Ο Φανατισμος θρησκευομενων και αθρησκων και αλλα.

[deesnider]

Συγγνώμη αλλά εδώ νομίζω ότι κάνεις εξαιρέσεις με το έτσι θέλω. Τι πάει να πει συμβολίζει τη θρησκεία κλπ; Κι αν ο σταυρός συμβολίζει τη θρησκεία ενώ το hijab όχι, τι πάει να πει αυτό; Η βέρα για παράδειγμα δε συμβολίζει τη θρησκεία, αλλά τη φοράμε για δικούς μας λόγους. Αν έρθω εγώ (που παρεμπιπτόντως δε φοράω, ούτε η γυναίκα μου) να σου πω ότι η βέρα συμβολίζει πως είσαι ιδιοκτησία του άλλου, δε θα έχεις δίκιο να μου πεις ξέρεις τι, σάλτα γαμήσου που θα μου πεις εσύ τι συμβολίζει η βέρα που φοράω εγώ για δικούς μου λόγους; Ή θα μου πεις πως είναι κόσμημα άρα όλα τα άλλα τα ξεχνάμε στρουθοκάμηλος style;

 

- Δε νομίζω ότι κάνω εξαιρέσεις με το έτσι θέλω. Αυτό που κάνω, είναι να διακρίνω διαφορές πίσω από κάθε τι που κάνει κάποιος, ανάλογα με το αν θεωρώ πιθανότερο να το κάνει από επιλογή, ή από επιβολή.

 

- Δεν είπα ποτέ ότι το hijab δεν συμβολίζει (και αυτό μεταξύ άλλων) τη θρησκεία. Είπα, όντας απολύτως σαφής νομίζω, ότι ο σκοπός του, τον οποίο κατακρίνω λόγω προσωπικού τρόπου σκέψης, είναι να καλύψει τα χαρακτηριστικά τού προσώπου τής γυναίκας (αν πρόσεξες, ανέφερα ένα υποθετικό παράδειγμα κοσμήματος με θρησκευτικό συμβολισμό, το οποίο δε θα με ξένιζε ούτε στο ελάχιστο) , πράγμα το οποίο θεωρείται «πρέπον» και «σωστό» (και ενίοτε επιβεβλημένο, ανάλογα με το πόσο «πιστά» και «by the book» στέκεται απέναντι στη θρησκεία το οικογενειακό περιβάλλον της).

 

- Η βέρα είναι άμεσα συνδεδεμένη με το μυστήριο τού γάμου στη χριστιανική θρησκεία. Όποιοι αποφασίσουν να τελέσουν θρησκευτικό γάμο, θα τη φορέσουν υποχρεωτικά κατά την τέλεση τού μυστηρίου, ασχέτως τού αν θα αποφασίσουν να συνεχίσουν να τη φορούν και στη συνέχεια ή όχι (εκεί είναι που έχουμε να κάνουμε με προσωπικούς λόγους).

 

- (Για το υπογραμμισμένο) : Αν αυτό πιστεύεις ότι συμβολίζει και μού το πεις, εξηγώντας το γιατί εσύ δε φοράς (αν και δε θα σε ρωτήσω ή θα το σχολιάσω καν, αλλά τέλος πάντων...) , δεν πρόκειται να σού πω τίποτα, πόσο μάλλον να ...σε αρχίσω στα μπινελίκια.

 

Αν μού πεις ότι σε αυτό το συμβολισμό πιστεύω εγώ και γι' αυτό τη φοράω, θα σταματήσω να σε αντιμετωπίζω στα σοβαρά (όπως π.χ. δεν ασχολούμαι καν με όσους με χαρακτηρίζουν ως Χ-Ψ-Ω, επειδή, κοντά 50 ετών, συνεχίζω να έχω μαλλιά μέχρι τον κώλο) αλλά και πάλι δε θα σε βρίσω. Τις φυλάω για πιο «βαριές» περιπτώσεις τις βρισιές. Φυσικά και δε θα σού πω ότι είναι απλώς κόσμημα (ή οτιδήποτε άλλο) , δεδομένου τού ότι

 

1) δε θεωρώ πως οφείλω να εξηγήσω σε κανέναν ό,τι αποφασίζω για 'μένα, εφόσον δεν επηρεάζει άλλους, και

 

2) δεν έχω λόγο ούτε και με «βολεύει» να ξεχάσω τίποτα. 

 

Είναι ιδιαίτερα telling το γεγονός ότι ενώ μιλάς για το σταυρό σα κόσμημα, παραλείπεις τελείως (δεν ξέρω γιατί, δε γνωρίζεις?) να αναφέρεις ότι το hijab επίσης μπορεί να είναι κατ' εξοχήν αξεσουάρ γι' αυτές που το φοράνε. Ξέρω μουσουλμάνες που φοράνε hijab και το αντιμετωπίζουν όπως ακριβώς οι χριστιανές ελληνίδες μπορεί να αντιμετωπίζουν το φουλάρι: α κοίτα να δεις πήρα ένα υπέροχο hijab με λουλούδια που ταιριάζει με την τσάντα μου κλπ κλπ. Από πού κι ως πού αυτό είναι διαφορετικό από το κόσμημα και δεν του κάνουμε "εξαίρεση";

 

Το παραπάνω υπογραμμισμένο - χωρίς ίχνος ειρωνείας, μπέσα... - δε μού φαίνεται καθόλου διαφορετικό από το να διαλέγει κάποιος το design και το διάκοσμο τού βούρδουλα με τον οποίο θα του χαρακώσουν την πλάτη. Με άλλα λόγια «είμαι υποχρεωμένη να το φοράω το γαμίδι, αλλά εντάξει, έχει λουλουδάκια και ταιριάζει με την τσάντα μου...»

 

Περισσότερο διαφορετικό από το κόσμημα, δε γίνεται. 

 

Αυτές που το φοράνε θα μας πούν γιατί το φοράνε πρώτα απ' όλα, δε θα μαζευτούμε εδώ οι λύκοι να αποφασίσουμε πώς πρέπει να φυλάγονται τα πρόβατα.

 

Θα μας το πουν με όση ειλικρίνεια, θάρρος και άνεση, θα είχε και ένα καρφί τής μαφίας αν κατέδιδε τα αφεντικά του χωρίς πλάτη στην κάμερα και παραμόρφωση φωνής...

 

...αυτό πιστεύω. 

 

Επίσης για την ελευθερία επιλογής: ούτε γω νομίζω πως λιθοβολίθηκε κάποια μουσουλμάνα στην Ελλάδα επειδή δε φορούσε μπούρκα. Μπορεί να έφαγε ξύλο. Μπορεί να υπέστη shaming. Μπορεί να λιθοβολήθηκε στο Αφγανιστάν. Αλλά όλα αυτά τα φαινόμενα είναι καθαρά κοινωνικά -- η πατριαρχία απαιτεί υποταγή σ' αυτό που αποφασίσαμε πως πρέπει να κάνουν οι γυναίκες -- και όχι θρησκευτικά.

 

Διαφωνώ με το «καθαρά κοινωνικά» , από τη στιγμή που υπάρχουν κοινωνίες που ακολουθούν κανόνες θρησκειών.

[phanispal]

Εγώ να ρωτήσω αν υπάρχει τελικά χειραγώγηση, ή αν όλοι κάνουν αυτά που κάνουν επειδή πραγματικά θέλουν;

[HALF EVIL]

Εγώ να ρωτήσω αν υπάρχει τελικά χειραγώγηση, ή αν όλοι κάνουν αυτά που κάνουν επειδή πραγματικά θέλουν;[/quote

 

Στις δυτικές κοινωνίες και περισσότερο στην Ελλάδα τις αποκαλούμε κοινωνικές συμβάσεις.

Εγώ δεν πιστεύω στον χριστιανισμό, αλλά όταν η συντριπτική πλειοψηφία του στενού μου περίγυρου πιστεύει "συμβιβαζομαι" χωρίς να πιέζομαι. Δεν έχω πρόβλημα να πάω στον θρησκευτικό γάμο ή βαφτίσια όταν με καλέσουν. Το αντιμετωπίζω σαν μια κοινωνική εκδήλωση στα πλαίσια της συνύπαρξης με συνανθρώπους μου.

[phanispal]

Ναι, νομίζω έχει διαφορά το να πας σε γάμο επειδή σε έχουν καλέσει, απ' το να φοράς σταυρό.

[Gilmaru]

Πάντως ομολογώ ότι έχω αρχίσει να αμφιταλαντεύομαι στο θέμα της μπούρκας/hijab.

 

Και πάλι μένει βέβαια θεωρώ ο κίνδυνος προβλημάτων που μπορεί να δημιουργηθούν σε περίπτωση απαγόρευσής της. Π.χ. πως το επιβάλεις χωρίς κοινωνικές εντάσεις και αποξένωση της μουσουλμανικής κοινότητας και υπάρχει και μεγάλη πιθανότητα σε κάποιες περιπτώσεις γυναίκες που έχουν συνηθίσει να κρύβουν το πρόσωπό τους μια ζωή, πολύ απλά να μην βγαίνουν από το σπίτι τους μετά.

[HALF EVIL]

Απλώς όπως είπαν και κάποιοι παραπάνω στην κοινωνία μας αν δεν φοράς σταυρό δεν κινδυνεύεις με λυντσάρισμα.

Σε κάποιες άλλες κοινωνίες αν η γυναίκα δεν είναι καλυμμένη την λιθοβολούν. Έχει τεράστια διαφορά.

[phanispal]

Απλώς όπως είπαν και κάποιοι παραπάνω στην κοινωνία μας αν δεν φοράς σταυρό δεν κινδυνεύεις με λυντσάρισμα.

Σε κάποιες άλλες κοινωνίες αν η γυναίκα δεν είναι καλυμμένη την λιθοβολούν. Έχει τεράστια διαφορά.

 

Όπως έχει διαφορά το να τη φοράει κάποια επειδή αν δεν τη φοράει θα τη λιθοβολήσουν, με το να τη φοράει επειδή το θεωρεί φυσιολογικό.

[HALF EVIL]

Όπως έχει διαφορά το να τη φοράει κάποια επειδή αν δεν τη φοράει θα τη λιθοβολήσουν, με το να τη φοράει επειδή το θεωρεί φυσιολογικό.

Αν αποδέχεται συνειδητά την καταπίεσή της και την θεωρεί φυσιολογική συνέπεια του φύλου της , τότε πρόβλημά της.

[The_Judas]

Οταν πηγαίνουν σε Αραβικές οι ευρωπαίοι δεν προσαρμόζονται στα έθιμά και στους εκεί νόμους;

Εμείς εδώ γιατί πρέπει να αλλάξουμε το δικό μας δικαιο και να προσαρμοστούμε σε ένα σαφώς πιο οπισθοδρομικό;

 

 

Η όλη συζήτηση μου θυμίζει μια αφίσα των ΑΝΤΙΦΑ που είδα στο κέντρο της Θεσσαλονίκης.

 

Υποστήριζαν ότι δεν είναι ο Ερντογάν φασίστας, αλλά εμείς και ότι κάνουμε bullying και επιθετικές κινήσεις στην Τουρκία, με τα 12 μίλια και με συμμαχία με Ισραήλ-ΗΠΑ!

 

Με λίγα λόγια, στην προσπάθεια τους να το παίξουν "προοδευτικοί" και διαφορετικοί λένε ότι ασυναρτησία τους κατέβει αρκεί να είναι κόντρα στο ρεύμα.

[defacer]

Δε νομίζω ότι κάνω εξαιρέσεις με το έτσι θέλω. Αυτό που κάνω, είναι να διακρίνω διαφορές πίσω από κάθε τι που κάνει κάποιος, ανάλογα με το αν θεωρώ πιθανότερο να το κάνει από επιλογή, ή από επιβολή.

Οι διαφορές πρέπει να είναι υποστηρίζονται από ουσιαστικά επιχειρήματα. Εδώ επαναλαμβάνεις πως διακρίνεις διαφορές χωρίς (προς το παρόν) να απαντάς στην κριτική μου "γιατί δεν είναι διαφορετικό", οπότε μέχρι στιγμής δεν έχουμε πει τίποτα απολύτως.

 

Ξέρω πως το καταλαβαίνεις αυτό, για άλλους το γράφω.

 

Δεν είπα ποτέ ότι το hijab δεν συμβολίζει (και αυτό μεταξύ άλλων) τη θρησκεία. Είπα, όντας απολύτως σαφής νομίζω, ότι ο σκοπός του, τον οποίο κατακρίνω λόγω προσωπικού τρόπου σκέψης, είναι να καλύψει τα χαρακτηριστικά τού προσώπου τής γυναίκας (αν πρόσεξες, ανέφερα ένα υποθετικό παράδειγμα κοσμήματος με θρησκευτικό συμβολισμό, το οποίο δε θα με ξένιζε ούτε στο ελάχιστο) , πράγμα το οποίο θεωρείται «πρέπον» και «σωστό» (και ενίοτε επιβεβλημένο, ανάλογα με το πόσο «πιστά» και «by the book» στέκεται απέναντι στη θρησκεία το οικογενειακό περιβάλλον της).

 

Πρώτον, το hijab δεν κρύβει τα χαρακτηριστικά του προσώπου. Έχω υπόψη ότι ξεκινήσαμε να λέμε για "μπούρκα", που τα κρύβει, αλλά νομίζω πως εφόσον η τοποθέτησή σου είναι "αποτελεί σύμβολο καταπίεσης" μπορώ να επιλέξω ελεύθερα να μιλήσουμε για hijab αν με βολεύει. Εκτός κι αν κάνεις concede το hijab, οπότε μετά μπορούμε να μιλήσουμε αν το κρίνεις σκόπιμο και συγκεκριμένα για μπούρκα.

 

Δεύτερον, "πρέπον", "σωστό", και ενίοτε επιβεβλημένο, είναι (ήταν) όπως είπα το να φοράει η χήρα μαύρα, η γυναίκα φούστα μέχρι τον αστράγαλο, κλπ κλπ. Αυτά όλα είναι πράγματα που επιβάλλονται κοινωνικά και δεν έχουν σχέση με τη θρησκεία. Και ο χριστιανισμός λέει τίμα τον πατέρα σου και ου μοιχεύσεις, αλλά κανείς δε θα σου πει ότι δεν είσαι χριστιανός επειδή είπες άντε γαμήσου μπαμπά ή επειδή ξενοπηδάς. Αφού εμείς έχουμε αυτή την πολυτέλεια δε βλέπω γιατί να μην έχουν την ίδια και οι μουσουλμάνες που δε θέλουν να φορέσουν hijab, δεν είναι λιγότερο μουσουλμάνες από αυτές που το φοράνε. Άρα το hijab και ο,τι συμβολίζει δεν είναι εγγενώς θρησκευτικό σύμβολο αλλά κοινωνικό (βέβαια αυτά πολλές φορές μπλέκονται ανεξαρτήτως θρησκείας, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

 

Αν μπορείς να καταρρίψεις το παραπάνω, θα ήθελα να το κάνεις.

 

 

Αν αυτό πιστεύεις ότι συμβολίζει και μού το πεις, εξηγώντας το γιατί εσύ δε φοράς (αν και δε θα σε ρωτήσω ή θα το σχολιάσω καν, αλλά τέλος πάντων...) , δεν πρόκειται να σού πω τίποτα, πόσο μάλλον να ...σε αρχίσω στα μπινελίκια.

Τότε γιατί λέμε πως αυτές που φοράνε καλύμματα είναι θύματα καταπίεσης; Τις ρωτήσαμε;

 

Προφανώς και πολλές είναι θύματα καταπίεσης. Αλλά ξαναλέω, κοινωνικής (πατριαρχικής) φύσης.

 

 

 

Το παραπάνω υπογραμμισμένο - χωρίς ίχνος ειρωνείας, μπέσα... - δε μού φαίνεται καθόλου διαφορετικό από το να διαλέγει κάποιος το design και το διάκοσμο τού βούρδουλα με τον οποίο θα του χαρακώσουν την πλάτη. Με άλλα λόγια «είμαι υποχρεωμένη να το φοράω το γαμίδι, αλλά εντάξει, έχει λουλουδάκια και ταιριάζει με την τσάντα μου...»

 

Περισσότερο διαφορετικό από το κόσμημα, δε γίνεται.

Με συγχωρείς, αλλά εφόσον το μόνο σου επιχείρημα είναι "δε μου φαίνεται" δε λες απολύτως τίποτα ουσιώδες.

 

Είπες σταυρουδάκι ίσον κόσμημα ίσον δε μετράει καταπιεστικά (ήδη λογικό άλμα, γιατί στη συνέχεια αυθαίρετα δεν κάνεις την ίδια παραχώρηση για το hijab), σου είπα σαν απάντηση hijab-αξεσουάρ, και μετά πας σε circular argument: το hijab είναι καταπιεστικό (λες εσύ), άρα δεν είναι κόσμημα, άρα είναι καταπιεστικό QED.

 

Δε θα επεκταθώ παραπάνω, καταλαβαίνεις.

 

 

 

Θα μας το πουν με όση ειλικρίνεια, θάρρος και άνεση, θα είχε και ένα καρφί τής μαφίας αν κατέδιδε τα αφεντικά του χωρίς πλάτη στην κάμερα και παραμόρφωση φωνής...

 

...αυτό πιστεύω.

Σόρι αλλά δε μπορώ να το θεωρήσω αυτό σοβαρό επιχείρημα. Καταλαβαίνω πως μπορεί να μη γνωρίζεις προσωπικά χειραφετημένες μουσουλμάνες, αλλά σε μια συζήτηση δεν είμαι υποχρεωμένος να περιορίσω το εύρος των επιχειρημάτων μου σε αυτό των γνωριμιών σου.

 

 

Διαφωνώ με το «καθαρά κοινωνικά» , από τη στιγμή που υπάρχουν κοινωνίες που ακολουθούν κανόνες θρησκειών.

Αυτό που λες δεν είναι επιχείρημα υπέρ της δικής μου τοποθέτησης;

 

Υπάρχουν πολλές κοινωνίες που είναι λίγο-πολύ συγκεκριμένης θρησκείας, αλλά μεταξύ τους έχουν τεράστιες διαφορές στο πόσο ρόλο παίζει η θρησκεία στην καθημερινή ζωή. Τι άλλο πρέπει να πούμε για να αποδείξουμε ότι κάποια πράγματα είναι καθαρά κοινωνικά πέρα από αυτό;

Εγώ να ρωτήσω αν υπάρχει τελικά χειραγώγηση, ή αν όλοι κάνουν αυτά που κάνουν επειδή πραγματικά θέλουν;

Προφανώς υπάρχει.

Αν αποδέχεται συνειδητά την καταπίεσή της και την θεωρεί φυσιολογική συνέπεια του φύλου της , τότε πρόβλημά της.

Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω ότι "αποδέχεται συνειδητά την καταπίεσή της" από ανθρώπους που δεν έχουν γνωρίσει μια ευρεία γκάμα μουσουλμάνων... ε εντάξει απλά έχετε πλάκα.

 

Καταλαβαίνεις ότι τώρα κάνεις mansplain στις μουσουλμάνες "αχ μωρέ κουτά, καταπιέζεστε και δεν το καταλαβαίνετε κιόλας, καθήστε να σας πω εγώ που δεν είμαι ούτε μουσουλμάνος ούτε γυναίκα ούτε έχω ιδέα ούτε και δίνω βάση στο τι σκέφτεστε να σας πω πώς έχουν τα πράγματα"; Γελάνε κι οι πέτρες.

 

Καταλαβαίνεις ότι είναι ενήλικοι άνθρωποι από μια τελείως ξένη για σένα κουλτούρα και πως αν θες να λες ότι η γνώμη σου γι' αυτές είναι παραπάνω από παραληρήματα ενός άσχετου θα πρέπει πρώτα εσύ να ανοίξεις το μυαλό σου και μετά να τους εξηγήσεις ότι πρέπει να ανοίξουν το δικό τους;

Οταν πηγαίνουν σε Αραβικές οι ευρωπαίοι δεν προσαρμόζονται στα έθιμά και στους εκεί νόμους;

Εμείς εδώ γιατί πρέπει να αλλάξουμε το δικό μας δικαιο και να προσαρμοστούμε σε ένα σαφώς πιο οπισθοδρομικό;

Ποιός είπε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι τέτοιο;

[HALF EVIL]

Αν και δεν επιθυμώ συζήτηση μαζί σου , βλέπω ότι δεν εγκαταλείπεις το εξυπνακίστικο ύφος που σε χαρακτηρίζει.

Όσο για το μυαλό μου είναι αρκετά ανοιχτό για να αγνοώ τις παπαρολογίες .

Επίσης δεν έχω καμία διάθεση αντεπιχειρηματολογίας.

Κατανοητό;

[defacer]

Εντάξει κατανοητό. Είχα μια αμφιβολία αν ισχύει αυτό με το ανοιχτό μυαλό επειδή απλά το δηλώνεις, αλλά διαβάζοντας πως δεν επιθυμείς να επιχειρηματολογήσεις σιγουρεύτηκα.

[web_assasin]

Αν και δεν επιθυμώ συζήτηση μαζί σου , βλέπω ότι δεν εγκαταλείπεις το εξυπνακίστικο ύφος που σε χαρακτηρίζει.

Όσο για το μυαλό μου είναι αρκετά ανοιχτό για να αγνοώ τις παπαρολογίες .

Επίσης δεν έχω καμία διάθεση αντεπιχειρηματολογίας.

Κατανοητό;

Ο αλλος εχει γεμισει μιση σελιδα με παραθεσεις..

​τι ψαχνεις τωρα..

[Praetorianos]

Καταλαβαίνεις ότι τώρα κάνεις mansplain στις μουσουλμάνες "αχ μωρέ κουτά, καταπιέζεστε και δεν το καταλαβαίνετε κιόλας, καθήστε να σας πω εγώ που δεν είμαι ούτε μουσουλμάνος ούτε γυναίκα ούτε έχω ιδέα ούτε και δίνω βάση στο τι σκέφτεστε να σας πω πώς έχουν τα πράγματα"; Γελάνε κι οι πέτρες.

Ειλικρινα sorry που μπαινω σφηνα, απλα επειδη ειχαν κλειδωσει το αλλο και δεν ειχα παρει απαντηση στη μεταξυ μας συζητηση, να (ξανα)ρωτησω.

 

Αν στον ευρωπαικο χωρο, οι μουσουλμανες γυναικες ετρωγαν ξυλο, τους απαγορευοταν να οδηγουν, να βγουν απο το σπιτι ή να βγουν για βολτα χωρις τη συνοδεια αντρος και αυτο το αποδεχονταν οι ιδιες οι γυναικες, θα συνεχιζες να επιμενεις στο επιχειρημα οτι δεν μας πεφτει λογος να ανακατευτουμε γιατι δεν ειμαστε γυναικες μουσουλμανες?

 

Αν επιλεγονταν σε ορισμενες περιοχες η επιβολη του νομου της σαριας ουτε εκει θα μας επεφτε λογος γιατι δεν ειμαστε μουσουλμανες γυναικες?

 

Αν λεγαμε να απαγορευτει η σκουπιδοσακουλα full body εμφανιση που αφηνει σε κοινη θεα μονο τα ματοκλαδα (αρνουμαι να δωσω ονομα ενδυμασιας σε αυτο το πραγμα), παλι θα υπηρχε θεμα, γιατι "αφου ειναι επιλογη της" τι μας κοφτει?

 

Αν η απαντηση και ταυτοχρονα το επιχειρημα σε καποιο απο τα παραπανω συνεχιζει να ειναι το "το να δερνεις τη γυναικα ειναι ΠΑΡΑΝΟΜΟ", προσωπικα ειμαι κομπλε.

[Thresh]

https://www.logospellas.gr/%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%95%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC/%CE%B1%CE%B3%CF%81%CF%85%CF%80%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B9%CE%B5%CF%81%CF%8C-%CE%BD%CE%B1%CF%8C-%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B3%CE%AF%CE%BF-2/

 

Όποιος δεν πρόλαβε το κάστανο, υπάρχει και ζακέτα...

 

(Ελπίζω να είναι trollιά και να έχω failάρει...)