“Ζωντανή” η Συμφωνία για το κλίμα παρά την απόσυρση των ΗΠΑ

[atheatos]

Μου αρέσει που μερικοί πιστεύουν ότι για όλα ,φταίει πάντα κάποιος άλλος.

Εμπρός λοιπόν, βάλτε φωτιά στα δάση ,κάντε πυρηνικές δοκιμές, απελευθερώσετε τα κοιτάσματα μεθανίου στην ατμόσφαιρα.....δεν τρέχει τίποτα.

Βέβαια το CO2 δεν είναι τίποτα μπροστά στα κοιτάσματα μεθανίου που σκάλισαν ...αλλά δεν σημαίνει ότι ο θα πρέπει να συνεχίσουμε να παράγουμε θερμότητα όταν έχουμε σκεπαστεί με κουβέρτα.

Μερικοί βλέπουν ότι είναι μάρκετινγκ , για να πουλήσουν κάποιοι άλλοι. Δεν είναι θέμα μάρκετινγκ το αυτονόητο. Σε λίγο θα μας πούνε ότι δεν κάνει ζέστη και απλά έχουμε πυρετό. Ακόμα και κύκλους να κάνει το κλίμα, θα πρέπει να μειώσουμε τις συνέπειες του και όχι να τις αυξάνουμε.

[lampros321]

Δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω, τόσο δύσκολο να καταλάβουν κάποιοι εδώ μέσα τι έχουμε κάνει στον πλανήτη;

 

Δεν βλέπετε πως οι ανθρωπογενείς ενέργειες έχουν αλλάξει την όψη του πλανήτη. Είναι παντού γύρω μας. 

Πόλεις τεράστιες, γεμάτες τσιμέντο. Βουνά ολόκληρα που γίνονται λατομία. Δρόμοι παντού που σχίζουν το τοπίο σε τμήματα. Αυτοκίνητα ατελείωτα πάνω σε αυτούς τους δόμους, αεροπλάνα στους ουρανούς και πλοία στης θάλασσες. 

Για να δεις ένα "παρθένο" όπως το λέμε τοπίο δεν ξέρω πόσο μακριά πρέπει να φτάσεις. 

Αν φανταστείτε τη γη χωρίς άνθρωπο και την γη με άνθρωπο είναι σαν διαφορετικοί πλανήτες. Τα τελευταία χρόνια έχουν εξαφανιστεί τόσα είδη ζώων που συγκρίνεται μόνο με την εποχή που εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι. Δηλαδή είναι η μεγαλύτερη εξαφάνιση ζώων εδώ και  65 εκατομμύρια χρόνια και φυσικά δεν είναι κομήτης ούτε κανένα  υπερ-ηφαίστειο είναι ο άνθρωπος που φταίει για αυτό.

 

Μπορώ να συνεχίσω αρκετά ακόμα αλλά δεν είναι αυτό το νόημα. Θέλω απλά να πω το Αυτονόητο πως είναι πολύ λογικό να πούμε ότι ο άνθρωπος επηρεάζει των πλανήτη.

 

1 Η μέση παγκόσμια θερμοκρασία ανεβαίνει. Είναι γεγονός.

2 Ο άνθρωπος προκαλεί την αύξηση. Είναι γεγονός.

3 Το κλίμα όλης της γης αλλάζει. 

 

Εάν νομίζει κάποιος εδώ πως δεν προκαλεί ο άνθρωπος την άνοδο της παγκόσμιας θερμοκρασίας πρέπει να πει τότε ποίος ή τι την προκαλεί. Συγκεκριμένα !

 

Το ότι εταιρίες κερδίζουν από την παγκόσμια προσπάθεια να σταματήσουμε τη ζημία που κάνουμε (ως ανθρωπότητα) είναι λογικό. 

Εδώ εταιρίες κερδίζουν ακόμα και όταν υπάρχει πόλεμος. 

Στον καπιταλισμό Πάντα κάποιος θα κερδίζει ακόμα και όλοι χάνουμε. Δυστυχώς αυτό είναι αλήθεια. 

 

Το αν συμπαθεί ή όχι κάποιος τις ΑΠΕ, είναι δικό του θέμα. Πάντως ό,τι και να γίνει πρέπει να σταματήσουμε να παράγουμε CO2. Αν έχετε κάποια καλύτερη ιδέα, ώστε να έχουμε ακόμα ρεύμα χωρίς να παράγουμε CO2, χαρά μου να την ακούσω. 

[isay]

1

θα σου απαντήσω αργότερα γιατί βοηθάς τη συζήτηση και η απάντηση θα ειναι μακροσκελής

 

βεβαιως. και σχεδον ολες οι επιστημονικες εχουν δειξει οτι ειναι "κλιματική αλλαγή εξαιτίας των ανθρωπίνων πράξεων" 

keep singing

Αν δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις σε μια συζήτηση, ακόμα κι όταν σε προηγουμενη αναλογη απαντηση σου, έλαβες τεκμηριωμένη απάντηση, τοτε σταμάτα να παιζεις το ανεκδοτο με το λαγό και το κράνος και κάτσε στην άκρη να συζητήσουμε αυτοί που θέλουμε να κάνουμε μια ένθερμη και επικοδομητική κουβέντα. Ακόμα και η απάντηση του λαμπρου εχει εστω κάποια επιχειρηματολογία.  

[haHa]

Πήγαινε στο  http://www.insomnia.gr/topic/646261-%E2%80%9C%CE%B6%CF%89%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AE%E2%80%9D-%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83/page-4?do=findComment&comment=55745496  και πιο συγκεκριμένα στο μήνυμα μου #50 και ακομα πιο συγκεκριμένα στο συνημμένο γράφημα, το οποίο είναι της ίδιας πηγής με αυτό που εμπεριέχει η δική σου παραπομπή. Στο γράφημα λοιπον, φαίνονται η μέση θερμοκρασία της γης για τα τελευταια 12000 χρόνια και η συγκέντρωση του CO2 για τα αντίστοιχα χρόνια. 

To γραφημα που παρεθεσες δεν δειχνει την "μέση θερμοκρασία της γης για τα τελευταια 12000 χρόνια".

Τα εχεις μπερδεψει και το περιεργο ειναι οτι τχρησιμοποιεις σαν επιχειρηματα πραγματα που δεν ισχυουν.

[Lautrec]

Δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω, τόσο δύσκολο να καταλάβουν κάποιοι εδώ μέσα τι έχουμε κάνει στον πλανήτη;

 

Δεν βλέπετε πως οι ανθρωπογενείς ενέργειες έχουν αλλάξει την όψη του πλανήτη. Είναι παντού γύρω μας. 

Πόλεις τεράστιες, γεμάτες τσιμέντο. Βουνά ολόκληρα που......

 

Δεν έχεις άδικο αλλά, κακά τα ψέματα, τα προβλήματα που σχετίζονται με το κλίμα και τη βιωσιμότητα των κοινωνιών μας θα γιγαντωθούν στα μέσα του αιώνα. Μέχρι τότε πολλοί "αρνητές" δεν θα ζούνε κάν, οπότε γιατί να κάνουν θυσίες ή αλλαγές στον τρόπο ζωής τους? Ας το λύσουν οι επόμενες γενιές το πρόβλημα.

Ειλικρινά πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να ξοδεύεις τον χρόνο σου προσπαθώντας να πείσεις κάποιον ότι 1+1=2. Ο καθένας πιστεύει ό,τι γουστάρει πάνω σε αυτό το θέμα και αυτό θα συνεχιστεί ακόμα και όταν χειροτερέψουν τα πράγματα, με διαφορετικές δικαιολογίες.

[isay]

2

Και σε σενα θα απαντήσω αργοτερα. Ετοιμασα ενα σεντόνι και απο λάθος πλήκτρο το έσβησα, οποτε αργοτερα θα το γραψω πάλι

To γραφημα που παρεθεσες δεν δειχνει την "μέση θερμοκρασία της γης για τα τελευταια 12000 χρόνια".

Τα εχεις μπερδεψει και το περιεργο ειναι οτι τχρησιμοποιεις σαν επιχειρηματα πραγματα που δεν ισχυουν.

Οπως επισης δεν είναι δορυφορικές μετρήσεις θερμοκρασίας γιατί τοτε δεν είχαμε δορυφόρους και δεν εχει ανακαλυφθεί ακομα η μηχανή του χρόνου. Το γραφημα ειναι οι θερμοκρασίες στη γροιλανδία, απο μελέτη του πάγου και ακομα κι αν εμπεριέχει σφάλμα στο μέγεθος ή δεν αντιπροσωπεύει τις θερμοκρασίες στην Ελλάδα, ωστόσο οι μεταβολές με βαση τη χρονική διάρκεια ειναι μια χαρά πραγματικές. 

 

Δεν τα εχω μπερδέψει καθολου, απλά πεταξα τις παρωπίδες και αρχισα να διαβαζω τα νουμερα και οτι τι μου λενε τα παπαγαλακια. Εβαλα το μυαλό μπροστά απο το συναίσθημα.

 

Επισης το δευτερο γράφημα ειναι η συγκεντρωση CΟ2 στη γροιλανδία, παλι απο τη μελέτη των στρωμάτων πάγου. 

[liakjim]

Θα περίμενα συγκέντρωση co2 και θερμοκρασία να πηγαίνει χεράκι χεράκι.

Από τη στιγμή που σε βάθος 11000 δεν δείχνει ότι συνδέονται, τότε είναι δόκιμο να συμπεράνουμε ότι δεν συνδέονται και τώρα.

Όμως έχω τα εξής ερωτήματα:

1. Αντιπροσωπεύει η Γροιλανδία τη θερμοκρασία όλου του πλανήτη? Επί σχετικού, υπάρχουν τόσο κατά έκταση μετρήσεις από άλλα σημεία του πλανήτη?

2. Μήπως υπάρχει κάποια τιμή όπου από εκεί και πάνω το φαινόμενο πλέον θα συνδέεται?

3. Πώς εξηγείται η τεράστια απώλεια πάγων στον βόρειο αρκτικο κύκλο?

4. Υπάρχουν αντίστοιχες μετρήσεις με παράθεση την δραστηριότητα του ήλιου?

5. Πώς εξηγούνται οι περίοδοι απότομης αύξησης της θερμοκρασίας ( Μινωίτες, Ρωμαίοι κτλ ) ?

[atheatos]

Και σε σενα θα απαντήσω αργοτερα. Ετοιμασα ενα σεντόνι και απο λάθος πλήκτρο το έσβησα, οποτε αργοτερα θα το γραψω πάλι

Οπως επισης δεν είναι δορυφορικές μετρήσεις θερμοκρασίας γιατί τοτε δεν είχαμε δορυφόρους και δεν εχει ανακαλυφθεί ακομα η μηχανή του χρόνου. Το γραφημα ειναι οι θερμοκρασίες στη γροιλανδία, απο μελέτη του πάγου και ακομα κι αν εμπεριέχει σφάλμα στο μέγεθος ή δεν αντιπροσωπεύει τις θερμοκρασίες στην Ελλάδα, ωστόσο οι μεταβολές με βαση τη χρονική διάρκεια ειναι μια χαρά πραγματικές. 

 

Δεν τα εχω μπερδέψει καθολου, απλά πεταξα τις παρωπίδες και αρχισα να διαβαζω τα νουμερα και οτι τι μου λενε τα παπαγαλακια. Εβαλα το μυαλό μπροστά απο το συναίσθημα.

 

Επισης το δευτερο γράφημα ειναι η συγκεντρωση CΟ2 στη γροιλανδία, παλι απο τη μελέτη των στρωμάτων πάγου.

 

Το CO2 δεν είναι ο κυρίως λόγος του φαινομένου του θερμοκηπίου.

Η θερμότητα που παράγεται από ανθρώπινη δραστηριότητα είτε με την καύση άνθρακα είτε με την πυρηνική ενέργεια , επιβαρύνει το περιβάλλον.

Η Γροιλανδία δεν είναι όλη Γη. Τα στρώματα πάγου εκεί δείχνουν την τοπική θερμοκρασία και όχι την παγκόσμια . Ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά. Η μισή αλήθεια ισοδύναμη με ψέμα μερικές φορές.

[liakjim]

Το CO2 δεν είναι ο κυρίως λόγος του φαινομένου του θερμοκηπίου.

Η θερμότητα που παράγεται από ανθρώπινη δραστηριότητα είτε με την καύση άνθρακα είτε με την πυρηνική ενέργεια , επιβαρύνει το περιβάλλον.

Η Γροιλανδία δεν είναι όλη Γη. Τα στρώματα πάγου εκεί δείχνουν την τοπική θερμοκρασία και όχι την παγκόσμια . Ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά. Η μισή αλήθεια ισοδύναμη με ψέμα μερικές φορές.

Η θερμότητα αυτή αποκλείεται να επηρεάζει.

[atheatos]

Η θερμότητα αυτή αποκλείεται να επηρεάζει.

Οποιαδηποτε μορφής θερμότητα επηρεάζει το περιβάλλον.

[liakjim]

Οποιαδηποτε μορφής θερμότητα επηρεάζει το περιβάλλον.

Φαντάζομαι θα είναι μικρό κλάσμα της ενέργειας που δεχόμαστε απ' τον ήλιο ή που εκλύεται από τα έγκατα της γης.

[atheatos]

Φαντάζομαι θα είναι μικρό κλάσμα της ενέργειας που δεχόμαστε απ' τον ήλιο ή που εκλύεται από τα έγκατα της γης.

Αν ήταν μικρό κλάσμα δεν θα συζητάγαμε τώρα. Τα ποσά θερμότητας από πυρηνικούς αντιδραστήρες ,εργοστάσια παραγωγής ενέργειας ,θερμότητα από κινητήρες αυτοκινήτων κτλ. αθροίζονται στην θερμότητα που προανέφερες.

Το χειρότερο είναι ,ότι εκλύονται αέρια που την παγιδεύουν στην γη και κάποια από αυτά φτάνουν σε τέτοιο ύψος ,που υπερθερμενονται από τον ήλιο, θερμαίνοντας και την ατμόσφαιρα. Γιατί πολύ απλά δεν είναι αδρανή αέρια.

[liakjim]

Μπα

[primeragt]

Κανεις δεν αμφησβητει οτι η ανθρωπινη παραμβαση πανω στη Γη εχει αρνητικο αντικτηπο. Απο την στιγμη που δημιουργησαμε πολιτισμο σταδιακα η επιβαρυνση απο τις διαφορες δραστηριοτητες μας πανω στον πλανητη ειναι ολοενα και πιο εντονη.

Εξαρχης εχουμε κανει γεωμορφολογικες παρεμβασεις και τροποποιησεις κατα το δοκουν. Χτισαμε πολεις, αναστρεψαμε ποταμους, φτιαξαμε φραγματα και χιλια δυο αλλα πραματα απο τις αρχες της ιστοριας μας.

Απο τοτε αρχισε η ανθρωπινη απιβαρυνση στο πλανητη. Το μονο που καναμε ειναι να χρησιμοποιησουμε τις γνωσεις και τις ικανοτητες μας για να κανουμε ευνοηκοτερες τις συνθηκες διαβιωσης μας πανω στη γη.

 

Ειμαστε ομως οι ανθρωποι ο μοναδικος λογος για την αυξομειωση των θερμοκρασιων του πλανητη?

Σιγουρα οχι, παιζουμε ομως ρολο? Σιγουρα ναι.

Ηδη απο τα αρχαια χρονια και πιο πριν ο ανθρωπος παιζει ρολο στην αλλαγη του τοπιου.

Απο την στιγμη που ξεκινησε η γεωργια ο ανθρωπος εχει προβει σε αμετρητες αποψυλωσεις δασων και αντιστοιχα δημιουργιας στρεματων γεωργικων εκτασεων, πολεων διαφορων αλλων κατασκευων με την ξηλεια και στο τελος παραγωγη καυσης για θερμανση του η για αλλες δραστηριωτητες. Επιρεασε αυτο το κλιμα? Οχι. Παιζει ρολο ολη αυτη η δραστηριοτητα για την αλαγη του κλιματος? Και ναι και οχι, αυτο που θα αλαζε ειναι ο ρυθμος αλαγης και οχι η αλαγη αυτη καθευατη.

 

Απο την βιομηχανικη επανασταση και μετα συμβαλουμε σε ολοενα και μεγαλυτερο ρυθμο αλαγης. Αυτο ειναι το μονο σιγουρο. Το θεμα εγκυται στο αν ευθυνομαστε απολυτα εμεις σας ειδος (οπως μας πλασαρουν) η οχι σε αυτην την ερχομενη αλαγη κλιματος μικρη η μεγαλης κλιμακας.

 

Το οτι καποια στιγμη το κλιμα πανω στη γη θα αλαξει ειναι το μονο σιγουρο ακομα και ιστορικα να το παρεις θα γινει αυτο. Ειναι αποτυπωμενο στην ιδια την ιστορια της γης. Αν καποιος μελετησει γεωλογικα δεδομενα απο τις απαρχες των ειδων θα δει τρομερες διακημανσεις τοσο των ειδων αλλα και των κατανωμων γεωγραφικος αυτων πανω στη γη που υποδηλωνει αλλαγες τοσο κλιματικες οσο και γεωλογικες.

 

Οσο η Γη ηλικιακα μεγαλωνε τοσο κρυωνε και ερχοτανε σε μια οσο δυνατων γινεται αυτο ισοροπια τοσο γεωλογικη οσο και κλιματικη. Αυτες οι ισοροπιες ομως δεν ειναι απολυτες, ειναι ισοροπιες γυρω απο μεγαλα παγκοσμια φαινομενα οποτε δεν υπαρχουν απολυτα νουμερα, οι αλλαγες γινονταν οι Παγετωδεις περιοδοι ερχονταν και εφευγαν ανα καπια χρονια αλλα παντα αν κοιταξουμε τις μεσες απολυτες τιμες δεν εχουμε ξεφευγουμε με μεγαλα απολυτα ή τρομερες διακυμανσεις αυτων.

 

Παμε παλι στην ανθρωπινη δραστηριωτητα. Επηρεαζει αυτη? Ναι σιγουρα. Και αυτος ειναι και ο λογος που θα πρεπει συνολικα σαν πολιτισμος σταδιακα να προβουμε ολοενα και σε περισοτερες οικολογικες λυσεις τοσο σε ενεργειακο επιπεδο οσο και σε αλλες δραστηριωτητες.

Θα αλαξει κατι αυτο οσον αφορα το αν και ποτε θα γινει αυτη η αυξηση η ή μειωσει των θερμοκρασιων στον πλανητη. Και ναι και οχι, το ποτε σιγουρα γιατι οι δραστηριωτητες μας παιζουν ρολο το αν θα γινουν ομως οχι γιατι ακομα και στην εποχη των σπυλαιων να μεναμε ακομα και τοτε αυτες οι αλαγες θα γινοντας αργα η γρηγορα γιατι ειναι ο φυσιολογικος κυκλος του πλανητη και βασιζεται σε παρα πολλες παραμετρους. Αυτο δεν μας δινει το δικαωμα βεβαια να κανουμε οτι θελουμε αν θελουμε να συνεχισουμε να ζουμε σε αυτο το μερος.

 

Τωρα το αν συμφωνω με τον Τραμπ η οχι δεν εχει σχεση με το θεμα που αναλυω.Αυτο καθαρα και μονο γιατι αυτοι παιζουν γεωπολιτικα παιχνιδια με βαση ενα παγκοσμιο φαινομενο και το βλεπουν απο ψηφοθυρικης και οικονομικης πλευρας. Το μονο σιγουρο ειναι δεν πρεπει να το βλεπουμε απο οικονομικης αλλα καθαρα απο οικολογικης σκοπιας. Δεν χρειαζεται να μπαινουν φοροι ή εισφορες στα κρατη αλλα στα αγαθα απευθειας αναλωγα με το τροπο παρασκευης τους κατα το ποσο φιλικη η οχι ειναι η διαδικασια παρασκευης τους, αυτο θα πληξει τις εταιρειες και θα τις αναγκασει να γινουν πιο ανταγωνιστικες ωστε να εχουν προσιτοτερα προιοντα για τον κοσμο. Αυτες οι εταιρειες ειναι που στο τελος θα χαραξουν και τις εγχωριες πολιτικες ασκοντας πιεσεις. Το μονο που χρειαζεται για να πετυχει κατι τετοιο ειναι βεβαιως η οικολογικη συνηδηση του κοσμου να ειναι αφυπνησμενη.

[haHa]

Πήγαινε στο  http://www.insomnia.gr/topic/646261-%E2%80%9C%CE%B6%CF%89%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AE%E2%80%9D-%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83/page-4?do=findComment&comment=55745496  και πιο συγκεκριμένα στο μήνυμα μου #50 και ακομα πιο συγκεκριμένα στο συνημμένο γράφημα, το οποίο είναι της ίδιας πηγής με αυτό που εμπεριέχει η δική σου παραπομπή. Στο γράφημα λοιπον, φαίνονται η μέση θερμοκρασία της γης για τα τελευταια 12000 χρόνια και η συγκέντρωση του CO2 για τα αντίστοιχα χρόνια. 

 

 

Οπως επισης δεν είναι δορυφορικές μετρήσεις θερμοκρασίας γιατί τοτε δεν είχαμε δορυφόρους και δεν εχει ανακαλυφθεί ακομα η μηχανή του χρόνου. Το γραφημα ειναι οι θερμοκρασίες στη γροιλανδία, απο μελέτη του πάγου και ακομα κι αν εμπεριέχει σφάλμα στο μέγεθος ή δεν αντιπροσωπεύει τις θερμοκρασίες στην Ελλάδα, ωστόσο οι μεταβολές με βαση τη χρονική διάρκεια ειναι μια χαρά πραγματικές. 

 

Δεν τα εχω μπερδέψει καθολου, απλά πεταξα τις παρωπίδες και αρχισα να διαβαζω τα νουμερα και οτι τι μου λενε τα παπαγαλακια. Εβαλα το μυαλό μπροστά απο το συναίσθημα. 

 

 

Τα εχεις μπερδεψει.

Γραφεις πραγματα που μετα απο λιγο τα αναιρεις("Στο γραφημα φαίνονται η μέση θερμοκρασία της γης" και μετα "Το γραφημα ειναι οι θερμοκρασίες στη γροιλανδία"), αλλα ταυτοχρονα επιμενεις οτι δεν τα εχεις μπερδεψει. Αυτο δειχνει πολλα.