Γιατί καίμε πετρέλαιο;

[Vagosman]

To καλοριφέρ ειναι η αμέσως καλύτερη μορφή θέρμανσης ενος χώρου.

Η για μένα καλύτερη είναι η ενδοδαπέδια.

Το νερό χρησιμοποιείται σαν το αποδοτικότερο μέσο μεταφοράς θερμότητας απο το σημείο παραγωγής εως το σημείο της ζήτησης. Δεν ειναι πρακτικό να έχεις καυστήρα εντός του σπιτιού αλλα και να είχες έχεις 2 σοβαρά μειονεκτήματα.

1. Κατανάλωση οξυγόνου του εσωτερικού χώρου οπου βαραίνεις την ατμόσφαιρα του σπιτιού λόγω ανοικτής φωτιάς.

2. Σημειακή θαλπωρή με μόνο μέσω μετάδοσης τον αέρα (και λίγο απο την υπέρυθρη) που είναι κατα πολύ χειρότερο μέσω μετάδοσης απο το νερό.

 

Αποδοτικότερο μέσο θέρμανσης που όμως έχει σοβαρό κόστος εγκατάστασης για εμένα προσωπικά είναι

Γεωθερμική αντλία θερμότητας (χαμηλής ενθαλπίας) οπου χειμώνα καλοκαίρι το νερό εισόδου είναι σε σταθερή θερμοκρασία και έχει βαθμό απόδοσης >6. Αυτό σημαίνει οτι για 1 ηλεκτρική kWh παίρνεις άνω των 6 θερμικών kWh. Τα κλασσικά split ΑC που έχουμε στα σπίτια μας κυμαίνονται ~3 βαθμό απόδοσης.

Η αντλία θερμότητας ζεσταίνει το νερό σε μια θερμοκρασία ~60C και οχι άνω των 80C που ειναι τα συμβατικά σώματα που εχεις απώλειες λόγω των υψηλών θερμοκρασιών.

Συνεπικουρούν στο παραπάνω σύστημα και ηλιακά πάνελ με buffer δοχείο κατάλληλα διαστασιολογημένο για τις ανάγκες τις εγκατάστασης.

[Επισκέπτης]

8 λεπτά πριν, Vagosman είπε

To καλοριφέρ ειναι η αμέσως καλύτερη μορφή θέρμανσης ενος χώρου.

Η για μένα καλύτερη είναι η ενδοδαπέδια.

Το νερό χρησιμοποιείται σαν το αποδοτικότερο μέσο μεταφοράς θερμότητας απο το σημείο παραγωγής εως το σημείο της ζήτησης. Δεν ειναι πρακτικό να έχεις καυστήρα εντός του σπιτιού αλλα και να είχες έχεις 2 σοβαρά μειονεκτήματα.

1. Κατανάλωση οξυγόνου του εσωτερικού χώρου οπου βαραίνεις την ατμόσφαιρα του σπιτιού λόγω ανοικτής φωτιάς.

2. Σημειακή θαλπωρή με μόνο μέσω μετάδοσης τον αέρα (και λίγο απο την υπέρυθρη) που είναι κατα πολύ χειρότερο μέσω μετάδοσης απο το νερό.

Αποδοτικότερο μέσο θέρμανσης που όμως έχει σοβαρό κόστος εγκατάστασης για εμένα προσωπικά είναι

Γεωθερμική αντλία θερμότητας (χαμηλής ενθαλπίας) οπου χειμώνα καλοκαίρι το νερό εισόδου είναι σε σταθερή θερμοκρασία και έχει βαθμό απόδοσης >6. Αυτό σημαίνει οτι για 1 ηλεκτρική kWh παίρνεις άνω των 6 θερμικών kWh. Τα κλασσικά split ΑC που έχουμε στα σπίτια μας κυμαίνονται ~3 βαθμό απόδοσης.

Η αντλία θερμότητας ζεσταίνει το νερό σε μια θερμοκρασία ~60C και οχι άνω των 80C που ειναι τα συμβατικά σώματα που εχεις απώλειες λόγω των υψηλών θερμοκρασιών.

Συνεπικουρούν στο παραπάνω σύστημα και ηλιακά πάνελ με buffer δοχείο κατάλληλα διαστασιολογημένο για τις ανάγκες τις εγκατάστασης.

ερωτηση. γιατι τοσο μεγαλη θερμοκρασια? δεν θα ταν καλυτερο γυρω στους 40?

[defacer]

7 minutes ago, DrLo said:

Για να είμαστε δίκαιοι, το ότι το νερό έχει μεγάλη θερμοχωρητικότητα αρνητικό είναι αν το βλέπεις από τη πλευρά του "πόσο κρατάει η ζέστη"

Γιατί;

Όσο η θέρμανση καίει, η θερμοχωρητικότητα του μέσου μεταφοράς δεν παίζει ρόλο. Υπάρχει μεγαλύτερη αδράνεια όπως λες, όπως όλοι ξέρουμε αν ανοίξεις καλοριφέρ ηλεκτρικό και καυσίμου το ηλεκτρικό θα σε ζεστάνει πιο γρήγορα, αλλά μετά είναι το ίδιο.

Όταν σταματήσει να καίει όμως η θέρμανση, το μέσο μεγάλης χωρητικότητας θα διατηρήσει την υψηλή του θερμοκρασία περισσότερο από το μικρής, επομένως θα μπορεί να εξακολουθεί να θερμαίνει για περισσότερο χρόνο.

Δεδομένου ότι η πλειοψηφία του χρόνου περνάει με τη θέρμανση κλειστή και όχι με τη θέρμανση μόλις να έχει ανοίξει, είναι προφανές ποιο από τα δύο σενάρια θέλουμε να εκμεταλλευτούμε.

1 minute ago, Lezantas26 said:

ερωτηση. γιατι τοσο μεγαλη θερμοκρασια? δεν θα ταν καλυτερο γυρω στους 40?

Γιατί όσο δίνεις ενέργεια στο χώρο η θερμοκρασία του μέσου πέφτει, και όταν πέσει στη θερμοκρασία χώρου δε μπορείς να ζεστάνεις άλλο και πρέπει να ανοίξεις πάλι τον καυστήρα.

Μπορείς να το δεις ως "πόσο αφήνεις τη μπαταρία του κινητού να φορτίσει", όπου μετά χρήση του κινητού αναλογεί στο να ζεσταίνεσαι.

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, defacer είπε

Γιατί;

Όσο η θέρμανση καίει, η θερμοχωρητικότητα του μέσου μεταφοράς δεν παίζει ρόλο. Υπάρχει μεγαλύτερη αδράνεια όπως λες, όπως όλοι ξέρουμε αν ανοίξεις καλοριφέρ ηλεκτρικό και καυσίμου το ηλεκτρικό θα σε ζεστάνει πιο γρήγορα, αλλά μετά είναι το ίδιο.

Όταν σταματήσει να καίει όμως η θέρμανση, το μέσο μεγάλης χωρητικότητας θα διατηρήσει την υψηλή του θερμοκρασία περισσότερο από το μικρής, επομένως θα μπορεί να εξακολουθεί να θερμαίνει για περισσότερο χρόνο.

Δεδομένου ότι η πλειοψηφία του χρόνου περνάει με τη θέρμανση κλειστή και όχι με τη θέρμανση μόλις να έχει ανοίξει, είναι προφανές ποιο από τα δύο σενάρια θέλουμε να εκμεταλλευτούμε.

εεε? οταν θελω να κλεισω τη θερμανση, τη θελω κλειστη. δε μου χρησιμευει να ναι το σπιτι ζεστο μια ωρα αφου εχουν φυγει ολοι για τις δουλειες τους

τη θερμοτητα που θα στειλει το νερο στο δωματιο την εχουμε πληρωσει ηδη, οποτε οι "απωλειες" ειναι μεγαλυτερες εναντι ενος συστηματος με μικροτερη χωρητικοτητα

[Επισκέπτης]

Το νερό που έχει τη μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα ( 4.187 kJ/kgK) δηλαδή απορροφά και αποβάλλει μεγάλα ποσά ενέργειας. Δεν είναι τυχαίο που στα συστήματα ψύξης (πχ ψυγείο αυτοκινήτου) χρησιμοποιείται νερό. Πολύ ειδικά μείγματα υγρών έχουν θερμοχωρητικότητα μεγαλύτερη από το νερό.

1 λεπτό πριν, Lezantas26 είπε

εεε? οταν θελω να κλεισω τη θερμανση, τη θελω κλειστη. δε μου χρησιμευει να ναι το σπιτι ζεστο μια ωρα αφου εχουν φυγει ολοι για τις δουλειες τους

τη θερμοτητα που θα στειλει το νερο στο δωματιο την εχουμε πληρωσει ηδη, οποτε οι "απωλειες" ειναι μεγαλυτερες εναντι ενος συστηματος με μικροτερη χωρητικοτητα

Γιαυτό υπάρχει ο θερμοστάτης, ο βαθμός απόδοσης του καυστήρα, η καλή μόνωση του σπιτιού... και το μυαλό!

[Whargoul]

2 λεπτά πριν, defacer είπε

Γιατί;

Όσο η θέρμανση καίει, η θερμοχωρητικότητα του μέσου μεταφοράς δεν παίζει ρόλο. Υπάρχει μεγαλύτερη αδράνεια όπως λες, όπως όλοι ξέρουμε αν ανοίξεις καλοριφέρ ηλεκτρικό και καυσίμου το ηλεκτρικό θα σε ζεστάνει πιο γρήγορα, αλλά μετά είναι το ίδιο.

Όταν σταματήσει να καίει όμως η θέρμανση, το μέσο μεγάλης χωρητικότητας θα διατηρήσει την υψηλή του θερμοκρασία περισσότερο από το μικρής, επομένως θα μπορεί να εξακολουθεί να θερμαίνει για περισσότερο χρόνο.

Δεδομένου ότι η πλειοψηφία του χρόνου περνάει με τη θέρμανση κλειστή και όχι με τη θέρμανση μόλις να έχει ανοίξει, είναι προφανές ποιο από τα δύο σενάρια θέλουμε να εκμεταλλευτούμε.

Μπορείς απλώς να αφήσεις την θέρμανση ανοικτή. Αυτό που λες είναι αρνητικό. Απλώς δεν παίζει ρόλο εάν την έχεις ανοικτή για παρατεταμένο διάστημα. Εάν θες να την ανάβεις την θέρμανση για 2-3 ώρες, τότε θές κάτι απόλυτα ελεγχόμενο, να ζεσταίνει και να σβήνει αμέσως, καθώς είναι και πιο αποδοτικό.  

Η θέρμανση με το νερό και τα σώματα, απλά βολεύει γιατί μπορείς ουσιαστικά να χρησιμοποιήσεις ότι καύσιμο θες, διαθέτεις ή είναι το πιο φθηνό στην χώρα σου. Ξύλα, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, πελετς ρεύμα κλπ. + εκτός από την αντλία θερμότητας, η θέρμανση είναι ανεξάρτητη της εξωτερικής θερμοκρασίας ( Στα AC η ισχύς θέρμανσης πέφτει 3-4 φορές για <0oC) + είσαι ανεξάρτητος από την ηλεκτροδότηση, καθώς και να γίνει black-out από την βαρυχειμωνιά, εσύ δεν θα παγώσεις μέχρι να φτιαχτεί. 

[Επισκέπτης]

Μόλις τώρα, Nikosmile είπε

Το νερό που έχει τη μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα ( 4.187 kJ/kgK) δηλαδή απορροφά και αποβάλλει μεγάλα ποσά ενέργειας. Δεν είναι τυχαίο που στα συστήματα ψύξης (πχ ψυγείο αυτοκινήτου) χρησιμοποιείται νερό. Πολύ ειδικά μείγματα υγρών έχουν θερμοχωρητικότητα μεγαλύτερη από το νερό.

Γιαυτό υπάρχει ο θερμοστάτης, ο βαθμός απόδοσης του καυστήρα, η καλή μόνωση του σπιτιού... και το μυαλό!

αυτα ειναι αχρηστα οταν απλα πατησω ενα κουμπι και ανοιξω το ac που θερμαινει τον ΑΕΡΑ. 

κανενας μεχρι στιγμης δεν εξηγει γιατι ειναι ανωτερο το πετρελαιο απο το ac..

[Whargoul]

Κάθε μορφή θέρμανσης έχει και τα θετικά της και τα αρνητικά της. Ότι βολεύει πχ στο κέντρο της Αθήνας, δεν σημαίνει ότι βολεύει αυτόματα και στα βουνά! 

1 λεπτό πριν, Lezantas26 είπε

κανενας μεχρι στιγμης δεν εξηγει γιατι ειναι ανωτερο το πετρελαιο απο το ac..

Το ανάφερα πάρα πάνω

2 λεπτά πριν, Lezantas26 είπε

αυτα ειναι αχρηστα οταν απλα πατησω ενα κουμπι και ανοιξω το ac που θερμαινει τον ΑΕΡΑ. 

Και τa καλοριφέρ αέρα θερμαίνουν. Εάν θες παίρνεις καλοριφέρ με ανεμιστήρα. Η διαφορά του AC από τα καλοριφέρ ουσιαστικά είναι ο τρόπος που θερμαίνεις το ενδιάμεσο υλικό. Στην κεντρική θέρμανση με boiler θερμαίνεις νερό, που μεταφέρεται και θερμαίνει τα σώματα. Στο AC έχεις κομπρεσέρ που θερμαίνει το αέριο, που μεταφέρεται και θερμαίνει την εσωτερική μονάδα. Απλός επειδή είναι μικρό, τοπικό, θερμαίνετε αμέσως. Την ίδια γρήγορη θέρμανση θα είχες εάν είχες και μικρό boiler σε κάθε δωμάτιο, και 5 λίτρα νερό να μεταφέρουν την θερμότητα σε 3 μέτρα. 

Επεξ/σία 17 Νοεμβρίου 2018 από Whargoul

[defacer]

11 minutes ago, Lezantas26 said:

εεε? οταν θελω να κλεισω τη θερμανση, τη θελω κλειστη. δε μου χρησιμευει να ναι το σπιτι ζεστο μια ωρα αφου εχουν φυγει ολοι για τις δουλειες τους

τη θερμοτητα που θα στειλει το νερο στο δωματιο την εχουμε πληρωσει ηδη, οποτε οι "απωλειες" ειναι μεγαλυτερες εναντι ενος συστηματος με μικροτερη χωρητικοτητα

Δεν έχει νόημα να πω πολλά γιατί αυτά που λες είναι λόγια άσχετου.

Οπότε θα πω απλά πως όχι.

[Επισκέπτης]

18 λεπτά πριν, Lezantas26 είπε

αυτα ειναι αχρηστα οταν απλα πατησω ενα κουμπι και ανοιξω το ac που θερμαινει τον ΑΕΡΑ. 

κανενας μεχρι στιγμης δεν εξηγει γιατι ειναι ανωτερο το πετρελαιο απο το ac..

Πλέον δεν είναι ανώτερο, λόγω τιμής... Αλλά βγάζει πιο γλυκιά ζέστη λόγο της θερμικής ακτινοβολίας που εκπέμπει (εξώθερμη αντίδραση). Το AC είναι απλά ζεστός αέρας (μετάδοση θερμότητας με φυσική συναγωγή)  και δεν κάνει για τα πολλά κρύα!

Επεξ/σία 17 Νοεμβρίου 2018 από Επισκέπτης

[DrLo]

24 λεπτά πριν, defacer είπε

Γιατί;

Όσο η θέρμανση καίει, η θερμοχωρητικότητα του μέσου μεταφοράς δεν παίζει ρόλο. Υπάρχει μεγαλύτερη αδράνεια όπως λες, όπως όλοι ξέρουμε αν ανοίξεις καλοριφέρ ηλεκτρικό και καυσίμου το ηλεκτρικό θα σε ζεστάνει πιο γρήγορα, αλλά μετά είναι το ίδιο.

Όταν σταματήσει να καίει όμως η θέρμανση, το μέσο μεγάλης χωρητικότητας θα διατηρήσει την υψηλή του θερμοκρασία περισσότερο από το μικρής, επομένως θα μπορεί να εξακολουθεί να θερμαίνει για περισσότερο χρόνο.

Δεδομένου ότι η πλειοψηφία του χρόνου περνάει με τη θέρμανση κλειστή και όχι με τη θέρμανση μόλις να έχει ανοίξει, είναι προφανές ποιο από τα δύο σενάρια θέλουμε να εκμεταλλευτούμε.

 

Αυτό που λες "θα διατηρήσει την υψηλή θερμοκρασία περισσότερο από το μικρής" ισχύει όμως και από την ανάποδη "θα διατηρήσει την μικρή θερμοκρασια ....", όπως λες και εσύ "θα σε ζεστάνει πιο γρήγορα", πράγμα που είναι σωστό 

άρα ναι μεν " εξακολουθεί να θερμαίνει για περισσότερο χρόνο." όταν το κλεισεις αλλά και θα "αποτυγχάνει να θερμάνει για περισσότερο χρόνο" όταν το ανάψεις.

αυτό το "αλλά μετά είναι το ίδιο" φυσικά είναι το ίδιο .... και το καλροριφέρ όταν πιάσει τη θερμοκρασία λειτουργίας του "μετά είναι το ίδιο" ... απλά θα το πιάσει μετά από ωρα.

Ξαναλέω το πλεονέκτημα της μεγάλης θερμοχωρήτικότας είναι απλά ότι εκεί που θα ήθελες με άλλο υγρό παροχή μάζας 1kg/s με το αυξημένης μπορεί να θες 0.5kg/s

και αυτό συνεπάγεται αρκετές οικονομίες και ευκολίες.

Το τέλειο υγρό θα ήταν ένα που

- θα μπορούσε να ζεστενόταν/κρύωνε γρήγορα (<- εδώ όλα τμπορούν να το κάνουν αυτό - είναι θέμα κυρίως ισχύος της καυσης)

- να μπορεί να μεταφέρει τις μεγαλύτερες ποσότητες θερμότητας με τη χαμηλότερη δυνατή ροή (<- εδώ βοηθάει η θερμοχωρητικότητα)

- θα είχε χαμηλό ιξώδες

- με χαμηλό ειδικό βάρος

- φθηνό

- άμεσα διαθέσιμο

- ασφαλές για περιβάλλον κ άνθρωπο

- μη διαβρωτικό

κα

--

η θερμοχωρηκότητα εδώ δηλαδή βοηθάει στο 2ο point όχι στο πρώτο (αν και πρακτικά είναι το ίδιο)

με ένα χοντρο "μηχανικό" παράδειγμα

το να το βλέπεις από την αποψη πόσο κρατάει η ζέστη είναι σαν να επιχειρηματολογείς στη χρήση μεγάλων φορτηγών (έναντι μικρών) για μια μεταφορική επειδή θα έχει το "πλεονέκτημα" να χρειάζεται περισσότερο χρόνο να αδειάσει/φορτώσει ενώ στην ουσία το πλεονέκτημα ειναι ότι απλά σου αρκούν λιγότερα φορτηγά.

Αν μπορούσες να στέιλεις 10 μικρά φορτηγά μαζί αντί για 1 μεγάλο θα ήταν καλύτερα αλλά θα χρειαζόσουν μεγαλύτερους δρόμους και πιο "ισχυρό" μηχανισμό φόρτωσης / περισσότερα πλατφόρμες  (ισυρότερη καυση) και μεγαλύτερα ΄σημεία ξεφόρτωσης (μεγαλύερα θερμαντικά).

-

απλά θέμα το νερό είναι "overall" η καλύτερη επιλογή. Σε πιο εξειδικευμένες εφαρμογές μπορεί να έχουν άλλο μέσο.

-

anyway - αυτό δεν έχει να κάνει με το 1ο ερώτημα του TS που είναι γενικά αρκετά "αφελές".

 

 

Επεξ/σία 17 Νοεμβρίου 2018 από DrLo

[varg88]

17 λεπτά πριν, Lezantas26 είπε

αυτα ειναι αχρηστα οταν απλα πατησω ενα κουμπι και ανοιξω το ac που θερμαινει τον ΑΕΡΑ. 

κανενας μεχρι στιγμης δεν εξηγει γιατι ειναι ανωτερο το πετρελαιο απο το ac..

Για να μην καταλαβαίνεις τη διαφορά τότε μάλλον ζεις κάπου στη νότια Ελλάδα. Πήγαινε στο Νευροκόπι να την παλέψεις με air condition. Θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος!!! Εκτός κι αν το ανάψεις για λίγη ζεστουλα τον 15Αυγουστο. Ναι, εκεί θα κάνει καλή δουλειά.

 

Αντλία θερμότητας σε συνδυασμο με επιδαπέδια και καλή μονωση. Γιατί πέρα από το τι και πώς θα το ζεστάνεις που μας ένοιαζε μέχρι τώρα επιτέλους αρχίσαμε να σκεφτομαστε πως αυτό που ζέστανε θα το κρατήσουμε όσο το δυνατόν πιο πολύ ώρα ζεστό.

[De@th L0rd]

3 ώρες πριν, Comic maniak είπε

Ατελης καυση και CO for the win 😂😂.

Περα απο την πλακα οσοι καινε βαμμενα ξυλα και λαστιχα ειναι απλα ηλιθιοι. Και μην μου πειτε δεν εχουν κατι αλλο γιατι το CO σκοτωνει αρα δεν ειναι εναλλακτικη. Προτιμουσα να κρυωνω παρα να πεθανω.

Αν τα σταυρώνεις πρώτα δε πεθαίνεις https://rutube.ru/video/c1d431bc9dcab525862def9bb276fd26/?pl_type=user&amp;pl_id=1793013

[defacer]

29 minutes ago, Whargoul said:

Μπορείς απλώς να αφήσεις την θέρμανση ανοικτή. Αυτό που λες είναι αρνητικό. Απλώς δεν παίζει ρόλο εάν την έχεις ανοικτή για παρατεταμένο διάστημα. Εάν θες να την ανάβεις την θέρμανση για 2-3 ώρες, τότε θές κάτι απόλυτα ελεγχόμενο, να ζεσταίνει και να σβήνει αμέσως, καθώς είναι και πιο αποδοτικό. 

Ναι, αλλά το σενάριο 3 ώρες ζεστή και 21 κρύο δεν είναι το κυρίαρχο σενάριο.

Γενικά προφανώς αυτοί οι δύο στόχοι έρχονται σε αντίθεση, το θέμα είναι τι πειράζει τον καθένα στο δικό του σενάριο. Αλλά δε μπορούμε να πούμε ότι η τάδε λύση είναι κακή γενικά επειδή δε βολεύει στο δικό μου σενάριο.

23 minutes ago, DrLo said:

απλά θέμα το νερό είναι "overall" η καλύτερη επιλογή. Σε πιο εξειδικευμένες εφαρμογές μπορεί να έχουν άλλο μέσο.

Ναι, και γενικά συμφωνούμε πλήρως.

Πράγμα που είναι λίγο αστείο να λέμε γιατί η αλήθεια είναι θέμα φυσικής, όχι διαπραγμάτευσης. 😄

[fredd0]

35 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Μπορείς απλώς να αφήσεις την θέρμανση ανοικτή. Αυτό που λες είναι αρνητικό. Απλώς δεν παίζει ρόλο εάν την έχεις ανοικτή για παρατεταμένο διάστημα. Εάν θες να την ανάβεις την θέρμανση για 2-3 ώρες, τότε θές κάτι απόλυτα ελεγχόμενο, να ζεσταίνει και να σβήνει αμέσως, καθώς είναι και πιο αποδοτικό.  

Η θέρμανση με το νερό και τα σώματα, απλά βολεύει γιατί μπορείς ουσιαστικά να χρησιμοποιήσεις ότι καύσιμο θες, διαθέτεις ή είναι το πιο φθηνό στην χώρα σου. Ξύλα, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, πελετς ρεύμα κλπ. + εκτός από την αντλία θερμότητας, η θέρμανση είναι ανεξάρτητη της εξωτερικής θερμοκρασίας ( Στα AC η ισχύς θέρμανσης πέφτει 3-4 φορές για <0oC) + είσαι ανεξάρτητος από την ηλεκτροδότηση, καθώς και να γίνει black-out από την βαρυχειμωνιά, εσύ δεν θα παγώσεις μέχρι να φτιαχτεί. 

αν γινει black out καμια κεντρικη θερμανση δε λειτουργει. Εκτος αν εχεις καπως φυσικη ροη.  Και ο λεβητας (ειτε πετρελαιου ειτε πελλετ ειτε φα ειτε ξυλου) χρειαζεται ρευμα, και ο κυκλοφορητης που γυριζει τα νερα.

Το μονο που δουλευει ειναι σομπα κλπ.