόνοι μας σπρώχνουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση να μην είναι και τόσο ακραίο.Όπως το επέλεξα εγώ μόνος μου πιστεύω ότι το έχουν επιλέξει και αρκετοί άλλοι συνάνθρωποι μου αλλά δεν μπορούμε στο όνομα της αλληλοβοήθειας να παίρνουμε όργανα από κάποιον που δεν έχει δώσει την συγκατάθεση του για αυτό. Έτσι βαδίζουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια.

[lovesucks]

[Αν δεν κάνω λάθος από αυτά που διάβασα, διατηρείς το δικαίωμα στην επιλογή και πως δεν αποφασίζει άλλος για σένα. Έτσι δεν είναι;

 

Δηλαδή μπορεί κάποιος αν δεν θέλει να ζητήσει να μην είναι δωρητής;συγγνώμη αλλά δεν το κατάλαβα αυτό..

Απλά πιστεύω πως το σωστό είναι να προσπαθήσουμε μέσα απο την παιδεία,με καμπάνιες και με ενημερωτικές εκδηλώσεις ακόμη και στο τελευταίο χωριό του χάρτη να κάνουμε τους πολίτες να δουν ποιό είναι το λογικό..να ξορκίσουμε όποιο κακό θεωρούν κάποιοι πως υπάρχει στη δωρεά..να κάνουμε τους άλλους να επιλέγουν την δωρεά επειδή το θέλουν..όχι να την επιβάλλουμε με νόμο και όποιος δεν θέλει να πάει να αρνηθεί..

Να προσθέσω κ κάτι ακόμη. Με ενοχλεί ο τίτλος του thread..σκατόψυχοι επειδή βρέθηκαν πέντε άτομα κ έκαναν αυτά τα σχόλια στο facebook;τα οποία πέντε άτομα μπορεί να είναι και κομματόσκυλα αντίπαλων παρατάξεων;;δεν είμαστε σκατόψυχοι...τουλάχιστον δεν βγαίνει αυτό το συμπέρασμα απο πέντε ή δέκα σχόλια..

[noFEARgr]

[Αν δεν κάνω λάθος από αυτά που διάβασα, διατηρείς το δικαίωμα στην επιλογή και πως δεν αποφασίζει άλλος για σένα. Έτσι δεν είναι;

 

Δηλαδή μπορεί κάποιος αν δεν θέλει να ζητήσει να μην είναι δωρητής;συγγνώμη αλλά δεν το κατάλαβα αυτό..

Απλά πιστεύω πως το σωστό είναι να προσπαθήσουμε μέσα απο την παιδεία,με καμπάνιες και με ενημερωτικές εκδηλώσεις ακόμη και στο τελευταίο χωριό του χάρτη να κάνουμε τους πολίτες να δουν ποιό είναι το λογικό..να ξορκίσουμε όποιο κακό θεωρούν κάποιοι πως υπάρχει στη δωρεά..να κάνουμε τους άλλους να επιλέγουν την δωρεά επειδή το θέλουν..όχι να την επιβάλλουμε με νόμο και όποιος δεν θέλει να πάει να αρνηθεί..

Να προσθέσω κ κάτι ακόμη. Με ενοχλεί ο τίτλος του thread..σκατόψυχοι επειδή βρέθηκαν πέντε άτομα κ έκαναν αυτά τα σχόλια στο facebook;τα οποία πέντε άτομα μπορεί να είναι και κομματόσκυλα αντίπαλων παρατάξεων;;δεν είμαστε σκατόψυχοι...τουλάχιστον δεν βγαίνει αυτό το συμπέρασμα απο πέντε ή δέκα σχόλια..

καθολου 5 και 10 ατομα δεν ειναι . η μιση ελλαδα αυτο πιστευει . ειτε για θρησκευτικους λογους ειτε γιατι απλως καποιοι ειναι μαλακες . Οπως υποθηκε και πιο πριν το καλυτερο ειναι οποιος θελει να ειναι δωρητης απλως στην περιπτωση που χρειαστει καποιος μοσχευμα να μπορει να παρει μονο αν ειναι δωρητης . απλο και δικαιο . 

 

Πραγματικα δεν μπορω να μπω στην λογικη καποιον . προτιναμε να φανε τα οργανα τα σκουλικια παρα να σωσουν καποιον συνανθρωπο τους . Ειναι τρελο . 

[gnsX]

Οπως υποθηκε και πιο πριν το καλυτερο ειναι οποιος θελει να ειναι δωρητης απλως στην περιπτωση που χρειαστει καποιος μοσχευμα να μπορει να παρει μονο αν ειναι δωρητης . απλο και δικαιο .

 

Αφεντικό, είναι ενας εδώ που είναι δωρητής οργάνων αλλά δεν ειναι εθελοντής αιμοδοτης.

Να του βάλω πουμαρό;

 

Απλό και δίκαιο λεει

[noFEARgr]

Αφεντικό, είναι ενας εδώ που είναι δωρητής οργάνων αλλά δεν ειναι εθελοντής αιμοδοτης.

Να του βάλω πουμαρό;

 

Απλό και δίκαιο λεει

οπα κατσε δηλαδη εσυ θες να σου δωσουν οι αλλοι αν το εχεις αναγκη αλλα εσυ δεν θα δωσεις οταν  το χρειαζονται οι αλλοι . οντως ωραια λογικη γιαυτο ειναι η ελλαδα οπως ειναι . 

[gnsX]

οπα κατσε δηλαδη εσυ θες να σου δωσουν οι αλλοι αν το εχεις αναγκη αλλα εσυ δεν θα δωσεις οταν το χρειαζονται οι αλλοι . οντως ωραια λογικη γιαυτο ειναι η ελλαδα οπως ειναι .

εσυ θες αίμα χωρίς να χεις δώσει, αλλα δεν δίνεις ενώ το χρειάζονται άλλοι ,ωπα φιλαράκι 2 μέτρα και 2 σταθμά;

Γι αυτό είναι η Ελλάδα όπως είναι

[noFEARgr]

κι εσυ θες αίμα χωρίς να χεις δώσει,ωπα φιλαράκι 2 μέτρα και 2 σταθμά;

Γι αυτό είναι η Ελλάδα όπως είναι

καταλαβαινεις τι λεμε ; τι σχεση εχει το αιμα με το να δωσεις τα οργνανα σου μετα θανατον . Με τα χαρας να δωσω αιμα αν καποιος το χρειαζεται . Πιστεψε με ιδιαιτερη ελειψη αιματος δεν εχουμε , τα οργανα ειναι που δεν μπορει να βρει ο μεσος πολιτης . 

Η μεγαλυτερη διαφορα ειναι ομως οτι μιλαμε για μετα θανατον που δεν κοστιζει τιποτα σε καποιον στο να δωσει τα οργανα του . Λες και θα του χρειαστουν . 

[Haldol]

Πιστεψε με ιδιαιτερη ελειψη αιματος δεν εχουμε , τα οργανα ειναι που δεν μπορει να βρει ο μεσος πολιτης . 

 

Αυτό από που προκύπτει; Άμα δεν έχουμε ιδιαίτερη έλλειψη αίματος, γιατί μας βομβαρδίζουν κάθε λίγο με καμπάνιες περί εθελοντικής αιμοδοσίας;

[bedazzled]

IIRC, εισάγουμε αίμα από Ελβετία (με το αζημίωτο).

[defacer]

Αυτό που λέω απέξω απέξω είναι ότι αντιτίθεμαι στο υποχρεωτικό του πράγματος πρώτον γιατί θεωρώ κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων μου να με ορίζουν by defult δωρητή

 

Πρώτα απ' όλα συγγνώμη για την έκταση. Πιάνομαι από αυτά που έγραψες, τα οποία πιστεύω εκφράζουν μια σημαντική μερίδα κόσμου, και θα κάνω έναν αντίλογο για να γίνεται κουβέντα (όχι προσωπικά, ο καθένας μας έχει το δικαίωμα της άποψής του.

Λοιπόν οταν είσαι νεκρός δεν έχεις πλέον δικαιώματα, έτσι δεν είναι;

 

Καταλαβαίνω τι λες και το είπα και γω πριν ότι δε μου αρέσει καθόλου το opt-out, αλλά δε μπορώ να βρω κάτι εκτός του ψυχολογικού παράγοντα εναντίον του (δικαιώματα πχ που λες).

 

δεύτερον πιστεύω ότι αυτήν η πρακτική αυξάνει τις πιθανότητες κάποιον επίορκων γιατρών να μην καταβάλουν και τις καλύτερες δυνατές προσπάθειες ώστε να σώσουν κάποιον αν τους εξυπηρετεί ως κέρδος χρηματικό ο θάνατος του.

Επαναλαμβάνω από νωρίτερα: όταν φτιάχνεις ένα σύστημα υγείας (ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα, συγκεκριμένα αυτά μου είναι πολύ οικεία θέματα στο χώρο της ασφάλειας πληροφοριακών συστημάτων), το γιατρό είτε τον εμπιστεύεσαι είτε δεν τον εμπιστεύεσαι. Δε γίνεται να εμπιστεύεσαι "λίγο" αυτόν που θα σε χειρουργήσει.

 

Αφού το σύστημα εξαρχής είναι φτιαγμένο με την παραδοχή πως ο γιατρός βοηθάει τον ασθενή και μόνο, νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να είσαι σίγουρος πως ο γιατρός δεν έχει άλλα σχέδια είναι να μη πας σ' αυτόν εξαρχής. Τα υπόλοιπα όλα είναι καθαρά μέσα στο μυαλό μας, "αυξάνει τις πιθανότητες", "κάποιων γιατρών", κλπ κλπ.

 

Τώρα όσον αφορά τη θεωρία συνωμοσίας (για μένα τέτοια είναι) πιστεύω πως αν αρχίσεις ακόμα και αυτό το φανταστικό σενάριο να ψειρίζεις με τη λογική, πάλι δε στέκει. Για να γίνει αυτό το πράγμα θα έπρεπε να εμπλέκονται πολλοί και σε συγκεκριμένες θέσεις. Οποιοσδήποτε από τους εμπλεκόμενους μπορεί ανα πάσα στιγμή να στείλει όλους τους υπόλοιπους φυλακή. Εσύ αν συμμετείχες σε μια τέτοια σκευωρία, με το ρίσκο που παίρνεις, θα το έκανες με business plan "αν κάτσει κανένας που είναι τελείως οριακά και μπορούμε λίγο να τον καθυστερήσουμε μπας και πεθάνει θα πληρωθούμε"; Ακούγεται αστείο επιπέδου σατανικό σχέδιο από παιδάκια δημοτικού. Όταν γίνεται τέτοιο πράγμα δε γίνεται έτσι, πας κατευθείαν εκεί που υπάρχει σταθερή παροχή θανόντων ούτως ώστε από τους πολλούς που θα έχεις μπροστά σου να εκμεταλλευτείς τουλάχιστον τις εύκολες περιπτώσεις.

 

Επίσης, όλα αυτά δεν έχουν σημασία γιατί αντικειμενικά με ένα τέτοιο μέτρο θα σωθούν πολύ περισσότερες ζωές απ' ότι θα χαθούν λόγω κυκλώματος εμπορίας οργάνων. Οπότε και πάλι θα σου πω, κοίτα τον εαυτό σου στον καθρέφτη και σκέψου αν προτιμάς να έχεις (προφανώς τεράστια νούμερα αλλά δεν έχει σημασία) 1% πιθανότητα να πας από κύκλωμα και 10% πιθανότητα να σωθεί η ζωή σου από δωρητή, ή τίποτα από τα δύο. Και μη μείνεις στον εαυτό σου γιατί η απόφαση (όσον αφορά το αν μπορεί να υπάρχει opt-out σύστημα) είναι μία και παίρνεται για όλους. Προσωπικά δε μπορώ να το δω διαφορετικά από "ναι, προτιμώ να πεθαίνουν Ν άτομα το χρόνο παραπάνω για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο". Το οποίο ο καθένας ας το κρίνει όπως θέλει.

 

Άλλωστε πριν από λίγο καιρό διευθυντής μάλιστα καρδιολογικής ανέβαλε συνεχώς το χειρουργείο ασθενούς γιατί δεν έπεφτε το λιλί(συγνώμη για την λαϊκή έκφραση) και ο ασθενής απεβίωσε είχε βουίξει όλη η Ελλάδα.Και ένας παρόμοιος επίορκος θα κωλώσει να με πεθάνει έστω και μην καταβάλλοντας το 100% των προσπαθειών του

 

Είπαμε, το σύστημα είναι φτιαγμένο με δεδομένο ότι ο γιατρός θέλει το καλό του ασθενή. Πράγμα που ισχύει στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Το να φτιάξεις ένα σύστημα με δεδομένο ότι ο γιατρός θέλει το κακό του ασθενή είναι τελείως χαζό γιατί έρχεται σε αντίθεση με την πραγματικότητα.

 

Απο κει και πέρα εφόσον δεδομένο θέλει το καλό, θα υπάρξουν αναπόφευκτα περιπτώσεις που ο γιατρός κάνει κατάχρηση αυτής της εμπιστοσύνης για οποιοδήποτε λόγο. Είναι τελείως χαζό και μάταιο να προσπαθήσει κανείς να αποτρέψει αυτές τις περιπτώσεις γιατί το σύστημα δεν είναι φτιαγμένο για να τις αποτρέψει. Αυτό που μπορεί και πρέπει να κάνει είναι να διατηρεί στοιχεία τα οποία θα επιτρέψουν να βρούμε ποιός φταίει και πόσο εκ των υστέρων.

 

Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν το σύστημα νομίζω ότι δούλεψε καλά (έπιασαν το διευθυντή) και ότι δύσκολα θα μπορούσε να δουλέψει καλύτερα. Ταυτόχρονα ο ασθενής απεβίωσε. Τι συμπέρασμα βγάζει κανείς απ' αυτό; Δεν ξέρω για άλλους, για μένα το συμπέρασμα είναι move along, nothing to see here. Λες και κάθε φορά που πεθαίνει κάποιος βγάζουμε προσπαθειόμετρο για να διαπιστώσουμε αν τα έδωσε όλα ο γιατρός.

 

Όσο για το αν είναι ακραίο το σενάριο σήμερα έιναι αλλά αν γίνουμε όλοι by default δωρητές φοβάμαι ότι μόνοι μας σπρώχνουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση να μην είναι και τόσο ακραίο.Όπως το επέλεξα εγώ μόνος μου πιστεύω ότι το έχουν επιλέξει και αρκετοί άλλοι συνάνθρωποι μου αλλά δεν μπορούμε στο όνομα της αλληλοβοήθειας να παίρνουμε όργανα από κάποιον που δεν έχει δώσει την συγκατάθεση του για αυτό. Έτσι βαδίζουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια.

 

Καταλαβαίνω τι λες και το θεωρώ πολύ ανθρώπινο.

 

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν έχεις λογικό επιχείρημα να στηρίζει αυτή τη θέση. "Φοβάμαι", "σπρώχνουμε τα πράγματα", "βαδίζουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια" είναι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται όταν κάποιος δεν έχει κάτι πειστικό να πει.

 

Ανέκαθεν η αντιμετώπισή μου σε τέτοια θέματα ήταν: α) φοβάμαι, β) δε μπορώ να το στηρίξω με επιχειρήματα, γ) άρα φοβάμαι παράλογα, δ) άρα δεν πρέπει να φοβάμαι.

 

Ακούγεται κάπως αυτό που είπα τώρα; Ίσως πολύ προφανές; Ή πολύ ρομποτικό; Ή πολύ οτιδήποτε; Σκέψου λίγο τι θα σκεφτείς αν κάποιος έρθει να σου πει "φοβάμαι το σκοτάδι, ακόμα κι όταν είμαι μόνος μου σπίτι πρέπει να έχω φώς ανοιχτό αλλιώς τρελλαίνομαι". Ε κάτι τέτοιο σκέφτομαι και γω όταν έρχεται κάποιος και λέει "φοβάμαι μη μου πάρει τα όργανα το κύκλωμα".

 

 

Δηλαδή μπορεί κάποιος αν δεν θέλει να ζητήσει να μην είναι δωρητής;συγγνώμη αλλά δεν το κατάλαβα αυτό..

Απλά πιστεύω πως το σωστό είναι να προσπαθήσουμε μέσα απο την παιδεία,με καμπάνιες και με ενημερωτικές εκδηλώσεις ακόμη και στο τελευταίο χωριό του χάρτη να κάνουμε τους πολίτες να δουν ποιό είναι το λογικό..να ξορκίσουμε όποιο κακό θεωρούν κάποιοι πως υπάρχει στη δωρεά..να κάνουμε τους άλλους να επιλέγουν την δωρεά επειδή το θέλουν..όχι να την επιβάλλουμε με νόμο και όποιος δεν θέλει να πάει να αρνηθεί..

Να προσθέσω κ κάτι ακόμη. Με ενοχλεί ο τίτλος του thread..σκατόψυχοι επειδή βρέθηκαν πέντε άτομα κ έκαναν αυτά τα σχόλια στο facebook;τα οποία πέντε άτομα μπορεί να είναι και κομματόσκυλα αντίπαλων παρατάξεων;;δεν είμαστε σκατόψυχοι...τουλάχιστον δεν βγαίνει αυτό το συμπέρασμα απο πέντε ή δέκα σχόλια..

 

Εγώ αυτό καταλαβαίνω από την όλη συζήτηση και το opt-out, ότι μπορεί.

 

Το να κάνουμε καμπάνιες κλπ είναι άσχετο με το αν το σύστημα θα είναι opt-in ή opt-out. Μπορούμε κάλλιστα να κάνουμε και τα δύο: opt-out και καμπάνιες για να μειώσουμε το ποσοστό όσων αποφασίζουν να απέχουν.

 

Ο τίτλος του thread εκφράζει τη στιγμιαία ψυχική κατάσταση του OP, προσωπικά τον θεωρώ επίσης αταίριαστο και τον αγνοώ τελείως. Ας επικεντρωθούμε στην ουσία του ζητήματος.

[stelios18120]

Τον πηγές μονοτερμα τον xstreamegamer (γ να μην πω τίποτα αλλο)

 

Τώρα πρέπει να σου γράψει ένα σεντόνι δίχως αυριο για να σου απαντήσει κ αυτός

[defacer]

Δεν πήγα τον ίδιο πουθενά ρε συ, βασικά έγραψα τις σκέψεις μου πάνω στο "φοβάμαι τις σπείρες οργάνων".

 

Για την ιστορία, θεωρώ το μέτρο που συζητάμε πάρα πολύ κακή ιδέα του Κούλη όχι γιατί δε θα έχει θετικό αποτέλεσμα αν εφαρμοστεί επιτυχώς, αλλά επειδή αυτά τα πράγματα δεν επιβάλλονται έτσι απλά. Ή ο κόσμος είναι έτοιμος και το συζητάει μόνος του, ή δεν είναι και θα σε πολεμήσει.

 

Εμένα ο σκοπός μου είναι να πείσω κάποιους από αυτούς που διαβάζουν ότι θα μπορούσαν να συζητάνε αντί να πολεμούν.