άτομα με πλήρη άγνοια ιστορίας, γεγονότων κλπ.

[ObeyWario!]

17 λεπτά πριν, Snoob είπε

Οι περισσότεροι στους οποίους μιλάω για την καθοριστική σημασία της Ναυμαχίας του Ναυαρίνου, δεν έχουν ιδέα. Γενικά, νομίζουν πως τους νικήσαμε τους Τούρκους και ελευθερωθήκαμε μόνοι μας, κόντρα στους πάντες και τα πάντα.

Λεπτομέρειες του στυλ "Αγία Λαύρα δεν υπήρξε" ή "την πρώτη φρεγάτα του ελληνικού κράτους την κατέστρεψαν Έλληνες γιατί δεν γούσταραν να πληρώνουν φόρους" είναι πολύ προχωρημένα γούστα.

 

Άλλο το να μη ξέρει κάποιος πως στην Ελλάδα είχαμε Τουρκοκρατία όπως αναφέρθηκε στην αρχή και άλλο να πιστεύει σε εθνικούς μύθους

 

Το μόνο σίγουρο; όσοι έχουν σχολιάσει ειρωνικά για κάποιους άλλους πιστεύουν κάτι εξίσου χαζό

[arta-mou]

Όλο εμένανε σηκώνει να πω μάθημα η δασκάλα.... θα την σφάξω σαν κουνέλι και θα βγω να παίξω μπάλα....

Όλο το έθνος προσκυνάει σώβρακα και φανέλες.

Κάποτε δούλευα σε μια εταιρία και ερχόμουν σε επαφή με 100 άτομα κάθε μέρα. Όταν ήταν Δευτέρα δεν έλεγαν καλημέρα έλεγαν για τον Ολυμπιακό και πως έπαιξε......

Ο Τζίμης που πέθανε χτες τα έλεγε αυτά, μεγάλη ζημιά η τηλεόραση τότε και το ιντερνετ τώρα. Φοβάμαι ότι αντί να ξυπνάει ο κόσμος με το ιντερνετ αντίθετα αποκοιμίζεται περισσότερο:

 

 

[Snoob]

Αν πάμε στην αρχαία ιστορία, τα πράγματα περιπλέκονται αγρίως.

Λ.χ. το περίφημο "αήττητο" πεζικό των Σπαρτιατών μια χαρά ηττήθηκε στη Σφακτηρία (και οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν εκεί έτυχαν κάκιστης αντιμετώπισης από τους δικούς τους).

Οι Αθηναίοι εγκλημάτισαν στην πολιορκία της Σάμου. Άγνωστη πτυχή κι αυτή.

Σαφώς αυτά είναι λεπτομέρειες, αλλά δείχνουν την τάση να παρουσιάζουμε μια εξιδανικευμένη εικόνα: δηλαδή, έχουμε ταυτίσει τους Σπαρτιάτες με τους 300 (που κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν 300 και σίγουρα δεν ήταν μόνοι τους στις Θερμοπύλες) με τους ανίκητους πολεμιστές που δεν παραδίδονται ποτέ, και τους Αθηναίους με τους αγνούς ιδεολόγους που χάρισαν στον κόσμο τη δημοκρατία.

Όλοι είχαν τις σκοτεινές πτυχές τους. Βασικά, γιατί ήταν άνθρωποι, και όχι τα εξιδανικευμένα πλάσματα στα οποία τους μετατρέψαμε στην πορεία.

Ξεχνάμε, λ.χ., ότι ένας βασικός λόγος που οι Πέρσες επιχείρησαν να εισβάλουν στην Ελλάδα έχοντας ως στόχο την καθυποταγή της Αθήνας (κατόρθωσαν να την κάψουν, δύο φορές, κι ένας λόγος που ανακαλύψαμε ότι τα αγάλματα των αρχαίων δεν ήταν ολόλευκα σαν το λευκό του Ρολ που ξεχωρίζει ήταν ακριβώς εκείνη η καταστροφή της πόλης, από τον Ξέρξη και το Μαρδόνιο) ήταν ότι οι Αθηναίοι αρχικά συνέδραμαν τους Ίωνες στην επανάστασή τους, κι όταν οι Πέρσες κατέπνιξαν την επανάσταση τους κρέμασαν κανονικά τους Ίωνες και γύρισαν στην Αθήνα.

Αγνοούμε, επίσης, ότι στους Περσικούς Πολέμους περισσότεροι Έλληνες συμπαρατάχθηκαν με τους Πέρσες παρά με την πλευρά των Ελλήνων. Ή ότι οι Αθηναίοι χρειάστηκε να εκβιάσουν τους υπόλοιπους Έλληνες ώστε να μείνει ο στόλος και να ναυμαχήσει στη Σαλαμίνα (οι Κορίνθιοι, λ.χ., θεωρούσαν το σχέδιο καταστροφικό και τους Αθηναίους ανάξιους να έχουν λόγο, καθώς είχαν εγκαταλείψει την πόλη τους).

Αντίστοιχα, δεν θα βρεις πολλούς Βρετανούς ή Γάλλους να ξέρουν (ή να θέλουν να παραδεχτούν) πως τα χάλια της Μέσης Ανατολής είναι αποτέλεσμα της αισχρής πολιτικής των χωρών τους στην περιοχή (λ.χ. την περιοχή του Ισραήλ/Παλαιστίνης της είχαν τάξει σε 4 διαφορετικές πλευρές, ταυτόχρονα).

Γενικά, η ιστορία είναι στενάχωρη αλλά απαραίτητη. Κι όσο περισσότερο την εξωραΐζουμε, τόσο δυσκολότερο είναι να διδαχτούμε από αυτή.

[bilya]

1 ώρα πριν, Snoob είπε

Οι περισσότεροι στους οποίους μιλάω για την καθοριστική σημασία της Ναυμαχίας του Ναυαρίνου, δεν έχουν ιδέα. Γενικά, νομίζουν πως τους νικήσαμε τους Τούρκους και ελευθερωθήκαμε μόνοι μας, κόντρα στους πάντες και τα πάντα.

Λεπτομέρειες του στυλ "Αγία Λαύρα δεν υπήρξε" ή "την πρώτη φρεγάτα του ελληνικού κράτους την κατέστρεψαν Έλληνες γιατί δεν γούσταραν να πληρώνουν φόρους" είναι πολύ προχωρημένα γούστα.

Βέβαια, έχω πετύχει και Βρετανούς κάτω των 40 που πιστεύουν ότι μόνοι τους νίκησαν τους Γερμανούς στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, άρα -προφανέστατα- δεν έχουμε το μονοπώλιο στην άγνοια της ιστορίας.

Μετά, υπάρχουν και άλλα γουστόζικα, όπως μάχες ανθρώπων με δεινοσαύρους ή "αλήθειες" που μας κρύβουν μυστικές οργανώσεις (που είναι αρκετά ισχυρές ώστε να κάνουν κουμάντο στον πλανήτη αλλά όχι αρκετά ισχυρές ώστε να κρύψουν την ύπαρξή τους από το κάθε σχολασμένο μπλογκ).

Η άγνοια της ιστορίας, όμως, είναι σοβαρό πρόβλημα. Κυρίως γιατί είναι ευκολότερο να καλλιεργηθεί η εντύπωση πως όσα ζούμε (σε διάφορα επίπεδα) είναι "πρωτοφανή" (άρα δεν μπορούσαν να προβλεφθούν/αντιμετωπιστούν καλύτερα και, γενικά, είμαστε έρμαια της τύχης/του κακού μας ριζικού/του φθόνου των άλλων κτλ.)

 

45 λεπτά πριν, Snoob είπε

Αν πάμε στην αρχαία ιστορία, τα πράγματα περιπλέκονται αγρίως.

Λ.χ. το περίφημο "αήττητο" πεζικό των Σπαρτιατών μια χαρά ηττήθηκε στη Σφακτηρία (και οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν εκεί έτυχαν κάκιστης αντιμετώπισης από τους δικούς τους).

Οι Αθηναίοι εγκλημάτισαν στην πολιορκία της Σάμου. Άγνωστη πτυχή κι αυτή.

Σαφώς αυτά είναι λεπτομέρειες, αλλά δείχνουν την τάση να παρουσιάζουμε μια εξιδανικευμένη εικόνα: δηλαδή, έχουμε ταυτίσει τους Σπαρτιάτες με τους 300 (που κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν 300 και σίγουρα δεν ήταν μόνοι τους στις Θερμοπύλες) με τους ανίκητους πολεμιστές που δεν παραδίδονται ποτέ, και τους Αθηναίους με τους αγνούς ιδεολόγους που χάρισαν στον κόσμο τη δημοκρατία.

Όλοι είχαν τις σκοτεινές πτυχές τους. Βασικά, γιατί ήταν άνθρωποι, και όχι τα εξιδανικευμένα πλάσματα στα οποία τους μετατρέψαμε στην πορεία.

Ξεχνάμε, λ.χ., ότι ένας βασικός λόγος που οι Πέρσες επιχείρησαν να εισβάλουν στην Ελλάδα έχοντας ως στόχο την καθυποταγή της Αθήνας (κατόρθωσαν να την κάψουν, δύο φορές, κι ένας λόγος που ανακαλύψαμε ότι τα αγάλματα των αρχαίων δεν ήταν ολόλευκα σαν το λευκό του Ρολ που ξεχωρίζει ήταν ακριβώς εκείνη η καταστροφή της πόλης, από τον Ξέρξη και το Μαρδόνιο) ήταν ότι οι Αθηναίοι αρχικά συνέδραμαν τους Ίωνες στην επανάστασή τους, κι όταν οι Πέρσες κατέπνιξαν την επανάσταση τους κρέμασαν κανονικά τους Ίωνες και γύρισαν στην Αθήνα.

Αγνοούμε, επίσης, ότι στους Περσικούς Πολέμους περισσότεροι Έλληνες συμπαρατάχθηκαν με τους Πέρσες παρά με την πλευρά των Ελλήνων. Ή ότι οι Αθηναίοι χρειάστηκε να εκβιάσουν τους υπόλοιπους Έλληνες ώστε να μείνει ο στόλος και να ναυμαχήσει στη Σαλαμίνα (οι Κορίνθιοι, λ.χ., θεωρούσαν το σχέδιο καταστροφικό και τους Αθηναίους ανάξιους να έχουν λόγο, καθώς είχαν εγκαταλείψει την πόλη τους).

Αντίστοιχα, δεν θα βρεις πολλούς Βρετανούς ή Γάλλους να ξέρουν (ή να θέλουν να παραδεχτούν) πως τα χάλια της Μέσης Ανατολής είναι αποτέλεσμα της αισχρής πολιτικής των χωρών τους στην περιοχή (λ.χ. την περιοχή του Ισραήλ/Παλαιστίνης της είχαν τάξει σε 4 διαφορετικές πλευρές, ταυτόχρονα).

Γενικά, η ιστορία είναι στενάχωρη αλλά απαραίτητη. Κι όσο περισσότερο την εξωραΐζουμε, τόσο δυσκολότερο είναι να διδαχτούμε από αυτή.

Τα ιδια τοπικ διαλέγω κ γω οταν τυχαίνει να αρχίζει να μιλάει κανας υπερπατριωτης χριστιανός για ιστορία που ως συνήθως τα χει κανει ολα αχταρμα μεσα στο μυαλό του.

Υπάρχουν ακομα κ το 2018 άτομα που πιστεύουν οτι στις Θερμοπύλες πολέμησαν μονο 300 ατομα, οτι οι Οθωμανοί ήταν Τούρκοι,  οι εθνικοί επέλεξαν να γίνουν χριστιανοί κτλπ κτλπ.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2018 από bilya

[Federacion]

Πολύ ωραίος. 

 

Εμένα η πιο σοκαρίστικη μου εμπειρία ήταν στην τρυφερή ηλικία των 17 όταν συμμαθήτρια μου στο φροντιστήριο δεν ήξερε πως στην Ελλάδα το 45-49 έγινε εμφύλιος. 

Δεν με πίστευε όταν μάλιστα της εξήγησα τις δύο αντίπαλες πλευρές... 

[Snoob]

O Eμφύλιος έχει τη "δικαιολογία" ότι είναι πρόσφατος -και φορτισμένος ιδεολογικά.

Γενικότερα, οι εμφύλιοι είναι δύσκολες περιπτώσεις. Ο Αμερικανικός Εμφύλιος, λ.χ., σχεδόν ένας αιώνας προγενέστερος του δικού μας, εξακολουθεί να διχάζει την Αμερικανική κοινωνία (και σχεδόν 1 στους 2 αρνείται πλήρως το ότι η διατήρηση του καθεστώτος της δουλειάς αποτελούσε βασικό άξονα της απόσχισης των Νοτίων, παρότι αυτή ακριβώς η διατήρηση περιλαμβανόταν στο σύνταγμα που συνέταξε ο Νότος).

[jennyV]

Γνωστή μου (21 χρόνων) θεωρούσε πιο λογικο ότι οι πυραμίδες και γενικά τα μνημειωδη κτίσματα είχαν κτιστει με τη βοηθεια εξωγήινων, παρά απο ανθρώπους, και δεν μπορούσε να κατανοήσει ότι οι άνθρωποι είχαν γνώσεις αρχιτεκτονικής και τρεις χιλιετίες πριν. Μια άλλη γνωστή μου, μου είχε πει μια φορά ότι πάλεψε με τη Μόρα που ηρθε στον ύπνο της να την πνίξει και νίκησε κιόλας. Της εξηγούσα ότι αυτό έιναι η υπνική παράλυση , αλλά αυτή ήταν πεπεισμένη ότι είχε νικήσει ένα δαίμονα.'Ενας συμφοιτητής του φίλου μου περηφανευόταν ότι είχε σπάσει το παγκόσμιο ρεκόρ κολύμβησης (σε κάτι ερασιτεχνικούς κολυμβητικούς αγώνες σε θάλασσα). Α, και μια κυρία που πιστεύει ακράδαντα ότι ο Παίσιος ήταν προφητης κι ότι ερχεται πόλεμος με την Τουρκία κι εν ολίγοις θα πάρουμε την Πόλη. Βέβαια αυτη είναι η κλασική περίπτωση "μας ψεκάζουν", "ο Σώρας ήρθε να μας σώσει" κτλ

[doctorkostis]

Θυμάμαι ως νέος φοιτητής ιατρικής 2ου έτους σε ένα οικογενειακό τραπέζι, μια μακρινή συγγενή να μας παροτρύνει να φάμε τη μακαρονάδα με την πικάντικη σάλτσα γιατί είναι "καυτερή και σκοτώνει όλα τα μικρόβια". 

[coffeex]

23 λεπτά πριν, jennyV είπε

 Της εξηγούσα ότι αυτό έιναι η υπνική παράλυση , 

Το έχω πάθει μία φορά και ήταν τρομακτική εμπειρία δεν έβλεπα "δαίμονες" όπως λένε μερικοί αλλά άκουγα φωνές που λέγανε "σκότωσέ τον" και ένιωθα να με πνίγουν... μου κόπηκε η ανάσα. 

[Πιτούλιας]

Πιστεύω ότι πολλά παραδείγματα έχουν δείξει πως και η ιστορία και η ερμηνεία των γεγονότων τροποποιείται κατά το δοκούν, ειδικά από "εγνωσμένους ειδικούς", "αδιάψευστες μαρτυρίες" κλπ. ως επίσης και από την τεράστια πηγή παραπληροφόρησης που λέγεται Βικιπαιδεία και έχει καθιερωθεί στη συνείδηση του κόσμου ως έγκυρη (αν είναι δυνατόν). Πολύ πιθανόν και αυτά που μάθαμε εμείς στο σχολείο ως "ιστορία", να είχαν τροποποιηθεί λίγο νωρίτερα και ως εκ τούτου κι εμείς να τα έχουμε μάθει διαφορετικά. Επίσης, μερικά μεγάλα γεγονότα, τα οποία είναι τεράστια ψέματα αλλά με την κατάλληλη προπαγάνδα και πλύση εγκεφάλου έχουν επιβληθεί και καθιερωθεί πλέον ως "αδιαμφισβήτητες αλήθειες" στη σκέψη του κόσμου, όπως π.χ. ο κακός Μπιν Λάντεν που έκανε ζημία στην καλή Αμερική και αρκετά άλλα.

Αντιθέτως π.χ. με την jennyV και τον doctorkostis που ήρθαν να πούν, εμμέσως πλην σαφώς, γραφικούς τους άλλους, προτιμώ να κρατώ μιά μετριοπαθή στάση. Είναι πολύ θολά τα πράγματα της "ιστορίας", ειδικά όταν μελετάς αποχαρακτηρισμένα έγγραφα και ξαφνικά συνειδητοποιείς πως υπάρχει μιά τελείως διαφορετική οπτική. Το γεγονός πάντως πως κάποιος πιστεύει κάτι το οποίο είναι εκτός δικής μας λογικής, αυτό ΔΕΝ τον κάνει γραφικό/ηλίθιο/αμόρφωτο διότι ίσως υπάρχει πιθανότητα κάτι να μας έχει ξεφύγει και μας.

 

Υ.Γ. Δε μου λες jennyV, τί άποψη έχεις γι' αυτό;

[aris1986]

Εγώ είναι πιο μπροστά. Έχω ηχογραφήσει κρυφά το 2014 2 άτομα από την παλια μου δουλειά να μιλούν για τα παντα. Κυρίως θρησκείες.

ο ένας ήταν Πακιστανός, δεξιός με τον στρατό, δεν του άρεσαν τα προοδευτικά πραγματα, παντού είχε τον αλαχ κτλπ

ο άλλος Έλληνας χριστιανοταλιμπάν μια από τα ίδια. 

Ακουστε πως τα βρήκαν..!

 

https://youtu.be/dXYPb4cwcvY

Επεξ/σία 15 Ιανουαρίου 2018 από aris1986

[KilliK]

1 ώρα πριν, Snoob είπε

O Eμφύλιος έχει τη "δικαιολογία" ότι είναι πρόσφατος -και φορτισμένος ιδεολογικά.

Γενικότερα, οι εμφύλιοι είναι δύσκολες περιπτώσεις. Ο Αμερικανικός Εμφύλιος, λ.χ., σχεδόν ένας αιώνας προγενέστερος του δικού μας, εξακολουθεί να διχάζει την Αμερικανική κοινωνία (και σχεδόν 1 στους 2 αρνείται πλήρως το ότι η διατήρηση του καθεστώτος της δουλειάς αποτελούσε βασικό άξονα της απόσχισης των Νοτίων, παρότι αυτή ακριβώς η διατήρηση περιλαμβανόταν στο σύνταγμα που συνέταξε ο Νότος).

 

καλα, ο αμερικανικος εμφυλιος δεν εγινε στην πραγματικοτητα για να ελευθερωθουν οι μαυροι σκλαβοι, και αυτο μια εξωραισμενη απεικονιση αυτου του ιστορικου γεγονοτος ειναι.

[Ather]

@Πιτούλιας

Πιστεύω ότι είναι ψεύτικο. Αν προσέξεις δεν έχει ΑΔΑ, αν είχε απλά θα έκανες μία αναζήτηση στη διαύγεια και θα στο έβγαζε αμέσως. 

[george_gr1]

Βασικες ιστορικες γνωσεις πρεπει να τις κατεχουν ολοι. Απο εκει και περα ειναι τι κεντριζει τον καθενα να μαθει και οσο βραχυκυλωνει καποιος γνωστης απο την αγνοια του αδαη στα θεματα ιστοριας, το ιδιο γινεται και σε αλους τομεις. Ενας ιστορικος ας πουμε μπορει να ρωτησει τι ειναι το fb η να μην μπορει να αναγνωρισει μια μητρικη υπολογιστη.

Αν ενας αντρας μου πει δεν εχει ιδεα τι ειναι η πεταλουδα γκαζιου, πιανω το κεφαλι μου, απογοητευομαι.

Εμενα αν με ρωτησεις ποιος ειναι ο τερματοφυλακας του ολυμπιακου, δεν ξερω.

[chrispap95]

3 ώρες πριν, Πιτούλιας είπε

Πιστεύω ότι πολλά παραδείγματα έχουν δείξει πως και η ιστορία και η ερμηνεία των γεγονότων τροποποιείται κατά το δοκούν, ειδικά από "εγνωσμένους ειδικούς", "αδιάψευστες μαρτυρίες" κλπ. ως επίσης και από την τεράστια πηγή παραπληροφόρησης που λέγεται Βικιπαιδεία και έχει καθιερωθεί στη συνείδηση του κόσμου ως έγκυρη (αν είναι δυνατόν). Πολύ πιθανόν και αυτά που μάθαμε εμείς στο σχολείο ως "ιστορία", να είχαν τροποποιηθεί λίγο νωρίτερα και ως εκ τούτου κι εμείς να τα έχουμε μάθει διαφορετικά. Επίσης, μερικά μεγάλα γεγονότα, τα οποία είναι τεράστια ψέματα αλλά με την κατάλληλη προπαγάνδα και πλύση εγκεφάλου έχουν επιβληθεί και καθιερωθεί πλέον ως "αδιαμφισβήτητες αλήθειες" στη σκέψη του κόσμου, όπως π.χ. ο κακός Μπιν Λάντεν που έκανε ζημία στην καλή Αμερική και αρκετά άλλα.

Αντιθέτως π.χ. με την jennyV και τον doctorkostis που ήρθαν να πούν, εμμέσως πλην σαφώς, γραφικούς τους άλλους, προτιμώ να κρατώ μιά μετριοπαθή στάση. Είναι πολύ θολά τα πράγματα της "ιστορίας", ειδικά όταν μελετάς αποχαρακτηρισμένα έγγραφα και ξαφνικά συνειδητοποιείς πως υπάρχει μιά τελείως διαφορετική οπτική. Το γεγονός πάντως πως κάποιος πιστεύει κάτι το οποίο είναι εκτός δικής μας λογικής, αυτό ΔΕΝ τον κάνει γραφικό/ηλίθιο/αμόρφωτο διότι ίσως υπάρχει πιθανότητα κάτι να μας έχει ξεφύγει και μας.

Υ.Γ. Δε μου λες jennyV, τί άποψη έχεις γι' αυτό;

Ναι, μπορείς να μας εξηγήσεις και πιο είναι το παράδοξο με την πληρωμή μιας συνδρομής σε ένα Journal;