Αεροπλανο σε ιμαντα, θα απογειωθει η οχι? :D

[Alphaleader]

Ρε πυροβολημένοι οτι και νανε ο ιμάντας μονο τι ρόδες του αεροπλανου θα περιστρεφει τρελα στον αξονα τούς,σαν την μπροστινη ροδα του ποδηλατου.Μονο αμα δέσει  τα φρενα ο ιμαντας θεωρητικά θα λειτουργήσει σαν καταπέλτης.....Αμα παρουμε ενα δίτροχο κάρο και βάλουμε την μια ροδα σε ενα διάδρομο με μοτέρ  και την αλλη στο πατωμα θα αλαξει κατι στην κινητική κατασταση του καρου.ΟΧΙΙΙΙΙΙΙΙΙ.Αν του βαλεις ενα πανι με ουριο ανεμο(τουρμπινες)θα κινηθεί  κανονικα μπροστα.ΝΑΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ

 

θα θελα να σε βλεπα πανω στο κάρο να δω ποσο μακρια θα πας πανω στον ιμαντα που θα περιστρεφεται με την ιδια ακριβως ταχυτητα.... χαβαλε θα χε.

[spyros007]

με την ιδαι ακριβώς ταχυτητα πιάνου..... του αερα ας πουμε.Οσο μακρυς και νατανε ο διαδρομος οτι ταχυτητα και να ειχε εγω θα εκανα βολτα κανονικα...........Αστε το αεροπλανο και πιαστε το καρο :devil: :devil:

 

 

 

 

 

 

Υστερογροφο

Οι δυο ρόδες του καρου εχουν ανεξαρτητη περιστροφη μεταξυ τους.Διαφορετικα το καρο δεν θα εστριβε ποτε και  θα ηταν ολο τουμπα.ΟΙ ρόδες του αεροπλανου περιστρέφονται τρελα χωρίς να μεταδίδουν την κινηση του ιμάντα πουθενα.Βασικες αρχες μηχανικης.......αυτο με τις ροδες και τα φρενα του αεροπλανου το ποιασες.....μονο αν φρεναρουν οι ροδες μεταφερεται η κινηση του ιμαντα στο αεροπλανο......οπως και αν φρεναρει ο τροχος στο διαδρομο του  καρου    

[satafaka]

1) Αν ο ιμάντας είναι ελευθέρας βοσκής το αεροπλάνο απογειώνεται.

 

2) Αν ο ιμάντας είναι powered και μπορεί να υπάρξει στην πραγματικότητα, το αεροπλάνο πάλι απογειώνεται με τα πολλά όσο και να σκούζει ο ιμάντας.

Εδώ αφήνω κατα μέρος τριβές, τελειώνουν τα καύσιμα, χαλάνε οι μηχανές κλπ που θα μπορούσαν να μας πάνε στο δεν απογειώνεται.

 

3) Αν ο ιμάντας είναι powered και μπορεί να κινηθεί eventually με "άπειρη" ταχύτητα ενώ το σύστημα συνεχίζει να διέπεται από τους νόμους της νευτώνειας μηχανικής τότε το αεροπλάνο δεν απογειώνεται.

Ο λόγος που για μένα η απάντηση είναι "απογειώνεται τέλος" είναι ότι εδώ έχουμε ήδη αρχίσει να κατασκευάζουμε δική μας φυσική οπότε yolo, απογειώνεται και βγαίνει και τζίνι από το μαγικό λυχνάρι.

 

Σου έβαλα bullets για να συνενοηθούμε. 

Το 1) το καταλαβαίνω πλέον. Αφού η κίνηση του αεροπλάνου δεν προέρχεται από τους τροχούς, στην καλύτερη περίπτωση ο ιμάντας δεν θα κουνηθεί καθόλου, στην χειρότερη θα κουνηθεί αλλά όχι τόσο ώστε να το κρατήσει σταθερό στο ίδιο σημείο αναφοράς-εκκίνησης, οπότε και απογειώνεται.

Το 2 και το 3 μου φαίνονται σχεδόν ίδια αλλά ακόμα έχουν τρύπες στο να το καταλάβω.

 

Θεωρώ πως η τριβή μεταξύ τροχού και ιμάντα είναι πάρα πολύ μεγάλη (λόγω βάρους του αεροπλάνου), σαν να είναι "γατζωμένα" τροχός και ιμάντας μεταξύ τους με μαγικό ραβδί ή whatever, αλλά επιτρέπουν την μεταξύ τους κίνηση.

Σε αυτήν την περίπτωση, αν σε 100% λειτουργία οι τουρμπίνες επιτυγχάνουν ταχύτητα αεροπλάνου πχ 1000kmh, τότε επίσης θεωρώ πως οι ρόδες κοινούνται με 1000khm (νομίζω λογικό, αφού αν δεν είχε φτερά το αεροπλάνο, αυτό θα γινόταν, σκαρί και ρόδες ίδια ταχύτητα). Επίσης θεωρώ πως ο ιμάντας "τρέχει" με 1000khm και αυτός. Το αεροπλάνο θα πετάξει έτσι ή όχι?

[Predatorkill]

Σχολιο απο το 9gag ο οποιος ενδεχομενως λεει μαλακιες:

 

Professional pilot here, the jet will not be able to take off because the amount of lift is not determined by the speed the wheels spin, but by the amount of air (mass flow) going over the wings. So theoretically if you had a strong enough wind over the wings, the plane can just take off without ever needing a runway. *Walks away with some flight attendants*

[nvel]

λογικά και γνωστά πράγματα λέει, τα αεροσκάφη δεν πετούν λόγω των κινητήρων τους αλλά λόγω των φτερών τους. Αν ένα αεροσκάφος χάσει όλους τους κινητήρες εν πτήση μπορεί να πετά για αρκετά μεγάλη απόσταση αλλά αν χάσει τα φτερά του θα πέσει σαν βαρίδι

[angmar]

 

Θεωρώ πως η τριβή μεταξύ τροχού και ιμάντα είναι πάρα πολύ μεγάλη (λόγω βάρους του αεροπλάνου), σαν να είναι "γατζωμένα" τροχός και ιμάντας μεταξύ τους με μαγικό ραβδί ή whatever, αλλά επιτρέπουν την μεταξύ τους κίνηση.

Σε αυτήν την περίπτωση, αν σε 100% λειτουργία οι τουρμπίνες επιτυγχάνουν ταχύτητα αεροπλάνου πχ 1000kmh, τότε επίσης θεωρώ πως οι ρόδες κοινούνται με 1000khm (νομίζω λογικό, αφού αν δεν είχε φτερά το αεροπλάνο, αυτό θα γινόταν, σκαρί και ρόδες ίδια ταχύτητα). Επίσης θεωρώ πως ο ιμάντας "τρέχει" με 1000khm και αυτός. Το αεροπλάνο θα πετάξει έτσι ή όχι?

 

Δεν είναι γαντζωμένα όμως, απλά εφάπτονται. Με τα νούμερά σου, οι τροχοί θα γυρνάνε με 2000χαω 1000 απ την κίνηση του αεροπλάνου προς τα μπρος και 1000 ακόμα απ την κίνηση του ιμάντα προς τα πίσω. Το αεροπλάνο θα χει πετάξει προ πολλού γιατί τα 1000χαω είναι υπεραρκετά για ν απογειωθεί.

 

Αν το αεροπλάνο είναι με κάποιο μαγικό τρόπο στατικό (δεν αναφέρει τίποτα σχετικό το αρχικό ερώτημα υπενθυμίζω) οι τροχοί θα γυρίσουν με 1000χαω τα οποία θα παίρνουν αποκλειστικά και μόνο απ την κίνηση του ιμάντα. 

[deesnider]

Αν ένα αεροσκάφος χάσει όλους τους κινητήρες εν πτήση μπορεί να πετά για αρκετά μεγάλη απόσταση αλλά αν χάσει τα φτερά του θα πέσει σαν βαρίδι

 

Αν μιλάμε για αεροπλάνο κατηγορίας ...παπάκι (π.χ. μικρά μονοκινητήρια αερολέσχης) , ναι, μπορεί να πετάξει σχετικά ελεγχόμενα με κινητήρα εκτός λειτουργίας, για κάποια απόσταση, η οποία μπορεί να είναι και μεγάλη, αν το βοηθήσουν ευνοϊκά ρεύματα αέρα.

 

Μιλώντας για αεροσκάφη κατηγορίας Jumbo, Airbus και τα σχετικά, χωρίς κινητήρα σε λειτουργία δε στέκονται στον αέρα. Αν οι κινητήρες δε λειτουργούν, τα φτερά και τα πηδάλια μόνα τους, το πολύ πολύ που θα κάνουν, είναι να επιτρέψουν στον πιλότο να διαλέξει στο περίπου πού θα συντριβεί (ή, αν είναι πολύ τυχερός και οι συνθήκες το επιτρέπουν, να επιχειρήσει αναγκαστική προσεδάφιση/προσθαλάσσωση). Αφενός η σχεδίασή τους δεν επιτρέπει «πλανάρισμα» χωρίς ώθηση από κινητήρες, αφετέρου το βάρος του αεροσκάφους είναι τεράστιο.

 

Ακόμα χειρότερα είναι τα πράγματα για τα μαχητικά, «δελταπτέρυγα» και τα σχετικά, αλλά εδώ, καθαρά λόγω σχεδίασης και λιγότερο λόγω βάρους.

[VonLoutsos]

Εσύ τι λες; Είναι;

Προφανώς και δεν ξέρω πάει αναλόγως της περίπτωσης...Μπορεί να τραβήσεις με τόση δύναμη τον ιμάντα ώστε να γλυστρίσει κάτω από το αεροπλάνο ή μπορείς να τον μετακινήσεις τόσο απαλά ώστε να μετατοπίζει και το αεροπλάνο ταυτόχρονα σε σχέση με εναν εξωτερικό παρατηρητή

 

Δεν μπορώ να ακολουθήσω άλλο το thread, όσο παρεμβάλουν λέξεις και φράσεις όπως "υπέρμαχος", "μακάρι να μην ψηφίζεις" κτλπ. ή όσο υπάρχουν απαντήσεις "ε να αφού τρέχει, ιμάντας πάει έρχεται, αέρας-γη-φωτιά άρα... ΠΕΤΑΕΙ". 

 

Έχω την άποψή μου, η οποία τυγχάνει να είναι σύμφωνη με την δική σου, αλλά προσπαθώ να καταλάβω και την αντίθετη όψη. Δεν μπορεί να λένε "τα δικά τους", εμείς "τα δικά μας" και να έχουμε και οι 2 δίκιο. Υπό διαφορετικές συνθήκες ίσως να έχουμε όλοι δίκιο. Αυτές τις συνθήκες προσπαθώ να καταλάβω αλλά δεν τα καταφέρνω, ίσως τόσο με κόβει τι να κάνουμε... Λίγο ακόμα βέβαια και θα το αποδεχθώ, είμαι πεισματάρης και το παλεύω.

 

Αν θέλει ο defacer (εφόσον μου απάντησε 1ος πριν) ή ο κάθε defacer, να μου απαντήσει και να

συνεχίσουμε την συζήτηση μπας και μάθουμε τελικά και κάτι από αυτό, καλώς. 

 

Σε κάθε άλλη περίπτωση, η απάντηση βρίσκεται στο spoiler

 

 

 

Defacer, Ntinaras και το συνάφι ξεκίνησαν χαρκτηρισμούς και άρα οταν κάποιος με χαρακτηρίζει αυτομάτως παιρνω το δικαίωμα να χαρακτηρίζω.

 

Το έγραψα σελίδες πριν, αλλά θα το ξαναγράψω: είσαι σίγουρα αρκετά χαζός για να μη καταλαβαίνεις ότι στο σενάριο που υποστηρίζεις (το αεροπλάνο δε θα πετάξει) ο ιμάντας πρέπει υποχρεωτικά να είναι powered αλλιώς δε θα μπορέσει ποτέ να αναπτύξει την απαιτούμενη ταχύτητα.

 

Αυτό το λέει και το xkcd blog αλλά προφανώς ο χρόνος που αφιέρωσες στο διάβασμα είναι ανάλογος της ικανότητας αντίληψης.

Μάθε να λύνεις τα προβλήματα με τα στοιχεία που σου δινει το πρόβλημα. Μην κάνεις random generate πράγματα. Το μόνο που έχεις είναι οτι ο ιμαντας έχει ίδια και αντίθετη ταχύτητα από τις ρόδες. Λύσε το πρόβλημα με τα δεδομένα που σου δίνει!!! Αν σου είναι δύσκολο κρίμα την Φυσική που λες οτι ξέρεις...

 

Και σου ξαναβάζω την απάντηση από το site που ΕΣΥ έδειξες:

 

I've been thinking about how the problem is posed (for now as I'm typing this) and it occurred to me that the constraint "run at the same speed as whatever the planes tyres  speed" actually means run such that the plane doesn't move with respect to the ground.

 

That is, the question, as posed, is:

If the treadmill is run such that the plane doesn't move, will the plane take off?

Obviously, the answer is no. The plane must move to take off.

If you are still confused you should re-read his answer, re-read it again, and if need be get a pilots license to fully understand that plane speed is not at all influenced by wheel speed.

 

Είπαμε Οφθαλμίατρο σε αυτόυς που έχουν παροράματα και σε αυτούς που δεν καταλαβαίνουν Young (Κίνηση, Δυνάμεις, Σχετική ταχύτητα, Ρευστομηχανική, Νόμο Bernoulli, Ρευματικές γραμμές, Κίνηση Πτέρυγας Αεροπλάνου)

 

Συνεχίζεις να επιμένεις....αλλά τώρα αυτό site δεν σου κάνει και αλλάζεις....Βλάκα δεν θα σε πω...

[NikosKallithea]

Δεν θα μπορούσα να το φανταστώ ποτέ ολο αυτο.

 

Απίστευτο

[zio10]

Και γάιδαρος να ήταν θα είχε πετάξει!

[pournaras]

Το κλειδι στη λυση του προβληματος, ειναι η λεξεις "θεωρια" και "πραξη".

 

Στη θεωρια το αεροπλανο δε θα απογειωθει, διοτι οσο το αεροπλανο θα προσπαθει να κινηθει μπρος με τη βοηθεια των κινητηρων, τοσο οι τροχοι θα αυξανουν την περιστροφη τους, και τοσο ο "powered  ιμαντας" θα αυξανει την αντιθετη ταχυτητα του, μεχρι να φτασει την ταχυτητα του απειρου η οποια βεβαια ειναι θεωρητικη.

Στην πραξη, απλα καποια στιγμη το αεροπλανο θα καταφερει να υπερνικησει την ταχυτητα του ιμαντα και να απογειωθει.

[liakjim]

Ειρήνη.

 

Το άρθρο που σήκωσε ο Lucy λέει ότι τσάμπα τσακωνόμαστε και ότι τελικά όλοι κάνουμε λάθος αλλά και κανείς δεν κάνει.

Το πείραμα δεν γίνεται να υπάρξει.

 

Η αλήθεια είναι ότι άφησα τον εαυτό μου να σκεφτεί.

 

Προς το παρόν, η διαίσθηση μου ότι θα πετάξει είναι τόσο ισχυρή, που αδυνατώ να το σκεφτώ ορθά.

 

Έχω καταλάβει, ότι κάτι παίζει την στιγμή που πάει να κινηθεί, μιας και η τριβή μεταξύ του ιμάντα και τροχών το εμποδίζει αλλά ταυτόχρονα και τίποτα δεν το εμποδίζει.

 

Θα επανέλθω αν έχω κάτι πιο στέρεο.

 

Μέχρι τότε θα έλεγα να ηρεμήσουμε.

 

Ζητώ συγγνώμη για όλους τους χαρακτηρισμούς.

 

Πιθανώς να είμαστε όλοι θύματα της μη ύπαρξης του πειράματος.

 

Θέλει σκέψη πάντως. Μάλλον δεν είναι τόσο απλό.

[Peleus17]

Δεν υπάρχει περίπτωση να απογειωθει.

[nvel]

Μιλώντας για αεροσκάφη κατηγορίας Jumbo, Airbus και τα σχετικά, χωρίς κινητήρα σε λειτουργία δε στέκονται στον αέρα. Αν οι κινητήρες δε λειτουργούν, τα φτερά και τα πηδάλια μόνα τους, το πολύ πολύ που θα κάνουν, είναι να επιτρέψουν στον πιλότο να διαλέξει στο περίπου πού θα συντριβεί (ή, αν είναι πολύ τυχερός και οι συνθήκες το επιτρέπουν, να επιχειρήσει αναγκαστική προσεδάφιση/προσθαλάσσωση). Αφενός η σχεδίασή τους δεν επιτρέπει «πλανάρισμα» χωρίς ώθηση από κινητήρες, αφετέρου το βάρος του αεροσκάφους είναι τεράστιο.

τον ορο glide ratio τον γνωρίζεις; το αεροσκάφος του νήματος που αναφέρεις ως jumbo έχει περίπου 17/1 glide ratio, Ψάξε τι σημαίνει το 1 και τι το 17

[defacer]

Σου έβαλα bullets για να συνενοηθούμε. 

Το 1) το καταλαβαίνω πλέον. Αφού η κίνηση του αεροπλάνου δεν προέρχεται από τους τροχούς, στην καλύτερη περίπτωση ο ιμάντας δεν θα κουνηθεί καθόλου, στην χειρότερη θα κουνηθεί αλλά όχι τόσο ώστε να το κρατήσει σταθερό στο ίδιο σημείο αναφοράς-εκκίνησης, οπότε και απογειώνεται.

Ακόμα δε νομίζω ότι το κατάλαβες από την περιγραφή σου.

 

Οι τροχοί λόγω κάποιας τριβής με τον (αρχικά ακίνητο) ιμάντα θα του ασκήσουν δύναμη και αυτός θα αρχίσει να κινείται. Ταυτόχρονα ο ιμάντας θα ασκήσει αντίθετη δύναμη στους τροχούς. Δεν είναι δυνατόν να "χάσει ενέργεια" το αεροπλάνο μεταδίδοντάς την στον (ιδανικό) ιμάντα, οπότε το "θα κουνηθεί αλλά όχι τόσο" μου λέει πως δεν έχεις καταλάβει ούτε αυτό το τμήμα της αλληλεπίδρασης. Το έχουμε ξαναπεί, το λένε και παντού όπου δεις, αν ο ιμάντας είναι unpowered δεν έχει καμία διαφορά από το να ήταν αεροδιάδρομος. Μέχρι να καταλάβεις γιατί, δε νομίζω πως έχει νόημα να προσπαθείς να αναλύσεις τα powered σενάρια.

 

Σε αυτήν την περίπτωση, αν σε 100% λειτουργία οι τουρμπίνες επιτυγχάνουν ταχύτητα αεροπλάνου πχ 1000kmh, τότε επίσης θεωρώ πως οι ρόδες κοινούνται με 1000khm (νομίζω λογικό, αφού αν δεν είχε φτερά το αεροπλάνο, αυτό θα γινόταν, σκαρί και ρόδες ίδια ταχύτητα). Επίσης θεωρώ πως ο ιμάντας "τρέχει" με 1000khm και αυτός. Το αεροπλάνο θα πετάξει έτσι ή όχι?

 

Αυτή η περίπτωση που λες είναι το σενάριο 2 που λέει το xkcd και που λέω εγώ παραπάνω. Το αεροπλάνο θα πετάξει.

 

Θα δανειστώ ένα τμήμα από την απάντηση που αρέσει στο λούτσο να κάνει quote συνέχεια παρόλο που δεν την έχει καταλάβει και βασικά δε θα την καταλάβει ποτέ γιατί φανερά είναι πέρα από τις δυνατότητές του:

 

The rotational speed of the tires and treadmill are not the key, it is the acceleration of the treadmill that imparts a force on the wheel axles (ignoring friction for simplicity here).

 

Όσο γρήγορα και να περιστρέφεται ο ιμάντας, αν η ταχύτητά του είναι σταθερή δε μπορεί τελικά να εμποδίσει το αεροπλάνο να απογειωθεί. Αυτό είναι που ΑΚΟΜΑ δεν έχει καταλάβει κανένας από σας εδώ που λέτε ότι δε θα απογειωθεί.

 

Γι' αυτό το λόγο ο ιμάντας πρέπει να είναι powered: αν δεν είναι, δεν υπάρχει άλλη δύναμη στο σύστημα που να μπορεί να του δώσει μόνιμη επιτάχυνση. Αυτός είναι επίσης ο λόγος που δε μπορεί να υπάρξει ποτέ τέτοιος ιμάντας: με μόνιμη επιτάχυνση θα αποκτούσε άπειρη ταχύτητα. Αυτός είναι ο λόγος που πετάει το αεροπλάνο στους mythbusters: εκεί ο (powered) ιμάντας έχει σταθερή ταχύτητα, όχι επιτάχυνση.

 

Και αυτή τέλος είναι και η διαφορά ανάμεσα στα bullets 2 και 3: το να είναι powered ο ιμάντας δε σημαίνει αυτόματα ότι έχει μονίμως επιτάχυνση.

 

Σχολιο απο το 9gag ο οποιος ενδεχομενως λεει μαλακιες:

 

Ο πιλότος από το 9gag ξέρει φυσική αεροπλάνων, δεν ξέρει φυσική ιμάντων. Δε μου φαίνεται περίεργο.

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2016 από defacer