Εναλλακτικά σε προϊόντα Gillette

[Snoob]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

@Snoob πραγματικά θέλεις μα πιστέψω ότι δεν υπάρχει πατέρας που θα δει τον γιο του να βαράει κάποιον και δεν θα νιώσει περήφανος που το βλαστάρι του είναι alpha male... ότι δεν υπάρχει πατέρας που θα νιώσει περήφανος που το βλαστάρι του θα φιλήσει από το πουθενά στο σχολείο το κοριτσάκι που του αρέσει... 

Τα παραπάνω είναι τσουβάλιασμα???

Πραγματικά θέλεις να πιστέψω πως δεν υπάρχουν γκέι παραγωγοί και σκηνοθέτες που εκβιάζουν νεαρούς ηθοποιούς για να πάρουν ρόλο;

Ή θέλεις να πιστέψω πως δεν υπάρχει γυναίκα που ψάχνει τον άντρα που θα τη ζει γιατί θα του κάνει καλό κρεβάτι;

Αν, όμως, φτιάξεις μια διαφήμιση που θα λέει "κορίτσια, μην πουτανίζετε, στηριχτείτε στις δυνάμεις σας" και θα δείχνει 20 γκομενέτα να χαλβαδιάζουν sugar daddies, θέλεις σοβαρά να μου πεις ότι δεν θα ξεσηκωθεί (και δικαιότατα) ο κόσμος;

Γιατί; Ψέματα είναι πως υπάρχουν γυναίκες ρηχές, κενές περιεχομένου (ή ακόμη και από εφιαλτική ανέχεια, δυστυχία, ενδοοικογενειακή βία ή ό,τι άλλο θες) που ψάχνουν αυτόν που θα τις ζήσει;

Και λοιπόν; Τι πάει να πει αυτό; Δεν είναι τσουβάλιασμα αν φτιαχτεί μια τέτοια διαφήμιση; Να βγει, ας πούμε, push up bra που να λέει "δεν χρειάζεσαι έναν άντρα να σε στηρίζει, στηρίξου στις δυνάμεις σου. Wonder Bra!" Κοινωνικό μήνυμα είναι αυτό; Ή αισχρό, μισογυνιστικό, αναχρονιστικό τσουβάλιασμα;

Προφανώς και υπάρχουν προβλήματα: και βιασμοί, και ενδοοικογενειακή βία. Υπάρχουν και μαλάκες γονείς. Που χαίρονται γιατί οι γιοι τους είναι άντρακλες με κριτήριο αν βρίζουν ή αν ξύνουν τα παπάρια τους. 

Από αυτό το σημείο, μέχρι να βλέπω αραδιασμένα ρομποτάκια να παπαγαλίζουν στο πλαίσιο μιας κατάστασης που πολύ απλά δεν υπάρχει, είναι κολοσσιαία η διαφορά.

Έχει μεγάλη σημασία το πώς προβάλλεται κάτι. Γι' αυτό, επαναλαμβάνω, δεν είναι οι διαφημίσεις πρόσφορο μέσο για προσέγγιση εξόχως σύνθετων προβλημάτων.

[defacer]

1 hour ago, Malthador said:

Ποιό ακριβώς πράγμα είναι «not cool» στα μάτια του άνδρα που σταματάει έναν άλλο άνδρα να εκφράσει το ενδιαφέρον του για μία άγνωστη γυναίκα; Πότε υπογράφηκε η συνθήκη που λέει ότι απαγορεύεται να μιλάμε σε random άτομα στο δρόμο; Είναι νέο σημείο των καιρών να εξισώνεται το «πέσιμο» με την σεξουαλική παρενόχληση.

Γιατί υποθέτεις πως αυτό που θα γινόταν σε κείνη τη σκηνή είναι αυτό που θεωρείς εσύ "πέσιμο"; Μήπως και πάλι κρίνεις την καθημερινότητα των γυναικών βάσει του τι θα έκανες ο ίδιος;

Γιατί και γω προσωπικά δε βιάζω, αλλά δε μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι άλλοι το κάνουν.

1 hour ago, Malthador said:

Στο κάτω κάτω της γραφής, δεν χρειάζεται να είναι όλα τα πράγματα πολιτικοποιημένα.

Έχεις μπερδέψει την έννοια της πολιτικοποίησης με την κοινωνική πρωτοβουλία. Δε θα κάνω παράθεση από λεξικό, είναι αστείο.

[MegalosVeziris]

καλα ημουν σιγουρος οι αριστερουλιδες οπως ο απο πανω θα συμφωνούσαν με το μηνυμα της διαφημισης.

[Αλεξανδρος A.92]

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικα...Καταλαβαίνω γιατι σε καποιους δεν αρεσε το τσουβάλιασμα που οντως υφίσταται στην διαφημιση. Και δεν θεωρω ότι ολοι οσοι θιχτηκαν και αντέδρασαν είναι ρατσιστες και η διαφημιση αφορα αυτους γιατι πολύ απλα δεν μου αρεσει και εμενα να τσουβαλιάζω.

Ωστόσο πιστευω ότι η διαφημιση το τραβάει από τα μαλλια όπως κανουμε και εμεις οι ανθρωποι ώστε να δωσουμε ένα ακραιο παράδειγμα για να καταλαβει ο συνομιλητης μας τι εννοουμε. Πολλες φορες αυτό γινεται παρεξηγησιμο. Όπως και σε αυτή την περιπτωση.

Τελος όμως για ολους οσους λετε ότι δεν υπαρχει καμια ρατσιστικη επιθεση από αντρες προς γυναικες η από λευκους σε μαυρους και υποστηριζετε ότι αυτό γινοταν πριν 40 χρονια και πιο πισω νομιζω ότι ειστε απλα βαθια (μα πολύ βαθια…) νυχτωμένοι. Εχθες εβλεπα επιθεση από αντρα σε φοιτητρια στα Χανια γυρω στα Χριστούγεννα. Πριν λιγο καιρο είχαμε την δολοφονια της κοπελας στην Ροδο...τα παραδείγματα πολλα ας μην τα αναφέρουμε όλα. Δεν μας φτανει ουτε ένα ινσομνια. Και δεν παω καν σε "διασημα" σκανδαλα που διωχνουν ηθοποιούς από σειρες κτλπ...Εκει δεν ξερω και ποια είναι η αληθεια γτ πολλες φορες εχουν κατηγορηθεί πλούσιοι αντρες για να παρουν λεφτα οι γυναικες. 

Θα συμφωνησω όμως ότι το politicalcorrect των τελευταίων ετων μας εχει πρηξει τα @@...χωρις λογο και αιτια. Αλλα όχι ότι δεν υπαρχουν περιστατικα βιας. 

[defacer]

14 minutes ago, Malthador said:

 Ωραία, ας παίξουμε αυτό το παιχνίδι. Επειδή είμαι λίγο αργός στην εξαγωγή συμπερασμάτων, τι συμπέρασμα βγάζεις εσύ από αυτή την εικόνα:

Δε βγάζω κανένα συμπέρασμα. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάλω κάποιο συμπέρασμα; Η εικόνα που παρέθεσες αποτελεί κάποιο αυτοτελές μήνυμα ή μήπως χρειάζεται περισσότερο context αν θες να βγάλεις ένα συμπέρασμα καλόπιστα;

14 minutes ago, Malthador said:

Εδώ σε έχασα. Ποιό είναι αυτό και ποιό το άλλο; Ποιό υπάρχει και ποιό όχι;

Αυτό = men bad. Το άλλο = men good.

Το σποτ δείχνει, ΔΕΊΧΝΕΙ, ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΆ ΔΕΊΧΝΕΙ, άντρες να κάνουν το κακό και επίσης άντρες να κάνουν το καλό. Και εσύ λες ότι τους τσουβαλιάζει όλους πώς κάνουν το κακό. How does that work?

1 hour ago, Snoob said:

Εσύ λες "κατηγοριοποιεί".

Εγώ λέω τσουβαλιάζει χονδροειδώς και βλακωδώς.

Με μεγάλη περιέργεια περιμένω να ακούσω την άποψή σου για το ίδιο ερώτημα που έθεσα παραπάνω:

Το σποτ κυριολεκτικά δείχνει δύο κόσμους: το "λάθος" και το "σωστό". Πώς ακριβώς τσουβαλιάζει; Μου φαίνεται λίγο σα να έχεις διαφορετικη άποψη από την πραγματικότητα.

1 hour ago, Malthador said:

Θεωρώντας αυθαίρετα ότι είσαι λευκός καυκάσιος άνδρας, πιστεύεις ότι στερεοτυπικά αναφέρεται και σε εσένα η διαφήμιση ή όχι; Elaborate γιατί όχι.

Όπως είπα παραπάνω, όταν βλέπεις διαφήμιση που λέει μην είστε ζώα και οδηγείτε μεθυσμένοι, θεωρείς πως αναφέρεται σε σένα;

Εγώ προσωπικά δε θεωρώ ότι αναφέρονται σε μένα, και θα σου επιστρέψω την ερώτηση: εξ ορισμού, εκτός και αν συγκεκριμένα δω κάτι που με φωτογραφίζει, δεν αναφέρονται σε μένα.

Εσύ τι είδες που σε φωτογραφίζει; Το λευκό καυκάσιο; Αντιλαμβάνεσαι πως το να θεωρείς πως η φυλή ενός ανθρώπου τον φωτογραφίζει κοινωνικά είναι ο ορισμός του ρατσισμού; Γιατί επιλέγεις να έχεις αυτή τη θεώρηση;

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από defacer

[Snoob]

Η διαφήμιση δείχνει τη συντριπτική πλειοψηφία να συμπεριφέρεται σαν ένα ανεγκέφαλο πλήθος και μια ελάχιστη μειοψηφία να αντιδρά.

Η διαφήμιση δείχνει συγκεκριμένες ομάδες στο ρόλο των αναίσθητων γομαριών και συγκεκριμένες ομάδες στο ρόλο των σωστών.

Παρουσιάζει υπαρκτά προβλήματα σαν δήθεν γενικευμένες καταστάσεις, στις οποίες ψάχνουμε τον έναν που θα αντιδράσει, να διδαχτούμε και οι υπόλοιποι. Παρουσιάζει τη συντριπτική πλειοψηφία (και πάλι εκπροσωπούμενη από συγκεκριμένες ομάδες) να παρακολουθεί αδιάφορη ή και ευχαριστημένη με αυτό που συμβαίνει.

Οκ, αν αυτό το πράγμα το θεωρείτε ρεαλιστική ή έστω ισοβαρή απεικόνιση της κατάστασης, τι να πω. Ό,τι κι αν επιχειρούσα να πω, φοβάμαι πως είναι μάταιο.

Υ.Γ. Εκεί που οι πιτσιρικάδες καταδιώκουν τον ένα, δεν θα μπορούσε αυτός ο ένας να είχε βάλει το χέρι του κάτω από τη φούστα της αδερφής του πρώτου; Ναι. Όμως, για κάποιο λόγο δεν σκεφτόμαστε πως τον κυνηγάνε εκεί για να τον πιάσουν επειδή έβαλε κωλόχερο σε μια κοπέλα. Όχι. Τον κυνηγάνε γιατί είναι διαφορετικός, σωστά; Πώς το ξέρουμε; Επειδή αυτός είναι ο λόγος που προκύπτει από το και καλά ηθικοπλαστικό ηχητικό που συνοδεύει τη διαφήμιση. 

Αγνό, παρθένο τσουβάλιασμα είναι. Και αναπαραγωγή στερεοτύπων. Αλλά, οκ, στέλνει "κοινωνικό μήνυμα".

 

[AtiX]

@Snoob μα αυτά τα στερεότυπα υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν στις διαφημίσεις δες πχ σοκολατα crunge ή στην τηλεόραση πχ το 80% από τις πόρνες είναι μαύρες ή ο gay είναι θυληπρεπής πάντα... το θέμα είναι να καταλάβεις πότε γίνετε τσουβάλιασμα και ποτέ όχι... Προσωπικά και στην συγκεκριμένη διαφήμιση δεν βλέπω τσουβάλιασμα από την στιγμή που δείχνει μόνο συμπεριφορές και μένει σε αυτές...

[defacer]

4 minutes ago, Snoob said:

Η διαφήμιση δείχνει τη συντριπτική πλειοψηφία να συμπεριφέρεται σαν ένα ανεγκέφαλο πλήθος και μια ελάχιστη μειοψηφία να αντιδρά.

Η διαφήμιση δείχνει συγκεκριμένες ομάδες στο ρόλο των αναίσθητων γομαριών και συγκεκριμένες ομάδες στο ρόλο των σωστών.

Πρώτα απ' όλα, συγχαρητήρια για την εύρεση των δέντρων. Πάμε τώρα να δούμε πού είναι το δάσος.

Δεύτερον, στεγνά αυτό που λες δεν είναι αλήθεια. Θέλεις να σου δώσω timestamps στο βίντεο που δείχνει "όχι συγκεκριμένες" ομάδες στο ρόλο και των μεν και των δε;

Αν δε μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε στο τι βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας, υπάρχει ένα θέμα.

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από defacer

[Snoob]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

@Snoob μα αυτά τα στερεότυπα υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν στις διαφημίσεις δες πχ σοκολατα crunge ή στην τηλεόραση πχ το 80% από τις πόρνες είναι μαύρες ή ο gay είναι θυληπρεπής πάντα... το θέμα είναι να καταλάβεις πότε γίνετε τσουβάλιασμα και ποτέ όχι... Προσωπικά και στην συγκεκριμένη διαφήμιση δεν βλέπω τσουβάλιασμα από την στιγμή που δείχνει μόνο συμπεριφορές και μένει σε αυτές...

Σου το έχω γράψει από ώρα, άλλα βλέπεις εσύ, άλλα εγώ.

Η διαφορά είναι πως εγώ αναφέρω συγκεκριμένα σημεία όπου τα στερεότυπα είναι ηχηρότατα. Εσύ απλά ισχυρίζεσαι πως δεν τα βλέπεις.

Ή μήπως δεν βλέπεις τους δεκάδες αδιάφορους λευκούς μπιφτεκοφάγους στη σειρά; Δεν βλέπεις τον λευκό πέφτουλα και τον μαύρο ιππότη;

Πες μου, σε παρακαλώ, με το χέρι στην καρδιά: τι θα γινόταν αν ο νεαρός στο δρόμο ήταν μαύρος; Τι θα διαβάζαμε;

Ή, πιο απλά, αν ο προϊστάμενος στο γραφείο ήταν μαύρος. Αλλά, όχι. Ο προϊστάμενος είναι λευκός. Προφανώς.

Και γιατί, σε παρακαλώ, αυτά τα παραδείγματα που παρουσιάζεις εσύ τα λες τσουβάλιασμα (και είναι) και αυτά που παραθέτω εγώ δεν είναι; 

Η ειδοποιός διαφορά, με δυο λόγια, στο κριτήριό σου ποια είναι; Γιατί σε θίγει ο θυληπρεπής γκέι και δεν σε θίγει ο αδιάφορος λευκός suburban μπιφτεκοφάγος; Για να καταλάβω, δηλαδή.

[defacer]

38 minutes ago, Snoob said:

σιγά μην απολογηθώ εγώ για τον πέφτουλα τον Γουάινστιν ή τον Σπέισι που για να δώσει ρόλους ήθελε να του κάθονται τα αγοράκια

Και εδώ βλέπουμε το πραγματικό trigger, straight from the horse's mouth.

Δεν σου ζήτησε κανένας να απολογηθείς, εκτός αν εσύ βρίσκεις κάποιο λόγο να το κάνεις.

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από defacer

[Malthador]

Εντάξει, είναι προφανές ότι είδαμε τα ίδια πράγματα, αλλά λάβαμε διαφορετικά μηνύματα, οπότε δεν έχει ουσία να αναλύσω κάτι περισσότερο.

Ας υποθέσουμε ότι εγώ τα βλέπω biased με τα pro-gamergate μάτια μου και ας προχωρήσω παρακάτω.

[defacer]

Just now, Malthador said:

Εντάξει, είναι προφανές ότι είδαμε τα ίδια πράγματα, αλλά λάβαμε διαφορετικά μηνύματα, οπότε δεν έχει ουσία να αναλύσω κάτι περισσότερο.

Ας υποθέσουμε ότι εγώ τα βλέπω biased με τα pro-gamergate μάτια μου και ας προχωρήσω παρακάτω.

Είναι προφανές ότι λάβαμε διαφορετικά μηνύματα, ναι.

Δε χρειάζεται να υποθέσουμε τίποτα, συζήτηση κάνουμε. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις στον αέρα, θα ήταν χρήσιμο να απαντηθούν δημοσίως.

 

[AtiX]

1 λεπτό πριν, Snoob είπε

Σου το έχω γράψει από ώρα, άλλα βλέπεις εσύ, άλλα εγώ.

Η διαφορά είναι πως εγώ αναφέρω συγκεκριμένα σημεία όπου τα στερεότυπα είναι ηχηρότατα. Εσύ απλά ισχυρίζεσαι πως δεν τα βλέπεις.

Ή μήπως δεν βλέπεις τους δεκάδες αδιάφορους λευκούς μπιφτεκοφάγους στη σειρά; Δεν βλέπεις τον λευκό πέφτουλα και τον μαύρο ιππότη;

Πες μου, σε παρακαλώ, με το χέρι στην καρδιά: τι θα γινόταν αν ο νεαρός στο δρόμο ήταν μαύρος; Τι θα διαβάζαμε;

Ή, πιο απλά, αν ο προϊστάμενος στο γραφείο ήταν μαύρος. Αλλά, όχι. Ο προϊστάμενος είναι λευκός. Προφανώς.

Και γιατί, σε παρακαλώ, αυτά τα παραδείγματα που παρουσιάζεις εσύ τα λες τσουβάλιασμα (και είναι) και αυτά που παραθέτω εγώ δεν είναι; 

Η ειδοποιός διαφορά, με δυο λόγια, στο κριτήριό σου ποια είναι; Γιατί σε θίγει ο θυληπρεπής γκέι και δεν σε θίγει ο αδιάφορος λευκός suburban μπιφτεκοφάγος; Για να καταλάβω, δηλαδή.

Μπορώ να ρωτήσω κάτι πολύ απλό...?

Σαν γενικό μήνυμα το υποστηρίζεις ή όχι... Δηλαδή αν δεν υπήρχαν οι μπιφτεκοφαγοι ή οι μόνο λευκοί ούγκανοι... θα σου άρεσε και θα έλεγες μπράβο στην ζιλετ που έκανε αυτή τη διαφήμιση???

[MegalosVeziris]

Έχει χαλάσει ο κόσμος με τις PC βλακείες. Ναι boys will be boys. Get over it snowflake.

[Snoob]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Μπορώ να ρωτήσω κάτι πολύ απλό...?

Σαν γενικό μήνυμα το υποστηρίζεις ή όχι... Δηλαδή αν δεν υπήρχαν οι μπιφτεκοφαγοι ή οι μόνο λευκοί ούγκανοι... θα σου άρεσε και θα έλεγες μπράβο στην ζιλετ που έκανε αυτή τη διαφήμιση???

Αν μου κάνεις την τιμή να απαντήσεις σε κάτι από τα πολλά που σε έχω ρωτήσει, αντί να μου προβάλλεις νέες ερωτήσεις, ευχαρίστως.

Ή μάλλον, άκυρο, γιατί δεν θέλω να σε φέρω σε δυσκολότερη θέση.

Και μισοί-μισοί να ήταν οι γονείς, και μαύροι-ασιάτες, αρειανοί, χωρίς ένα λευκό και πάλι η σκηνή συνιστά τσουβάλιασμα, με μηδενική σχέση με την πραγματικότητα.

Βέβαια, τότε θα φώναζαν κάποιοι που τώρα απονέμουν δάφνες στα μπουγαδόνερα.

Η ουσιώδης διαφορά είναι πως αυτοί που τώρα διακρίνουν κοινωνικά μηνύματα, θα με έβρισκαν στο πλευρό τους να διαμαρτύρομαι και τότε.