Mirrorless να αντικαταστήσει Nikon D750

[babisskg]

18 ώρες πριν, katbo είπε

Καλησπέρα, 

μετά από 10+ χρόνια ερασιτεχνικής χρήσης DSLR σκέφτομαι σοβαρά να πουλήσω την Nikon D750 και τους 4-5 φακούς που έχω και να περάσω σε mirrorless. Ο μόνος λόγος είναι το βάρος, σαν ποιότητα με έχει καλύψει πλήρως η D750 απλά έχω κουραστεί πλέον να κουβαλάω τρίποδα-φακούς στις βόλτες μου, υπάρχει και ένα μωρό με επιπλέον συμπράγκαλα και πολλές φορές δεν έχω την πολυτέλεια και τον χρόνο να κάθομαι να αλλάζω φακούς όπως παλιά.

Υπολογίζω να διαθέσω μαξ 2000€, απλά δεν έχω ιδέα από mirrorless και απο που να ξεκινήσω το ψάξιμο. Εχετε να προτείνετε κάτι σε αυτά τα λεφτά μαζί με ένα-δυο φακουδάκια για all-around χρήση? Χρήση αποκλειστικά φωτό, low-light, street, αντε κανά πορτρέτο το παιδί, σπάνια τοπία. 

 

   Απλή ερώτηση , αν έχετε ξαναδουλέψει με μιρορλες .

[katbo]

Παίδες σας ευχαριστώ πολύ! Ήδη κοιτάω αυτά που μου προτείνατε και έχω από κάπου να ξεκινήσω το ψάξιμο. 

Τις full frame mirrorless τις απορρίπτω μάλλον γιατί και εκεί οι φακοί θα είναι ογκώδεις όπως σε FF DSLR οπότε δεν νομίζω ότι θα κερδίσω κάτι σε σχέση με αυτό που έχω.

Το m43 φορμάτ από την άλλη με ξενίζει λίγο σαν αναλογία, δεν ξέρω πως θα μου φανεί. Και αν κατάλαβα καλά η ποιότητα πέφτει αρκετά, αν και κερδίζεις σε φακούς και stabilisation. Σωστά?

Έχω αρχίσει και γλυκοκοιτάζω τις fuji και την dx της Nikon.

Επίσης κάτι για να καταλάβετε την λογική μου: Είχα πολλά χρόνια την D7100 με έναν σχετικά μικρούλι 17-50 f2.8 σχεδόν μόνιμα πάνω, και 2-3 φακους ακόμα στην τσάντα να υπάρχουν. Την είχα χαρεί απίστευτα, σχετικά ελαφριά τσάντα, έχω βγάλει τις καλύτερες φωτό μου νομίζω. Τώρα με τους τεράστιους full-frame φακούς, το ότι δεν έχω καν τηλεφακό λόγω βάρους-όγκου, νομίζω με έχει περιορίσει αρκετά φωτογραφικά, αν και σαν ποιότητα εικόνας σαφέστατα υπερέχει της D7100. Δεν σας κρύβω ότι μου πέρασε από το μυαλό να ξαναγυρίσω σε crop dslr, αλλά από την άλλη λέω γιατί να μην δοκιμάσω και τις mirrorless?

Τέλος στην DSLR έχω συνηθίζει να τα αλλάζω όλα ISO, διαφράγματα κλπ από κουμπάκια, χωρίς να μπαίνω σε menu και βολεύει πολύ. Στις mirrorless πόσο εύκολα και γρήγορα αλλάζεις settings?

4 ώρες πριν, babisskg είπε

 Απλή ερώτηση , αν έχετε ξαναδουλέψει με μιρορλες .

δεν έχω πιάσει καν στα χέρια μου, γι αυτό και έχω τόσες απορίες

[Haldol]

8 λεπτά πριν, katbo είπε

Τέλος στην DSLR έχω συνηθίζει να τα αλλάζω όλα ISO, διαφράγματα κλπ από κουμπάκια, χωρίς να μπαίνω σε menu και βολεύει πολύ. Στις mirrorless πόσο εύκολα και γρήγορα αλλάζεις settings?

Δεν έχει να κάνει τόσο με το αν είναι DSLR ή mirrorless, όσο με την κατηγορία του μοντέλου (γι' αρχαρίους, enthusiast, semi-pro, pro κλπ). Oι πιο "μικρές" - ερασιτεχνικές σειρές έχουν λιγότερους φυσικούς διακόπτες και βασίζονται περισσότερο στο μενού. Σε κάποια μοντέλα αυτό έρχεται και φτάνει σε σημείο... αηδίας. Π.χ έπιασα μία EOS 4000D πρόσφατα, την οποία έψαχνα κάνα 10-λεπτο να την κουμαντάρω.

[nickolas]

1 ώρα πριν, katbo είπε

Τέλος στην DSLR έχω συνηθίζει να τα αλλάζω όλα ISO, διαφράγματα κλπ από κουμπάκια, χωρίς να μπαίνω σε menu και βολεύει πολύ. Στις mirrorless πόσο εύκολα και γρήγορα αλλάζεις settings?

 

Στην ΧΤ-3 είναι όλα στα χέρια σου.

[Cntrl+X]

10 ώρες πριν, Haldol είπε

Τον θόρυβο στο ίδιο ISO λόγω θερμοκρασίας, πως θα τον διαχειριστείς, που τον ενδιαφέρει το low-light, πιθανώς με long exposure; Το βάθος πεδίου για πορτραίτο; Το δυναμικό εύρος ; Δεν αντισταθμίζονται όλα με το IBIS. 

Btw, ποιοι φακοί προτάθηκαν για APS-C με f/1.2; Δε βρίσκω κανέναν στο θέμα. Και στο Skroutz που ψάχνω, οι μοναδικοί φακοί με τέτοιο διάφραγμα είναι prime. Κακό, εφόσον το πρόβλημα του ts είναι ο όγκος. 

Το m43 σύστημα δεν είναι υποκατάστατο του FF. Προτείνεται σα μια λύση που συμβιβάζει / συνδυάζει ορισμένα πράγματα. Ο θόρυβος ISO αντισταθμίζεται σημαντικά με ένα φωτεινό φακό, το ίδιο και το βάθος πεδίου. Ένας κιτ FF με f4 και 70mm δε μπορεί να συμπιέσει το βάθος πεδίου όσο ένας m43 45mm f1.7. Στην πρώτη περίπτωση με το θέμα στα 2 μέτρα έχεις DOF περίπου 18cm και στη δεύτερη 9cm. Ο 56mm f1.2 που ανέφερα είναι της Fujifilm. Περίπου ο μισός σε βάρος σπό τον Canon RF 24-70 f4.

[jimskeet2002]

Στις 10/4/2020 στις 1:17 ΜΜ, Cntrl+X είπε

Πράγματι, αλλά λαμβανομένου υπόψη του budget που αναφέρθηκε, ο πιο κοντινός κιτ που μπορεί να αγοράσει είναι σταθερού διαφράγματος f4 και αυτό με μια μικρή υπέρβαση του budget. Σε αυτά τα χρήματα, οι λύσεις που προτάθηκαν περιλαμβάνουν φακούς έως και f1.2 APS-C. Η διαφορά στην ευαισθησία ενός FF αισθητήρα σε σχέση με το m43 είναι περίπου 2 f-stop και σε σχέση με έναν APS-C 1 f-stop αλλά η διαφορά στη φωτεινότητα μεταξύ ενός φακού f4 και ενός f1.2 είναι πάνω από 3 f-stop. Και αυτά χωρίς να λάβουμε υπόψη τις τεχνολογίες in-body image stabilization που έχουν τα μοντέλα της Panasonic και Olympus.

Αν καταλαβα καλα αυτο που λες, δεν ισχυει.

Δεν αλλαζει το exposure οταν αλλαζει το μεγεθος του αισθητηρα. Με τα ιδια settings (aperture, shutterspeed, iso) εχεις ακριβως το ιδιο exposure, ασχετα με το μεγεθος του αισθητηρα. Δεν χανεις κανενα stop. Αλλαζει μονο το ισοδυναμο focal length και aperture αλλα μονο σε οτι αφορα το depth of field και οχι το exposure. Δηλαδη ενας 50ρης f2 σε full frame εχει ιδιο exposure ακριβως σε apsc αλλα το καδρο που σου δινει ειναι σαν να ειχες στην full frame 75ρη f3 απο αποψη καδρου και βαθους πεδιου. Οχι ομως exposure.

[Cntrl+X]

Στις 11/4/2020 στις 8:51 ΜΜ, jimskeet2002 είπε

Αν καταλαβα καλα αυτο που λες, δεν ισχυει.

Δεν αλλαζει το exposure οταν αλλαζει το μεγεθος του αισθητηρα. Με τα ιδια settings (aperture, shutterspeed, iso) εχεις ακριβως το ιδιο exposure, ασχετα με το μεγεθος του αισθητηρα. Δεν χανεις κανενα stop. Αλλαζει μονο το ισοδυναμο focal length και aperture αλλα μονο σε οτι αφορα το depth of field και οχι το exposure. Δηλαδη ενας 50ρης f2 σε full frame εχει ιδιο exposure ακριβως σε apsc αλλα το καδρο που σου δινει ειναι σαν να ειχες στην full frame 75ρη f3 απο αποψη καδρου και βαθους πεδιου. Οχι ομως exposure.

Πράγματι, το exposure δεν αλλάζει. Αλλάζει όμως η πληροφορία του τελικού JPEG για το οποίο απαιτούνται δύο ακόμα στάδια: το sensor response (το οποίο είναι συνάρτηση του μεγέθους του αισθητήρα) και το lightening, τουτέστιν:

“the sum of all processing by which your camera delivers the expected image lightness from this exposure. 'Lightening' includes both analog amplification and any subsequent digital processing”.

Πηγή: https://www.dpreview.com/articles/9698391814/the-ins-and-outs-of-iso-what-is-iso

Είναι το άρθρο στο οποίο αναφέρθηκα σε άλλο νήμα και το οποίο καθώς φαίνεται ο nickolas δεν κατάλαβε όταν μου απαντούσε εκεί.

Αλλά ας πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα. Εάν επιτρέψω ελάχιστο, αμυδρό μόνο φως να φτάσει σε ένα μεγάλο αισθητήρα και από την άλλη επιτρέψω μια μεγάλη ποσότητα φωτός να φτάσει σε ένα μικρότερο αισθητήρα, είναι λογικό ότι ο τελευταίος θα παρουσιάσει καλύτερη εικόνα.

Με άλλα λόγια: για μια δεδομένη διαδικασία lightening υπάρχει ένα όριο, πέρα από το οποίο, το sensor response δε μπορεί να αντσταθμίσει την απώλεια πληροφορίας στην τελική εικόνα λόγω του του ελαττωμένου exposure.

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2020 από Cntrl+X

[jimskeet2002]

Μαλλον εχεις μπερδευτει λιγο. Το αρθρο μιλαει για τη συμπεριφορα του iso. Και οριζει την φωτεινοτητα σαν το exposure συν το tone curve που εφαρμοζει το iso πανω στο jpg. Δεν μιλαει καν για Raw. Επισης πλεον υπαρχουν iso invariant μηχανες που ειτε τραβηξεις με iso1600 ειτε με iso100 και δωσεις 4 stop στο post, εχεις το ιδιο ακριβως αποτελεσμα (μιλωντας παντα για raw).

Για το θεμα τωρα του μεγεθους αισθητηρα, κανεις λαθος. Δεν αλλαζει η φωτεινοτητα και η πληροφορια που θα συλεξει ο μεγαλυτερος αισθητηρας σε θεμα ποιοτητας εικονας. Το παραπανω φως και πληροφορια που θα δει ο μεγαλυτερος αισθητηρας ειναι στην ουσια η εξτρα περιοχη καδρου που δεν βλεπει ο μικροτερος. Σκεψου οτι εχεις ενα φακο full frame,  και απο πισω βαζεις εναν αισθητηρα full frame. Με συγκεκριμενες ρυθμισεις η φωτο που θα παρεις ειναι ακριβως η ιδια και με την apsc απλα η apsc θα κανει στην ουσια ενα crop απο το circle of projection του φακου.

Και οι 2 αισθητηρες με τις ιδιες ρυθμισεις shutter speed και iso θα καταγραψουν ακριβως την ιδια ποιοτητα εικονας και θα εχουν το ιδιο ακριβως exposure. Δεν χανεται κανενα στοπ.

[Cntrl+X]

57 λεπτά πριν, jimskeet2002 είπε

Μαλλον εχεις μπερδευτει λιγο. Το αρθρο μιλαει για τη συμπεριφορα του iso. Και οριζει την φωτεινοτητα σαν το exposure συν το tone curve που εφαρμοζει το iso πανω στο jpg. Δεν μιλαει καν για Raw. Επισης πλεον υπαρχουν iso invariant μηχανες που ειτε τραβηξεις με iso1600 ειτε με iso100 και δωσεις 4 stop στο post, εχεις το ιδιο ακριβως αποτελεσμα (μιλωντας παντα για raw).

Για το θεμα τωρα του μεγεθους αισθητηρα, κανεις λαθος. Δεν αλλαζει η φωτεινοτητα και η πληροφορια που θα συλεξει ο μεγαλυτερος αισθητηρας σε θεμα ποιοτητας εικονας. Το παραπανω φως και πληροφορια που θα δει ο μεγαλυτερος αισθητηρας ειναι στην ουσια η εξτρα περιοχη καδρου που δεν βλεπει ο μικροτερος. Σκεψου οτι εχεις ενα φακο full frame,  και απο πισω βαζεις εναν αισθητηρα full frame. Με συγκεκριμενες ρυθμισεις η φωτο που θα παρεις ειναι ακριβως η ιδια και με την apsc απλα η apsc θα κανει στην ουσια ενα crop απο το circle of projection του φακου.

Και οι 2 αισθητηρες με τις ιδιες ρυθμισεις shutter speed και iso θα καταγραψουν ακριβως την ιδια ποιοτητα εικονας και θα εχουν το ιδιο ακριβως exposure. Δεν χανεται κανενα στοπ.

Όταν συγκρίνουμε ποιότητα εικόνας συγκρίνουμε το ίδιο κάδρο. Και με ένα δεδομένο κάδρο (π.χ. 50mm σε APS-C ή 75mm σε FF), ο μεγαλύτερος αισθητήρας μπορεί να προσφέρει είτε μεγαλύτερα pixels (και άρα καλύτερο sensor response) είτε περισσότερα pixels ίδιου μεγέθους και επομένως σε κάθε περίπτωση καλύτερη ποιότητα εικόνας.

Προφανώς υπάρχει ένα όριο πέρα από το οποίο το επιπλέον φως δε μπορεί να αξιοποιηθεί από ένα μικρότερο αισθητήρα γιατί απλώς οδηγεί σε ανεπιθύμητο highlight clipping. Αλλά ο σκοπός ενός πολύ φωτεινού φακού (και εδώ επανερχόμαστε στο παράδειγμα των φωτεινών φακών για APS-C και μ43 που έδωσα) δεν είναι να δώσει όσο το δυνατό περισσότερο φως σε έναν αισθητήρα αλλά να δώσει περισσότερο φως ανά μονάδα επιφανείας αισθητήρα σε συνθήκες που αυτό είναι απαραίτητο (π.χ. χαμηλός φωτισμός). Αυτό εννοούμε π.χ. όταν λέμε ότι η απόδοση ενός FF αισθητήρα είναι 1 f-stop καλύτερη σε σχέση με έναν APS-C. Δεν εννοούμε φυσικά ότι ο μεγάλος αισθητήρας αυξάνει την έκθεση κατά ένα f-stop, αλλά ότι κάτω από ορισμένες συνθήκες μπορεί να πετύχει την ίδια ποιότητα εικόνας που μπορεί να πετύχει ένας APS-C αισθητήρας με έκθεση 1 f-stop μεγαλύτερη. Πρόκειται για μια σύμβαση που έχει επικρατήσει προκειμένου να έχουμε μια εμπειρική ιδέα για το όριο στο οποίο το sensor response μπορεί να αντισταθμίσει το exposure προκειμένου να επιτευχθεί η ίδια ποιότητα εικόνας.

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2020 από Cntrl+X

[jimskeet2002]

Αρα μιλας για την αποδοση θορυβου στη φωτογραφια κ οχι για το exposure. Ναι εκει θα εχεις διαφορα στο θορυβο κυριως λογω του οτι οι crop αισθητηρες εχουν μεγαλυτερο pixel density. Ετσι οπως το εγραψες στο ποστ που εκανα παραθεση καταλαβα οτι μιλουσες για διαφορα στο exposure.

[Cntrl+X]

57 λεπτά πριν, jimskeet2002 είπε

Αρα μιλας για την αποδοση θορυβου στη φωτογραφια κ οχι για το exposure. Ναι εκει θα εχεις διαφορα στο θορυβο κυριως λογω του οτι οι crop αισθητηρες εχουν μεγαλυτερο pixel density. Ετσι οπως το εγραψες στο ποστ που εκανα παραθεση καταλαβα οτι μιλουσες για διαφορα στο exposure.

Δεν είχα σκοπό να γράψω τίποτα σε σχέση με το κατά πόσο ένας μεγάλος αισθητήρας μπορεί να πετύχει καλύτερη ποιότητα εικόνας από έναν μικρότερο, κάτι που κατά κανόνα ισχύει, αυτό ήταν παρέκβαση της μεταξύ μας συζήτησης. Απλώς ήθελα να δείξω για τους σκοπούς της απάντησης στο παρόν νήμα ότι η καλύτερη έκθεση που μπορεί να πετύχει ένας φωτεινός φακός, σε κάποιες συνθήκες μπορεί να λειτουργήσει αντισταθμιστικά στο πλεονέκτημα που έχει ένας μεγάλος αισθητήρας όσον αφορά την τελική ποιότητα εικόνας. Παρόμοια, μπορεί να λειτουργήσει αντισταθμιστικά και όσον αφορά τη συμπίεση του βάθους πεδίου. Πάντως, για αποφυγή παρερμηνειών δεν είμαι της άλλης ακραίας άποψης ότι το μόνο που χρειάζεσαι σε κάθε περίπτωση είναι έναν εξαιρετικό φακό για να πετύχεις με ένα μικρό αισθητήρα αυτό που πετυχαίνεις με ένα μεγάλο. Το αναφέρω απλώς επειδή έχει υποστηριχτεί αυτό από τον nickolas αν και εδώ και αρκετό καιρό μοιάζει να ξεχνά εκείνες τις αρχικές τοποθετήσεις του. Όσο φως και αν έχεις διαθέσιμο, δε μπορεί να αξιοποιηθεί αν η τεχνολογία δε σου δίνει τη δυνατότητα να έχεις σε μια πεπερασμένη επιφάνεια την αναλυτική ισχύ (αριθμό και μέγεθος pixel) που απαιτείται για να το αξιοποιήσεις.

[Dr_73]

Αν και φαίνεται λίγο άσχετο ...

θα πρότεινα σε όσους είναι κάτω των 35 ετών και δεν είχαν βγάλει ποτέ φωτογραφίες με φιλμάτες μηχανές, 

να μπουν στο flickr και να δουν φωτογραφίες βγαλμένες με φιλμάτες σήμερα. Π.χ. nikon fm2 , canon ae1 , minolta srt, pentax k1000.

https://www.flickr.com/groups/nikonfm2/

https://www.flickr.com/groups/canonae1/

https://www.flickr.com/groups/minoltasrt/

https://www.flickr.com/groups/k1000/

 

Και να δουν και μερικές βγαλμένες με φιλμάτες μεγάλου φορμάτ , π.χ. 4Χ5

https://www.flickr.com/groups/4x5/pool/

[nickolas]

Για μια δεδομένη φωτο δηλαδή κάδρο, απόσταση από το θέμα, βάθος πεδίου και χρόνο έκθεσης: Εφοσον περιορίζεσαι από το φως και είσαι μακρυα από το saturation του αισθητήρα σου ο παράγοντας που θα κρίνει την ποιότητα της είναι ποσο αποδοτικός είναι ο αισθητήρας καθώς και το post processing. 
Σε αυτά τα κινητά ήταν και είναι μπροστά μιας και δεν έχουν την πολυτέλεια των μεγάλων φακών. 
Αυτο έλεγα πάντα...γιατί αυτό ισχύει.

Αν κάποιος βάζει f/5.6 σε κροπ μηχανή και τραβάει βράδυ θα πάρει χειρότερα αποτελέσματα από ότι με κάποια κινητά.  

Αλλά εχουμε κάνει hijack το θέμα!

Απαντησα γιατι αναφέρθηκε το όνομα μου. 

[theoilia]

Στις 13/4/2020 στις 12:08 ΜΜ, Dr_73 είπε

Αν και φαίνεται λίγο άσχετο ...

θα πρότεινα σε όσους είναι κάτω των 35 ετών και δεν είχαν βγάλει ποτέ φωτογραφίες με φιλμάτες μηχανές, 

να μπουν στο flickr και να δουν φωτογραφίες βγαλμένες με φιλμάτες σήμερα. Π.χ. nikon fm2 , canon ae1 , minolta srt, pentax k1000.

https://www.flickr.com/groups/nikonfm2/

https://www.flickr.com/groups/canonae1/

https://www.flickr.com/groups/minoltasrt/

https://www.flickr.com/groups/k1000/

Και να δουν και μερικές βγαλμένες με φιλμάτες μεγάλου φορμάτ , π.χ. 4Χ5

https://www.flickr.com/groups/4x5/pool/

για την ποιότητα της εικόνας των φιλμάτων 4Χ5 δεν το συζητάμε αλλά έχεις κουβαλήσει ποτέ μία 4Χ5; Ασε που έχει εντελώς άλλη φιλοσοφία, δεν είναι σηκώνω και φωτογραφίζω. 

[@topos]

Στις 11/4/2020 στις 12:21 ΠΜ, Cntrl+X είπε

Το m43 σύστημα δεν είναι υποκατάστατο του FF. Προτείνεται σα μια λύση που συμβιβάζει / συνδυάζει ορισμένα πράγματα. Ο θόρυβος ISO αντισταθμίζεται σημαντικά με ένα φωτεινό φακό, το ίδιο και το βάθος πεδίου. Ένας κιτ FF με f4 και 70mm δε μπορεί να συμπιέσει το βάθος πεδίου όσο ένας m43 45mm f1.7. Στην πρώτη περίπτωση με το θέμα στα 2 μέτρα έχεις DOF περίπου 18cm και στη δεύτερη 9cm. Ο 56mm f1.2 που ανέφερα είναι της Fujifilm. Περίπου ο μισός σε βάρος σπό τον Canon RF 24-70 f4.

Αλλάζει και η προοπτική όμως στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

Μην παρεξηγηθω, ο συνεργάτης μου δουλεύει με micro 4/3, πολλές φορες έχω ζηλέψει τον εξοπλισμό του σε σχέση με Nikon fx που δουλεύω.

Υπαρχουν φορες που δεν θέλεις ρηχό βάθος πεδίου κ εκεί υπερέχει το m43, δεν χρειαζετε να ζοριζεις τα φλας γιατί είσαι σε χαμηλότερο f, έχει τρομερά καλη σταθεροποίηση τέλος έχει διάφορα "gizmos" bracketed focus stacking, 50mp αρχείο (handheld) κοκ.

Τέλος όλο το συστημα είναι μια σταλιά.

Εκεί που χάνουν τρομερά είναι σε σκοτεινά με ζουμ 70-200(εφάμιλλος 50-100) 2.8 και προφανώς όταν χρειάζεται πολύ ρηχό πεδίο απο ζουμ φακούς.Εαν μιλήσουμε για prime το αποτέλεσμα είναι κοντά.