Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[malakudi]

Το πιστοποιητικό είναι αυτό που λέει η λέξη. Ο επίσημος αντιπρόσωπος πιστοποιεί την υγεία (SoH) της μπαταρίας. Φυσικά και γνωρίζω πως να μετρήσω το SoH με OBD dongle και Car Scanner, όμως αυτό δεν είναι πιστοποιητικό. 60 ευρώ λοιπόν στη VW έχει το απλό πιστοποιητικό που απλώς διαβάζουν τα στοιχεία από τον "εγκέφαλο", ότι κάνεις δηλαδή και μόνος σου. Το αναλυτικό πιστοποιητικό όπου φορτίζουν το αυτοκίνητο ως το 90% και το εκφορτίζουν μετά ως το 40% το χρεώνουν ακόμα παραπάνω, 100 ή 160 ευρώ αν θυμάμαι καλά.  Στο γρήγορο πιστοποιητικό αναφέρει σφάλμα +/-3% ενώ στο αναλυτικό +/-1%.

Το OBD interface κάνει 55-60 ευρώ οπότε αν δε θες να ασχοληθείς με αυτό, το να πληρώσεις μια φορά στα 4 χρόνια το γρήγορο πιστοποιητικό δεν είναι κάτι τρομερά δαπανηρό. Ναι είναι λίγο κοροϊδία να σε χρεώνουν για να τυπώσουν στο χαρτί τις τιμές που διαβάζουν από τον "εγκέφαλο" αλλά από κάπου πρέπει να βγάλουν λεφτά κι αυτοί. Λάδια δεν έχει να αλλάξουν, σαζμάν δεν έχει, τακάκια σπάνια, υγρά φρένων ακόμα πιο σπάνια, κλέφτες να γίνουν; 😉

9 ώρες πριν, manolis940 είπε

Όσον αφορά την μπαταρία υπάρχουν συνεργεία που συνήθως ασχολούνται μόνο με αυτόν τον τομέα. Σίγουρα δεν είναι πολλά, θυμάμαι να έχω δει ένα στο κανάλι TRCOFF. Τώρα αν θες μπορώ να ψάξω το όνομα του.

Ο φίλος μίλησε για συνεργεία γειτονιάς. Δε γνωρίζω κανένα συνεργείο γειτονιάς να έχει πιστοποιήσεις και λογισμικά που χρειάζονται για τα ηλεκτρικά. Εδώ δε τα έχουν καν όλες οι αντιπροσωπείες.

[gbras]

47 minutes ago, Chloe2 said:

Χωρίς έντυπο (ή σε ηλεκτρονικό αρχείο) πιστοποιητικό πως οι υποψήφιοι αγοραστές διαβάζοντας π.χ μια αγγελία θα ξέρουν ότι η υγεία της μπαταρίας κυμαίνεται σε φυσιολογικά επίπεδα για την ηλικία του προς πώληση αμαξιού και ότι δεν είναι ελαττωματική; Εάν με ιδιόκτητο ή δανεικό ODB Scanner υπάρχει η δυνατότητα εκτύπωσης λύνεται οικονομικά το θέμα αλλιώς η πληρωμή σε εξειδικευμένο συνεργείο για την παροχή αυτής της υπηρεσίας ίσως είναι μονόδρομος.

Για να το ξεκαθαρισετε και εσεις μια και καλη . Αν θελετε να αγορασετε ενα αυτοκινητο και δεν εχετε γνωσεις να ελεγξετε απο μονη σας ορισμενα πραγματα, κανονιζετε ενα ραντεβου στην αντιπροσωπεια να κανουν ενα "προπωλητικο" ελεγχο καθως και εναν ελεγχο στην μπαταρια.

[malakudi]

5 ώρες πριν, Chloe2 είπε

Υπάρχει η αίσθηση ότι σε ηλεκτρικά οχήματα πάνω από 5 ετών ίσως η υγεία της μπαταρίας τους είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα και έτσι η ύπαρξη πιστοποιητικού που να βεβαιώνει ότι τα επίπεδα της υγείας της μπαταρίας είναι σε αξιοπρεπή επίπεδα είναι σημαντικότατο θέμα για μελλοντική πώληση- αγορά.

Εξαρτάται τι εννοείς "πολύ χαμηλά επίπεδα". Ένα 10% degredation στα 5 χρόνια δεν είναι παράλογο, οι εγγυήσεις συνήθως που ισχύουν σήμερα είναι για 20% στα 8 ή 10 χρόνια και 160.000 με 240.000 km, ότι συμβεί πρώτο.

Οι τελευταίες έρευνες πάντως δείχνουν πως ο κύριος λόγος degredation των μπαταριών NMC είναι η ηλικία. Κάτι που έχω επιβεβαιώσει κι εγώ με κάποιες μετρήσεις που έχω μαζέψει από ένα δείγμα 15 περίπου  VW ID3. Στα 4-5 χρόνια το degradation είναι πάνω κάτω το ίδιο, είτε έχεις κάνει 80000 km είτε 25000 km, είτε φόρτιζες συνέχεια προσεκτικά με AC είτε με DC. Οπότε στα 10 με 12 το πολύ χρόνια θα υπάρχει θέμα. Παραδόξως το ίδιο ισχύει και με τις LFP, απλώς αυτές στα ίδια χρόνια αντέχουν πολύ παραπάνω km. Όμως κάνοντας λιγότερα km δεν "κερδίζεις" επιπλέον χρόνια. Οι νέες LFP που βγαίνουν τώρα διαβάζω πως θα πηγαίνουν σίγουρα ως τα 15 χρόνια. Φυσικά αυτά είναι πάντα ο μέσος όρος, αν πχ ο μέσος όρος είναι τα 12 χρόνια θα υπάρχουν και κάποια που θα αντέξουν 15 και κάποια που θα τα φτύσουν από τα 9 χρόνια.

 

[sndev]

11 minutes ago, malakudi said:

Εξαρτάται τι εννοείς "πολύ χαμηλά επίπεδα". Ένα 10% degredation στα 5 χρόνια δεν είναι παράλογο, οι εγγυήσεις συνήθως που ισχύουν σήμερα είναι για 20% στα 8 ή 10 χρόνια και 160.000 με 240.000 km, ότι συμβεί πρώτο.

Οι τελευταίες έρευνες πάντως δείχνουν πως ο κύριος λόγος degredation των μπαταριών NMC είναι η ηλικία. Κάτι που έχω επιβεβαιώσει κι εγώ με κάποιες μετρήσεις που έχω μαζέψει από ένα δείγμα 15 περίπου  VW ID3. Στα 4-5 χρόνια το degradation είναι πάνω κάτω το ίδιο, είτε έχεις κάνει 80000 km είτε 25000 km, είτε φόρτιζες συνέχεια προσεκτικά με AC είτε με DC. Οπότε στα 10 με 12 το πολύ χρόνια θα υπάρχει θέμα. Παραδόξως το ίδιο ισχύει και με τις LFP, απλώς αυτές στα ίδια χρόνια αντέχουν πολύ παραπάνω km. Όμως κάνοντας λιγότερα km δεν "κερδίζεις" επιπλέον χρόνια. Οι νέες LFP που βγαίνουν τώρα διαβάζω πως θα πηγαίνουν σίγουρα ως τα 15 χρόνια. Φυσικά αυτά είναι πάντα ο μέσος όρος, αν πχ ο μέσος όρος είναι τα 12 χρόνια θα υπάρχουν και κάποια που θα αντέξουν 15 και κάποια που θα τα φτύσουν από τα 9 χρόνια.

 

οταν τους τα έδειχνα με γραφήματα και στατιστικά και προσπαθούσα τους εξηγήσω οτι ο χρονος μετράει περισσότερο  κ οχι τοσο η χρηση λέγανε ποιος είσαι κ τι ξέρεις

model 3 lr του 21,  32000 κμ εχω παρόμοιο degration με Model 3 lr 2021 με 110 000 κμ με 87000κμ και με 60000 κμ, ολα του 2021. ολοι με φορτιση σπίτι 40-60 60-80 κτλ δλδ τις προσέχανε 

 

Επεξ/σία 25 Απριλίου από sndev

[malakudi]

46 λεπτά πριν, sndev είπε

οταν τους τα έδειχνα με γραφήματα και στατιστικά και προσπαθούσα τους εξηγήσω οτι ο χρονος μετράει περισσότερο  κ οχι τοσο η χρηση λέγανε ποιος είσαι κ τι ξέρεις

model 3 lr του 21,  32000 κμ εχω παρόμοιο degration με Model 3 lr 2021 με 110 000 κμ με 87000κμ και με 60000 κμ, ολα του 2021. ολοι με φορτιση σπίτι 40-60 60-80 κτλ δλδ τις προσέχανε 

 

Είχαμε διαφωνήσει και μαζί - δε θυμάμαι να σε έκραξα, αν το έκανα συγνώμη. Θυμάμαι πως είχα αμφισβητήσει το μικρό σου δείγμα δεδομένων. Αλλά πλέον υπάρχουν τουλάχιστον 2 έρευνες με χιλιάδες αυτοκίνητα και επιβεβαιώνουν αυτό που έλεγες - πως δηλαδή το κύριο μέρος του degradation είναι η ηλικία και όχι οι κύκλοι φόρτισης/εκφόρτισης.

[Chloe2]

4 ώρες πριν, malakudi είπε

Οπότε στα 10 με 12 το πολύ χρόνια θα υπάρχει θέμα.

Άρα περίπου στα 10+ χρόνια ουσιαστικά "καταρρέει" η εμπορική τιμή ενός καθαρά ηλεκτρικού αμαξιού; Με τα σημερινά δεδομένα σε ένα τέτοιο αμάξι συμφέρει η αντικατάσταση της μπαταρίας ή η επισκευή της ή μήπως συμφέρει να αξιοποιείται πλέον το αμάξι αυτό μόνο για πολύ κοντινές αποστάσεις; Γενικότερα συμφέρει χρηματοοικονομικά η αγορά ενός ηλεκτρικού αμαξιού δεκαετίας;

4 ώρες πριν, sndev είπε

οταν τους τα έδειχνα με γραφήματα και στατιστικά

Ποιο πρόγραμμα χρησιμοποιείς(μου αρέσει που δείχνει ωραία τα γραφήματα και τα στατιστικά); Εάν είχαμε ένα τέτοιο πρόγραμμα (με κάποια οικονομική φορητή συσκευή εύκολη στη χρήση) ίσως μελλοντικά επιλέγαμε ένα μεταχειρισμένο ηλεκτρικό αμάξι που να μπορεί να διανύσει 80+ χιλιόμετρα χωρίς φόρτιση.

[Dante80]

27 minutes ago, Chloe2 said:

Άρα περίπου στα 10+ χρόνια ουσιαστικά "καταρρέει" η εμπορική τιμή ενός καθαρά ηλεκτρικού αμαξιού; Με τα σημερινά δεδομένα σε ένα τέτοιο αμάξι συμφέρει η αντικατάσταση της μπαταρίας ή η επισκευή της ή μήπως συμφέρει να αξιοποιείται πλέον το αμάξι αυτό μόνο για πολύ κοντινές αποστάσεις; Γενικότερα συμφέρει χρηματοοικονομικά η αγορά ενός ηλεκτρικού αμαξιού δεκαετίας;

Αυτό εξαρτάται από το πόσο θα κοστίζει η αλλαγή της μπαταρίας του αυτοκινήτου με μια καινούρια καλύτερης απόδοσης σε δέκα+ χρόνια, αν αυτό χρειάζεται από το προφίλ χρήσης που θα έχει το αμάξι τότε. 

Σε δέκα χρόνια οι τιμές στις μπαταρίες θα είναι αρκούντως χαμηλότερες, ενώ και η τεχνολογία/αγορά θα έχει προχωρήσει αρκετά στο θέμα του refurbishing. Δεν θα πηγαίνεις στην αντιπροσωπεία, ούτε θα υποχρεούσαι να διαλέξεις συγκεκριμένη μπαταρία από αυτήν και μόνο. Αυτό ήδη συμβαίνει βέβαια ήδη, για παράδειγμα με αλλαγές σε leaf πρώτης γενιάς. 

Γενικότερα μιλώντας πάντως, καμία αγορά καινούριου αμαξιού δεν συμφέρει "χρηματοοικονομικά". Τα αμάξια τα παίρνουμε για να καλύψουμε τις ανάγκες μας, όχι για να τα μεταπωλήσουμε (σε αυτή την περίπτωση δεν αγοράζουμε αμάξι, αλλά κάνουμε leasing). 

[@pnea1973]

Σε δέκα χρόνια με την εξέλιξη των μπαταριών θα είναι διαφορετικά τα πράγματα. 

 

[Chloe2]

8 ώρες πριν, @pnea1973 είπε

Σε δέκα χρόνια με την εξέλιξη των μπαταριών θα είναι διαφορετικά τα πράγματα.

Συμφωνώ ότι μάλλον είναι έτσι τα πράγματα. Εάν είναι να αγοραστεί μεταχειρισμένο ηλεκτρικό σε 2-3 χρόνια ποιες μάρκες είναι πιο αξιόπιστες και το σασί τους είναι πιο ποιοτικό;

8 ώρες πριν, Dante80 είπε

Γενικότερα μιλώντας πάντως, καμία αγορά καινούριου αμαξιού δεν συμφέρει "χρηματοοικονομικά".

Αυτός είναι ένας σοβαρός λόγος που σκεφτόμαστε στο κοντινό μέλλον να αγοράσουμε καλό μεταχειρισμένο ηλεκτρικό αμάξι και όχι καινούργιο.

[malakudi]

12 ώρες πριν, Chloe2 είπε

Άρα περίπου στα 10+ χρόνια ουσιαστικά "καταρρέει" η εμπορική τιμή ενός καθαρά ηλεκτρικού αμαξιού; Με τα σημερινά δεδομένα σε ένα τέτοιο αμάξι συμφέρει η αντικατάσταση της μπαταρίας ή η επισκευή της ή μήπως συμφέρει να αξιοποιείται πλέον το αμάξι αυτό μόνο για πολύ κοντινές αποστάσεις; Γενικότερα συμφέρει χρηματοοικονομικά η αγορά ενός ηλεκτρικού αμαξιού δεκαετίας;

Γιατί να "καταρρέει". Αν τα υπόλοιπα (σασί, αναρτήσεις κτλ) είναι ΟΚ, απλώς αλλάζεις μπαταρία. Δε χρειάζεται καν καινούρια, μία μεταχειρισμένη - refurbished 4 ετών από τρακαρισμένο πχ θα σου δώσει άλλα 6 χρόνια. Απλώς σήμερα είναι πολύ λίγα τα συνεργεία με τεχνογνωσία και εμπειρία για κάτι τέτοιο. Και όταν λέω λίγα δεν εννοώ Ελλάδα, εννοώ πανευρωπαϊκά. Το τι θα γίνει σε 5-6 χρόνια από σήμερα κανείς δε ξέρει.

[teodor_ch]

47 λεπτά πριν, malakudi είπε

Γιατί να "καταρρέει". Αν τα υπόλοιπα (σασί, αναρτήσεις κτλ) είναι ΟΚ, απλώς αλλάζεις μπαταρία. Δε χρειάζεται καν καινούρια, μία μεταχειρισμένη - refurbished 4 ετών από τρακαρισμένο πχ θα σου δώσει άλλα 6 χρόνια. Απλώς σήμερα είναι πολύ λίγα τα συνεργεία με τεχνογνωσία και εμπειρία για κάτι τέτοιο. Και όταν λέω λίγα δεν εννοώ Ελλάδα, εννοώ πανευρωπαϊκά. Το τι θα γίνει σε 5-6 χρόνια από σήμερα κανείς δε ξέρει.

Αν ψάξεις αξιοπιστία μεταχειρισμένων ΠΑΛΙΩΝ tesla θα βρείς άρθρα που τα βγάζουν αναξιόπιστα. Δε ξέρω αν ήταν συγκεκριμένες παρτίδες και δε το ψάχνω γιατί δε με ενδιαφέρει. Μιλάω για οχήματα 5-10 ετών αφού κάτω απο τα 5 έτη υπάρχει και η εγγύηση και δεν σε ενδιαφέρει πολύ.

Για τα συνεργεία εννοείται είναι λίγα με εμπειρία αφού τα περισσότερα ηλεκτρικά έχουν εργοστασιακή εγγύηση και δεν πάνε σε τρίτους. Υπάρχουν και στην Ελλάδα απο ότι έχω ακούσει (επισκευή μπαταριών prius - όχι αλλαγή ολόκληρη). Όταν λήξει η εγγύηση απο το 2022 και μετά που αρχίσαμε να αγοράζουμε στην Ελλάδα θα αρχίσουν να ξεφυτρώνουν παντού. 

Η διαδικασία επισκευής μίας μπαταρίας είναι πολύ απλή (με τα κατάλληλα εργαλεία την κάνει και ένας που ξέρει να αλλάξει μπαταρία σε ένα ηλεκτρικό πατίνι....). Τα ζόρικα αρχίζουν όταν χρειάζεται και το bms ή άλλα ηλεκτρονικά επισκευή μέχρι να βρείς ακριβώς το πρόβλημα. Αλλά αυτό ισχύει και στα ICE που μου ζήτησε η VW €2.000 για επισκευή της μονάδας ABS σε Golf 15 ετών και τελικά την έφτιαξα με €350 σε άλλο συνεργείο που εξειδικεύεται στα ηλεκτρονικά μέρη (εγκεφάλους κλπ).

Αυτό που πιστεύω ότι θα είναι το μεγάλο πρόβλημα είναι τα περισσότερα προβλήματα γενικά που θα βγάζουν όλα τα νέα οχήματα αφού έχουν πολλά περισσότερα ηλεκτρονικά (radar, οθόνες κλπ). Θα πάμε σε νέα εποχή μόνο leasing ή πώληση πολύ κοντά στην λήξη της εγγύησης (για όσους μπορούν). Δε μιλάω για τα ηλεκτρικά αλλά γενικά για όλα τα οχήματα. 

[basilis_k6]

Μην πονταρετε στην αλλαγη μπαταρίας. Εκτος απο το κοστος που λογικα θα είναι ασύμφορο (ποσοι αλλαζουν μοτερ σημερα;) δεν ξερουμε και τι θα πει το κρατος. Ενα ωραιο μεσιμερακι θα σκασει ειδηση οτι θες χαρτι απο τη μαμα εταιρεια οτι ελεγξε το οχημα για να μπορεις να περασεις κτεο και παπαλα οι αλλαγες μπαταριας. 

[@pnea1973]

1 ώρα πριν, basilis_k6 είπε

Μην πονταρετε στην αλλαγη μπαταρίας. Εκτος απο το κοστος που λογικα θα είναι ασύμφορο (ποσοι αλλαζουν μοτερ σημερα;) δεν ξερουμε και τι θα πει το κρατος. Ενα ωραιο μεσιμερακι θα σκασει ειδηση οτι θες χαρτι απο τη μαμα εταιρεια οτι ελεγξε το οχημα για να μπορεις να περασεις κτεο και παπαλα οι αλλαγες μπαταριας. 

Η μπαταρία είναι αναλώσιμη.

[Chloe2]

1 ώρα πριν, @pnea1973 είπε

Η μπαταρία είναι αναλώσιμη.

Με τα σημερινά δεδομένα είναι όμως αρκετά ακριβή. Ακόμα και μια "καλή" μεταχειρισμένη (με τι εγγύηση;) θα είναι ακριβή.

6 ώρες πριν, malakudi είπε

Αν τα υπόλοιπα (σασί, αναρτήσεις κτλ) είναι ΟΚ, απλώς αλλάζεις μπαταρία. Δε χρειάζεται καν καινούρια, μία μεταχειρισμένη - refurbished 4 ετών από τρακαρισμένο πχ θα σου δώσει άλλα 6 χρόνια.

Με τι κόστος;

[teodor_ch]

3 ώρες πριν, basilis_k6 είπε

Μην πονταρετε στην αλλαγη μπαταρίας. Εκτος απο το κοστος που λογικα θα είναι ασύμφορο (ποσοι αλλαζουν μοτερ σημερα;) δεν ξερουμε και τι θα πει το κρατος. Ενα ωραιο μεσιμερακι θα σκασει ειδηση οτι θες χαρτι απο τη μαμα εταιρεια οτι ελεγξε το οχημα για να μπορεις να περασεις κτεο και παπαλα οι αλλαγες μπαταριας. 

Επισκευές των >€4000 ευρώ έχω δεί πολλές. Δεν είναι κάτι σπάνιο. Το κλασσικό είναι με την καδένα που παίρνει μαζί τα πιστόνια. Κάθε φορά που πήγαινα συνεργείο για σερβις είχε ένα αμάξι ανοιγμένο με τέτοιο πρόβλημα!

Και κινητήρες αλλάζουν. Και εμείς είχαμε αλλάξει σε ένα επαγγελματικό μικρό πρίν πολλά χρόνια.

Αυτό για την μπαταρία που λες δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει. Ίσα ίσα η ΕΕ πηγαίνει στο να επισκευάζονται όλα. Και εφόσον το συνεργείο έχει την πιστοποίηση για εργασίες στα ηλεκτρικά δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. 

Άσε που αν γίνει μία επισκευή στα κελιά για παράδειγμα πώς θα τη δεί το συνεργείο αν δεν ξεβιδώσει την μπαταρία για να την ανοίξει και να δεί μέσα?