Gaming Monitors News/Comparison

[akoinonitos]

14 ώρες πριν, Arkin είπε

Πολυ μανια με τη φωτεινοτητα παντως στις τελευταιες σελιδες. Σε sdr και εχω 47% την φωτεινοτητα της οθονης συν night mode και παλι σε πολυ λευκα φοντα ειναι πολυ το φως σε σκοτεινο δωματιο η με λιγο φως απο πανω. Σε HDR δεν το συζητω αν μιλαμε για 1000 nits mastered σωστο εκει σκηνες που τυφλωνεσαι με το hdr 1000. Δεν ξερω προς τι η ολη μανια με τη φωτεινοτητα εκτος αν βλεπετε παντα με παραθυρο απο πισω να βαραει ο ηλιος συνεχεια η με καμια 10αρια λαμπες απο πανω που ετσι δεν βλεπεις ταινια/σειρα δεν εχει νοημα να δεις HDR με τοσο φως παει χαμενο. 

Σιγα ρε arkin που τυφλωνεσαι  με το hdr1000 ,μην το παμε και στο αλλο ακρο 

Επεξ/σία 18 Ιουλίου από akoinonitos

[Arkin]

24 λεπτά πριν, akoinonitos είπε

Σιγα ρε arkin που τυφλωνεσαι  με το hdr1000 ,μην το παμε και στο αλλο ακρο 

Βρε βάλε το godzilla king of the monsters το 4K HDR BR στη σκηνή που το τρικεφαλο τέρας ρίχνει τις ακτίνες και αν δεν τυφλωθείς έλα να μου πεις. 

[music_lover]

Οπότε όσοι βλέπουν σε LG G4 και G5 με 4000nits πρέπει να φοράνε γυαλιά οξυγονοκόλλησης..; 🙄

[Arkin]

15 λεπτά πριν, music_lover είπε

Οπότε όσοι βλέπουν σε LG G4 και G5 με 4000nits πρέπει να φοράνε γυαλιά οξυγονοκόλλησης..; 🙄

Είναι η απόσταση. Άλλο 1000 nits σε 70 εκατοστά αλλο 4000 σε 3 4 μέτρα. Μέρα με τη νύχτα διαφορά. 

[pirmen56]

15 ώρες πριν, Arkin είπε

Βρε βάλε το godzilla king of the monsters το 4K HDR BR στη σκηνή που το τρικεφαλο τέρας ρίχνει τις ακτίνες και αν δεν τυφλωθείς έλα να μου πεις. 

Το έχω δει. Κλασικό παράδειγμα καγκουρο-HDR. Σκοπός της όλης τεχνολογίας δεν είναι να τυφλώνεσαι από λευκούς φωτισμούς, όπως οι κεραυνοί από τα στόματα του τέρατος στη συγκεκριμενη σκηνή. Με την υπόλοιπη υπόλοιπη ταινία να κινείται λίγο πολύ στο εύρος του SDR.

13 ώρες πριν, Arkin είπε

Είναι η απόσταση. Άλλο 1000 nits σε 70 εκατοστά αλλο 4000 σε 3 4 μέτρα. Μέρα με τη νύχτα διαφορά. 

Το ακριβώς αντίθετο. Όσο πιο κοντά είσαι στην οθόνη τόσο τείνει να γίνει το περιβάλλον σου με τις κόρες των ματιών να προσαρμόζονται στο φως της.

11 ώρες πριν, prefuse είπε

Αν υπάρχει έστω και λίγη λογική, και αν κατανοήσεις το δικό σου συμφέρον ως καταναλωτής, θα δεις ξεκάθαρα πως παραπλανεί (εν μέρη) η Dolby (αλλα και οι κατασκευαστες τηλεοράσεων): ανεβάζει την τιμή όλων των προϊόντων (απο tv, monitor μέχρι κινητά κτλ), πουλώντας δικαιώματα χρήσης για κάτι που θα έπρεπε να διατίθεται δωρεάν.

Μάντεψε σε ποιον μετακυλάει το κόστος αυτών των δικαιωμάτων, ο κατασκευαστής ενος μονιτορ, tv..

Αναρωτήσου επίσης γιατί στο προωθούν ολες οι εταιρείες τηλεοράσεων, γιατί κυριαρχεί κυρίως στις πλατφόρμες streaming, γιατι πληρώνεις ακριβότερη την συνδρομή HDR (απο ότι την SDR) στο Netflix και σε άλλες πλατφόρμες, μόνο και μόνο θέλουν να στο πλασάρουν ως ένα “premium” χαρακτηριστικό.

Γιατί δημιούργησαν ένα “νέο” προϊόν, προσπαθώντας να το πλασάρουν ως κάτι ανώτερο και όχι ως συνέχεια του SDR, μπερδεύοντας ακόμα παραπάνω τον average joe για το τι ειναι το HDR, για το οποιο κανεις δεν απάντησε σε προηγούμενο post.

Short answer, για να το χρεώσουν...και να κερδίσουν ολοι αυτοί χρήματα, που θα τα χάσεις εσύ απο την τσέπη σου. Μονο και μόνο για να βλεπεις HDR demo και nature porn video. Γιατι σε κανονικό υλικό, σπάνια ή και ποτέ δεν πρόκειται να τα δεις.

Εκτός κι αν σου αρέσει το BDSM και βρίσκεις ικανοποίηση στο να πληρώνεις για να απολαμβάνεις κάτι που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο — τότε κανένα πρόβλημα! Αν όλα γίνονται με συναίνεση και δεν βλάπτεται κανείς, είμαι απόλυτα μαζί σου.

στις έξτρα γ@...κες χρεώσεις ομως εισαι μόνος σου, αν και όλο και θα βρεις κανενα γκιουζλεμέ.

Τώρα, για τα υπόλοιπα, θα χρειαζόταν πάλι ώρες να εξηγήσω τα αυτονόητα — τουλάχιστον για όσους έχουν έστω και λίγη επαφή με τη φωτογραφία ή την κινηματογράφηση. Το θέμα δεν είναι ο ρεαλισμός των nits ούτε η αριθμολαγνεία· κανέναν δεν ενδιαφέρει αυτό. Εκείνο που πραγματικά μετράει είναι η δημιουργία όμορφων εικόνων — κάτι που επιτυγχάνεται μέσω του ταλέντου και της καλλιτεχνικής προσέγγισης, όχι μέσα από έναν ψυχρό, ωμό ρεαλισμό.

Δες τι παραπληροφόρηση σου πουλάνε (μπορεις άραγε να βρεις την παραπληροφόρηση) και δυστυχως το ακους απο τους εδω Arkin, akoinonitos, elpenor κτλ περι θαμπάδας SDR, μεγαλύτερου color volume που στις ταινίες δεν θα δεις σχεδόν ποτέ, πέρα απο τα φωτόσπαθα του star wars και ίσως δεις σε ελάχιστες σκηνές σε κάποια παιχνίδια που εχουν laser χρώματα πχ στα όπλα που έχει ενας χαρακτήρας και μάλλον ποτέ σε ενα environment, εκτος και ειναι ραδιενεργό λιβάδι του Chernobyl.  

 

Ενω μια πραγματική προσομοίωση HDR και SDR ειναι οι 2 παραπάνω εικόνες.

Ειναι αλάνι και dolby vision certified, οποιος βρεί και γιατί στα HDR games υπάρχουν αρκετές πιθανότητες raising blacks, ενω στις HDR ταινίες δεν υπάρχει και τόσο αυτό το πρόβλημα. 

Tip: ειναι αρκετά απλό, αν σκεφτούμε το πως...

------------------------------

Extra ερώτημα:

Σε ποια περίπτωση θα είχαμε καλύτερη overall εικόνα, χωρις banding, χωρις τα προβήματα του tone mapping, χωρις metadata, χωρις να πρεπει να κάθεσαι αποκλειστικά στο σκοτάδι για να μην ειναι σκοτεινή η εικόνα και να εχουμε τον ίδιο κορεσμό χρωμάτων..

1. σε σήμα SDR P3 με 10bit
2. σε σήμα HDR Rec2020 (που ουτως ή αλλως ειναι P3) με 10bit

 

Γιατι σε κανονικό υλικό, σπάνια ή και ποτέ δεν πρόκειται να τα δεις.

Αυτό που θεωρείς κανονικό υλικό είναι η μούφα που περιέγραψα πριν και για το οποίο δεν ευθύνεται η Dolby αλλά η αδυναμία των πρώιμων OLED και plasma. Τα HDR4000 demos για την Bravia 9 είναι το HDR που στόχευε εξαρχής η Dolby. Και τα games όπως και οι ταινίες ευτυχώς προς τα εκεί κινούνται.

Ειναι αλάνι και dolby vision certified, οποιος βρεί και γιατί στα HDR games υπάρχουν αρκετές πιθανότητες raising blacks, ενω στις HDR ταινίες δεν υπάρχει και τόσο αυτό το πρόβλημα.

Δεν ισχύει. Τα υποδειγματικά Horizon(ZD remastered, Forbidden West) τα έχουν όλα. Και τέλεια μαύρα και δυνατά highlights και υψηλό paper white. Θέμα υλοποίησης καθαρά.

9 ώρες πριν, prefuse είπε

Τι διαδίδουν οι κατασκευές τηλεοράσεων και η Dolby 

Τι ισχύει πραγματικά...

Όποιος καταλάβει το μεσαίο διάγραμμα, έχει καταλάβει και το HDR καθώς και το APL.

Δεν υπάρχει καμία παραπληροφόρηση από πλευράς Dolby. Το ξεκαθάρισαν ότι για P3 gamut είσαι safe με 10bit για color banding, ενώ για rec2020 θες 12bit. Ούτε κρύβουν στην παρουσίασή τους ότι το εύρος του ανθρώπινου ματιού, λόγω adaptation, είναι πολύ μικρότερο από το εύρος φωτεινοτήτων της ζωής στη γη. Όμως ακόμα και αυτό το περιορισμένο εύρος αδυνατεί να το καλύψει το SDR και γι αυτό εισήγαγαν το HDR.

Περιττό βέβαια να πω-για πολλοστή φορά- ότι το διάγραμμά σου για το adaptation συνηγορεί υπέρ των miniLED. Δηλαδή, τα τέλεια μαύρα δεν έχουν σημασία αν υπάρχει τόσο φως στην υπόλοιπη εικόνα ώστε το μάτι να χάνει την ικανότητα διάκρισης ανάμεσα σε βαθύ και elevated μαύρο. Πέρα από αυτό, σε games όπως τα Horizon κατά την μετάβαση από το σκοτάδι της νύχτας στο φως της ημέρας η διαφορά γίνεται εντυπωσιακότερη όταν έχεις monitor με μεγάλο range. Άσχετα αν δεν μπορείς ταυτόχρονα να δεις μικρολεπτομέρειες στις σκιές παράλληλα με πολύ φωτεινά αντικείμενα.

[thanosAIAS]

15 ώρες πριν, prefuse είπε

 

Αν υπάρχει έστω και λίγη λογική, και αν κατανοήσεις το δικό σου συμφέρον ως καταναλωτής, θα δεις ξεκάθαρα πως παραπλανεί (εν μέρη) η Dolby (αλλα και οι κατασκευαστες τηλεοράσεων): ανεβάζει την τιμή όλων των προϊόντων (απο tv, monitor μέχρι κινητά κτλ), πουλώντας δικαιώματα χρήσης για κάτι που θα έπρεπε να διατίθεται δωρεάν.

Μάντεψε σε ποιον μετακυλάει το κόστος αυτών των δικαιωμάτων, ο κατασκευαστής ενος μονιτορ, tv..

Αναρωτήσου επίσης γιατί στο προωθούν ολες οι εταιρείες τηλεοράσεων, γιατί κυριαρχεί κυρίως στις πλατφόρμες streaming, γιατι πληρώνεις ακριβότερη την συνδρομή HDR (απο ότι την SDR) στο Netflix και σε άλλες πλατφόρμες, μόνο και μόνο θέλουν να στο πλασάρουν ως ένα “premium” χαρακτηριστικό.

Γιατί δημιούργησαν ένα “νέο” προϊόν, προσπαθώντας να το πλασάρουν ως κάτι ανώτερο και όχι ως συνέχεια του SDR, μπερδεύοντας ακόμα παραπάνω τον average joe για το τι ειναι το HDR, για το οποιο κανεις δεν απάντησε σε προηγούμενο post.

Short answer, για να το χρεώσουν...και να κερδίσουν ολοι αυτοί χρήματα, που θα τα χάσεις εσύ απο την τσέπη σου. Μονο και μόνο για να βλεπεις HDR demo και nature porn video. Γιατι σε κανονικό υλικό, σπάνια ή και ποτέ δεν πρόκειται να τα δεις.

Εκτός κι αν σου αρέσει το BDSM και βρίσκεις ικανοποίηση στο να πληρώνεις για να απολαμβάνεις κάτι που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο — τότε κανένα πρόβλημα! Αν όλα γίνονται με συναίνεση και δεν βλάπτεται κανείς, είμαι απόλυτα μαζί σου.

στις έξτρα γ@...κες χρεώσεις ομως εισαι μόνος σου, αν και όλο και θα βρεις κανενα γκιουζλεμέ.

Τώρα, για τα υπόλοιπα, θα χρειαζόταν πάλι ώρες να εξηγήσω τα αυτονόητα — τουλάχιστον για όσους έχουν έστω και λίγη επαφή με τη φωτογραφία ή την κινηματογράφηση. Το θέμα δεν είναι ο ρεαλισμός των nits ούτε η αριθμολαγνεία· κανέναν δεν ενδιαφέρει αυτό. Εκείνο που πραγματικά μετράει είναι η δημιουργία όμορφων εικόνων — κάτι που επιτυγχάνεται μέσω του ταλέντου και της καλλιτεχνικής προσέγγισης, όχι μέσα από έναν ψυχρό, ωμό ρεαλισμό.

Δες τι παραπληροφόρηση σου πουλάνε (μπορεις άραγε να βρεις την παραπληροφόρηση) και δυστυχως το ακους απο τους εδω Arkin, akoinonitos, elpenor κτλ περι θαμπάδας SDR, μεγαλύτερου color volume που στις ταινίες δεν θα δεις σχεδόν ποτέ, πέρα απο τα φωτόσπαθα του star wars και ίσως δεις σε ελάχιστες σκηνές σε κάποια παιχνίδια που εχουν laser χρώματα πχ στα όπλα που έχει ενας χαρακτήρας και μάλλον ποτέ σε ενα environment, εκτος και ειναι ραδιενεργό λιβάδι του Chernobyl.  

 

Ενω μια πραγματική προσομοίωση HDR και SDR ειναι οι 2 παραπάνω εικόνες.

Ειναι αλάνι και dolby vision certified, οποιος βρεί και γιατί στα HDR games υπάρχουν αρκετές πιθανότητες raising blacks, ενω στις HDR ταινίες δεν υπάρχει και τόσο αυτό το πρόβλημα. 

Tip: ειναι αρκετά απλό, αν σκεφτούμε το πως...

------------------------------

Extra ερώτημα:

Σε ποια περίπτωση θα είχαμε καλύτερη overall εικόνα, χωρις banding, χωρις τα προβήματα του tone mapping, χωρις metadata, χωρις να πρεπει να κάθεσαι αποκλειστικά στο σκοτάδι για να μην ειναι σκοτεινή η εικόνα και να εχουμε τον ίδιο κορεσμό χρωμάτων..

1. σε σήμα SDR P3 με 10bit
2. σε σήμα HDR Rec2020 (που ουτως ή αλλως ειναι P3) με 10bit

 

Ε δε θα τρελαθουμε κιόλας.

Έχει διαφορά και μάλιστα ΤΕΡΑΣΤΙΑ.

Έχει σημασία και αν η υλοποίηση είναι καλή όμως.

Στις παλιές ταινίες που τις κάνουν HDR εκ των υστέρων, δεν είναι καλό το αποτέλεσμα.

Στις νέες παραγωγές, που το έχουν εξαρχής είναι συνήθως καταπληκτικό και αξιζει τα λεφτά του.

Είδικα αν το δεις σε δισκάκι με 4K HDR.

[prefuse]

Quote

Αναρωτιέσαι αν αυτοί οι οπαδοί των σπορ όταν πραγματικά πάνε σε ένα παιχνίδι και το παρακολουθούν ζωντανά απογοητεύονται γιατί όλα τα χρώματα είναι λιγότερο κορεσμένα... είναι μάλλον σαν να αγοράζουν διακοπές στη Μεσόγειο από τις διαφημίσεις στην τηλεόραση και οταν πηγαίνουν στη Μεσόγειο, το μπλε δεν είναι τόσο μπλε και η άμμος δεν είναι τόσο φωτεινή και κίτρινη...

😛 

[pirmen56]

7 ώρες πριν, prefuse είπε

Θάνο φίλε μου προφανώς και δεν έχεις καταλάβει στο που αναφέρομαι.

Μια διαφορά μεταξύ SDR και HDR είναι απολύτως φυσιολογικό να  υπάρχει, αλλιώς δεν θα γινόταν καν λόγος, αλλά οι διαφορές στις ταινίες είναι ΜΟΝΟ στα specular highlights και λιγό στα highlights. Στα games, κυρίως λόγο λάθους επεξεργασίας και οφείλετε στο on the fly τρόπο rendering που λειτουργούν οι game engines, γιαυτό το λόγο που δεν εχεις τον απόλυτο έλεγχο, έχεις καποιες διαφορές και στα shadows, το γνωστο φαινόμενο raising blacks που σας ταλαιπωρεί.

Το HDR δεν είναι look, δηλαδή δες πως δείχνει το παιχνίδι σε SDR και δες το παιχνίδι πως δείχνει σε HDR.. αυτό είναι παντελώς λάθος αντίληψη που εσκεμμένα προωθούν dolby, κατασκευαστές μονιτορ και οποιον θέλει να πουλήσει το HDR.

η βάση (midtones) είναι και ΠΡΈΠΕΙ να είναι ίδια, απλά στο HDR σήμα αφήνεις τα specular highlights να ανέβουν στα 400-600 nits.. και αυτό αν θέλεις.. και αν εξυπηρετεί την αφήφηση και δεν την χαλάει με το να σου τραβάνε την προσοχή ασήμαντα specular highlights.

το οποίο στα παιχνίδια μπορείς να το αφήνεις παραπάνω γιατί απο την φύση τους τα games είναι πιο κοντά στο nature porn, όπου το βλέμμα χαζεύει το περιβάλλον παρά μια συγκεκριμένη αφήγηση ή ενα πρόσωπο.

Στις περισσότερες σκηνές των ταινιών υπάρχει αφήγηση με πρόσωπα όπου το ανέβασμα των specular highlights σε υψηλά επίπεδα σου τραβάει την προσοχή σε ασήμαντες επιφάνειες και δεν προτιμάτε. πέρα από το αισθητικό..

κάμερες 100.000€ τις πληρώνεις όχι για την μεγαλύτερη ανάλυση που έχουν (ίσα ίσα δεν έχουν) ούτε το μεγαλύτερο color space (που πάλι μπορεί να μην εχουν) αλλά κυρίως για το color science το οποίο εχουν, οπου δημιουργεί ένα πολύ όμορφο roll off στα highlights και δεν έχεις αυτά τα απότομα και άγαρμπα jump τα οποία συναντάς πχ σε κινητά, mirrorless κ.α...

Η κάτω εικόνα ειναι πιο κινηματογραφική απο την πάνω που μοιαζει σαν βιντεο, που τράβηξε καποιος με το κινητο του.

ειναι θέμα ελέγχου, ισορροπίας και αίσθησης που σου βγάζει η κάθε εικόνα. 

Ελπίζω να έγινα κατανοητός οτι και 10.000 nits panel να έχετε, δεν θα τα δείτε ποτέ σε σκηνή ταινίας (ή και παιχνιδιών εκτος και αν με την έλευση της TN, απολύσουν τους art director) ειδικά αν η σκηνή εχει χαρακτήρες και αν η έξτρα φωτεινότητα δεν εξυπηρετεί κάποια αφήγηση.

Οποιος παίζει μουσική, θα γνωρίζει οτι δεν χρειάζεται να παίξει σε ολα τα τάστα της κιθάρας ή να πατάει ταυτόχρονα όλα τα τάστα, για να γράψει ενα ωραίο κομμάτι.

Για καλύτερη εξομοίωση HDR, SDR, βαλτε τέρμα την φωτεινότητα στο μονιτορ..

Αν στα δικά σου παραδείγματα, ταινίες, παιχνίδια κτλ σου φαίνεται ΤΕΡΑΣΤΙΑ η διαφορά είναι (μάλλον) γιατί το συγκεκριμένο σήμα/ταινία/game SDR που βλέπεις, δεν δημιουργήθηκε σωστά εξ αρχής ή οτι η HDR εκδοχή "τραβήχτηκε" στα όρια επίτηδες για να ξεχωρίζει (για να "πουλήσει" κάποιος το HDR πχ πηρες το δισκάκι SDR, αγόρασε και τώρα ξανά την ιδια ταινία σε HDR αφού δεν αγοράζεις ούτε τα δικαιώματα για ιδιωτική προβολή της ταινίας, Ε τώρα  πληρώνε ξανά και για "δικαιώματα" HDR 😛 ή για να κρύψει κάποιες ανασφάλειες*😛 σαν τις υπέροχες κυρίες και κυρίους με τα μποτοξάκια τους.

*έλλειψη δημιουργικών ιδεών, σεναρίου.. τραβηγμένο HDR, κοντά στο φράγμα του ήχου Dolby Atmos, για να ακούστουν εντυπωσιακά τα 5-10 δευτερόλεπτα που θα χρησιμοποιηθούν τα ηχεία στο ταβάνι.

ένα έτοιμο "σενάριο" από κανένα κόμικ τύπου marvel και σχεδόν σίγουρες εισπράξεις.

Τώρα που το σκέφτομαι κρίμα στις εταιρείες, χάσανε λεφτά γιατί δεν χρεώνουν και το Dolby Atmos ξεχωριστά στα δισκάκια αλλά και στο streaming. 

Netflix SDR 8€/μήνα 

Netflix 4k HDR 16€/μήνα 

Netflix 4k HDR με Dolby Atmos 24€/μήνα 

Στα παιχνίδια, θα πρέπει η HDR έκδοση να κόστιζει τα διπλά ή και τριπλά χρήματα (ειδικά αν έχει και surround ήχο), αφού είναι "καλύτερη"

Ευελπιστούμε αυτή η αδικία να διορθώθει στο μέλλον και να μην νιώθουμε ότι τους κλέβουμε.

η βάση (midtones) είναι και ΠΡΈΠΕΙ να είναι ίδια, απλά στο HDR σήμα αφήνεις τα specular highlights να ανέβουν στα 400-600 nits.. και αυτό αν θέλεις.. και αν εξυπηρετεί την αφήφηση και δεν την χαλάει με το να σου τραβάνε την προσοχή ασήμαντα specular highlights.

Δεν πρέπει να είναι ίδια. Πρέπει να πλησιάζει περισσότερο την πραγματικότητα. Το αν ο σκηνοθέτης επιθυμεί κάτι λιγότερο ρεαλιστικό αλλά πιο κινηματογραφικό, όπως τα 24fps που δίνουν στην ταινία μια αίσθηση ονείρου, είναι δικό του θέμα. Το HDR δεν φτιάχτηκε για αυτόν. Το HDR εξυπηρετεί περισσότερο ντοκυμαντέρ, ταινίες δράσης και παιχνίδια όπου στόχος είναι ο ρεαλισμός, η πειστικότητα.

 Στα games, κυρίως λόγο λάθους επεξεργασίας και οφείλετε στο on the fly τρόπο rendering που λειτουργούν οι game engines, γιαυτό το λόγο που δεν εχεις τον απόλυτο έλεγχο, έχεις καποιες διαφορές και στα shadows, το γνωστο φαινόμενο raising blacks που σας ταλαιπωρεί.

Raised blacks έχω δει εξίσου σε games και ταινίες. Άρα είναι θέμα ασχετοσύνης και μόνο.

8 ώρες πριν, prefuse είπε

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

Αδελφέ pirmen συγχώρεσε με που σε ξέχασα, έβαλα τους αγαπητούς, πραγματικά, Arkin, akoinonitos, elpenor που εν άγνοια τους λόγο μικρής ηλικίας και του πάθους τους, είχαν γράψει 2-3 που πράγματα που δεν ισχύουν και ξέχασα τον μεγάλο αρχηγό. 

Αφού έχεις τον χρόνο και τα σκαλίζεις άσχετα αν δεν μπορείς να αξιολογήσεις την πληροφορία σωστά, γιατί δεν ενδιαφέρεσαι για την καλύτερη εικόνα ανεξάρτητου τεχνολογίας και έχεις σαν τα μικρά παιδιά πάθη, είτε είναι mini led, OLED whatever..

Τεσπά, αν στην παραπανω εικόνα από επίσημο βίντεο της Dolby δεν αναγνωρίζεις την παραπληροφόρηση, είτε με την δική σου προσωπική εμπειρία ότι το SDR σήμα δεν δείχνει όπως οι φωτογραφίες στα δεξιά, είτε με την κοινή λογική, χωρίς μάλιστα να απαιτεί τεχνικές γνώσεις, ώστε να αναρωτηθείς για τα deeper blacks..

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

Ρωτάω κάτι συγκεκριμένο, απαντάς αλλά για αλλά... Ναι συμφωνούμε όλοι στο ότι είναι και θέμα υλοποίησης. Ρωτάμε όμως το ΓΙΑΤΙ* είναι συχνότερο να έχεις χάλια μαύρα σε εικόνες από game engine από ότι σε ταινίες... Την απάντηση στην έχω ηδη γράψει στην ερώτηση...απλά πρέπει να το κάνεις τάληρα και να το εξηγήσεις με δικά σου λόγια.

*Θα έπαιρνες άριστα αν μου απαντούσες... 😛

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

Όχι ρε καμία παραπληροφόρηση.

Είχαμε ένα σήμα που δούλευε τέλεια και σε όλες τις συνθήκες, είτε είχες φωτεινό χώρο, είτε όχι.

Κάποιοι ήδη υπερπλουσιοι, ήθελαν να έχουν ακόμα μεγαλύτερο κέρδος... Τι θα έκαναν; Θα σου πουλούσαν την εξέλιξη του ήδη παλιού SDR και δεν θα σε χρέωναν ούτε σεντ για αυτό; 

ή θα διαχώρισαν και θα απαξιούσαν το SDR για χάρη ενός "νέου" "καλύτερου" προτύπου που και αυτοί ως Dolby vision, θα είχαν έναν παραπάνω λόγο ύπαρξης και οι τηλεοράσεις βολεύτηκαν, που πάντα ψάχνουν το next big thing για να πουλήσουν νέες τηλεοράσεις με νέες τεχνολογίες αλλά και οι streaming πλατφόρμες που θα τους έδινε την δυνατότητα να "ξεχωρίζουν" από τα κοινά κανάλια και θα σου πουλούσαν ως premium, με διπλάσια τιμή την συνδρομή Netflix HDR από ότι την απλή και "υποδεέστερη" συνδρομή σε SDR?

Win win για όλους, Dolby, κατασκευαστές, streaming platform και γενικά όποια εταιρεία, σταθμό whatever, που θέλει να σου ξαναπουλησει κάτι απλά με διαφορετικό περιτύλιγμα.

Αντί πχ να διευρύνει το SDR σε P3, 10bit και ίσως να αλλάξει το transfer function ώστε να επιτρέπει μεγαλύτερη φωτεινότητα..

Αλλά εδώ δεν αντιλαμβανόμαστε τι παιχνίδια στήνoνται σε αλλά πολύ πιο βασικά πράγματα, για την διαβίωση μας, σιγά τώρα την σημασία του HDR και το ότι ουσιαστικά μας παρέχουν χειρότερη εικόνα από ότι αν είχαμε streaming platforms με βελτιωμένο SDR που έχει σαφώς πολύ μεγαλύτερό efficiency για την ίδια ποιότητα εικόνας από ότι ένα HDR σημα, το οποίο χρειάζεται πολύ μεγαλύτερό bandwidth και bitrate και το οποίο χρησιμοποιείτε ανορθόδοξα στο HDR αφού δεν είναι ολοκληρωμένο πρότυπο και κανένα consumer μέσο προβολής, δεν φτάνει τα 10.000 nits, rec2020.. γιαυτο έχουμε και metadata, tone mapping και τα τέτοια του Καράμπελα.

Win win για όλους, Dolby, κατασκευαστές, streaming platform και γενικά όποια εταιρεία, σταθμό whatever, που θέλει να σου ξαναπουλησει κάτι απλά με διαφορετικό περιτύλιγμα.

Αντί πχ να διευρύνει το SDR σε P3, 10bit και ίσως να αλλάξει το transfer function ώστε να επιτρέπει μεγαλύτερη φωτεινότητα..

10.000 nits αντιστοιχούν σε τεράστιο εύρος φωτεινότητας. Θα έπρεπε το μόνιτορ να υποστηρίζει λ.χ. 100.000 nits φωτεινότητας ώστε να σου επιτρέψει να λειτουργήσεις το HDR όπως το SDR. Δηλαδή να μετατοπίζεις όλη την καμπύλη gamma προς τα επάνω και όχι μόνο τμήματά της.

Όσο για το P3 και τα απαιτούμενα 10bits προκειμένου να μην έχεις banding η Dolby αναφέρεται σε 10.000 nits. Αν μπορούσε το SDR να δώσει τόσα τότε θα ήταν SDR στο όνομα μόνο.

Αν τώρα η Dolby αποφάσιζε να βγάζει υποεκδόσεις του HDR, πρώτα στα 600 nits, μετά στα 1000, μετά στα 2000 κοκ. και πάλι άπληστους θα τους έβγαζες. Ενώ τώρα θέτει εξαρχής έναν υψηλό στόχο(10.000) και δίνει στους κατασκευαστές το ελέυθερο για το πότε θα τον πιάσουν. Στο ενδιάμεσο ας κάνουν ό,τι μπορούν για να κρύψουν την αδυναμία(tone mapping). Ο αρχικός στόχος όμως είναι ό,τι χρειάζεται για ρεαλισμό, χωρίς κίνδυνο για τα μάτια, εντός σπιτιού.

[Psycho_Warhead]

Με 10.000 nits panel θα πρέπει να φοράς γυαλιά ηλίου για να δεις αντανακλάσεις κλπ, όπως και στην πραγματικότητα που τυφλώνεσαι.

Εκεί δεν ξέρω πως θα δουλέψει το πράγμα καθώς σε όλες τις υπόλοιπες σκηνές δεν θα μπορείς να δεις με τα γυαλιά.

[elpenor]

Άλλο πράγμα μια HDR οθόνη και άλλο το game engine να μπει σε HDR mode.

HDR οθόνη = wide color space/ 10-12bpc /δυνατότητα για φωτεινά specular highlights.

Game engine σε HDR mode είναι όπως το έχει φανταστεί ο κάθε creative:

Συνήθως απλά χρησιμοποιεί τις δυνατότητες μιας HDR οθόνης με αποτέλεσμα ποιο κορεσμένα χρώματα και καλύτερες γιαλλαδες.

Άλλες φορές θυμίζει HDR mode σε κάμερα,  με περισσότερες λεπτομέρειες σε shadows και highlights.

 

[pirmen56]

58 λεπτά πριν, prefuse είπε

Αυτά τα γράφουν χρήστες σαν εσένα  που ουδεμία σχέση έχουν με την δημιουργία εικόνων.

Το HDR σχεδιάστηκε να έχει 100nits diffuse white όσο δηλαδή και το SDR, μετά πολλοί παραπονέθηκαν ότι είναι πιο σκοτεινό από το SDR και το ανέβασαν στα 203nits. Το ότι κάποιοι στο HDR  το ανεβάζουν μέχρι 400 nits είναι δικό τους θέμα. Εξάλλου το HDR υποτίθεται διευρύνει την διαφορά midtones με specular highlights, αν ανεβάσεις πολύ τα midtones (όπως λανθασμένα γράφεις εσύ) πετυχαίνεις να έχεις το αντίθετο ..μικρότερη διαφορά δυναμικού εύρους, midtones με highlights.. Δηλαδή αυτοαναιρεισαι.

Πέρα από το ότι τα ανεβασμένα midtones, πέρα από το αισθητικό, είναι κουραστικά, γι'αυτό και έχουν επιλέξει στα πρότυπα τα 100 και 203nits με εξαιρέσεις όλως τα 400nits (για τα demo που βλέπεται και νομίζετε ότι έτσι είναι το HDR, σαν θεία/θείος με τσίτα τα μποτοξ)

 

Και εδώ λάθος. 

Στις ταινίες είναι offline το color grading και υπάρχει απόλυτος έλεγχος, οποιαδήποτε artifact και πρόβλημα raising black είναι θέμα metadata και tone mapping..

Αντιθέτως στις game engines δεν υπάρχει αυτός ο έλεγχος και όλα είναι on the fly, δηλαδή οι game developers πρέπει να παλέψουν με 3d LUT όπου με την βοήθεια των metadata θα γίνει σωστό mapping από κάθε μόνιτορ ξεχωριστά και όλα αυτά σε περιβάλλον windows και GPU που έχουν το δικό τους color management, drivers 1D LUT curves κτλ. Όμορφα γλυκά πράγματα που είναι εύκολο κάτι να πάει λάθος..  τα θέματα τα βιώνετε καθημερινά. Για όσους ενδιαφέρονται για BDSM τσεκαρε τον πασίγνωστο araki.

To SDR δεν είναι absolute αλλά relative και δεν είναι δεμένο με το πόσα nits θα έχει. Πόσο δύσκολο είναι να το χωνέψεις; 

Σε σημα HDR αν στέλνεις το μεσαίο κωδικό, HDR code 512 (10bit) αντιστοιχεί σε 203nits

Αν στείλεις HDR code 1023 αντιστοιχεί σε 10.000 nits

Σε σήμα SDR αν στείλεις SDR code 512, (10bits video range) αντιστοιχεί σε περίπου 44,5% του peak brightness που έχεις θέσει στο μόνιτορ... Μπορεί να είναι 100, μπορεί 400, μπορεί 10000nits...

Το αν θα έχεις branding είναι άλλο θέμα, γιατί το SDR gamma δεν σχεδιάστηκε με γνώμονα τα 10.000 nits.. γι'αυτό λέμε ότι θα μπορούσαμε να πάμε σε απλά διαφορετική καμπύλη transfer function... Για τους καουμπόηδες κινηματογραφιστές και content creators των nits με την οκά.

Τεσπά, με αυτά που γράφεις δείχνεις να είσαι οπαδός και όχι φίλαθλος της καλής εικόνας, οπότε δεν νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερο νόημα στην συζήτηση. 

Για τα άλλα βαριέμαι να γράφω σεντόνια...που ήδη έγραψα...ας ξαναγυρίζουμε στην κανονική ροή του προγράμματος. Όποιος ενδιαφέρεται θα τα βρει μόνος του. 

Καλό καλοκαίρι!

Το HDR σχεδιάστηκε να έχει 100nits diffuse white όσο δηλαδή και το SDR...

...αν ανεβάσεις πολύ τα midtones (όπως λανθασμένα γράφεις εσύ) πετυχαίνεις να έχεις το αντίθετο ..μικρότερη διαφορά δυναμικού εύρους, midtones με highlights.. Δηλαδή αυτοαναιρεισαι.

Υπάρχει το HDR που οραματίστηκε η dolby με στόχο το ρεαλισμό και το HDR που επέλεξε το Hollywood για να μην δυσαρεστήσει τους κατόχους OLED που ήταν και οι βασικοί του πελάτες. Προφανώς και πρέπει να ξεκουρέψεις τη μέση φωτεινότητα για να μπορέσει το OLED να δείξει συγκριτικά εντονότερα highlights. Αντίθετα στα τελευταία OLED(RGB tandem)  και miniLED μπορείς να έχεις paper white στα 400-500 nits και highlights κοντά στα 10.000nits πετυχαίνοντας παρόμοια ή και μεγαλύτερη ακόμα αντίθεση από τα πρώτα OLED. Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

Αντιθέτως στις game engines δεν υπάρχει αυτός ο έλεγχος και όλα είναι on the fly, δηλαδή οι game developers πρέπει να παλέψουν με 3d LUT όπου με την βοήθεια των metadata θα γίνει σωστό mapping από κάθε μόνιτορ ξεχωριστά και όλα αυτά σε περιβάλλον windows και GPU που έχουν το δικό τους color management, drivers 1D LUT curves κτλ. Όμορφα γλυκά πράγματα που είναι εύκολο κάτι να πάει λάθος..  τα θέματα τα βιώνετε καθημερινά.

Δεν ξέρω σε βάθος τεχνικές λεπτομέρειες. Ξέρω ότι υπάρχουν games που ό,τι pc και κάρτα να έχεις το HDR "σπέρνει".

To SDR δεν είναι absolute αλλά relative και δεν είναι δεμένο με το πόσα nits θα έχει. Πόσο δύσκολο είναι να το χωνέψεις; 

Αυτό σου εξηγώ πριν. Είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να έχεις gamma με relative τιμές στα 10.000nits ταβάνι φωτεινότητας.

54 λεπτά πριν, Psycho_Warhead είπε

Με 10.000 nits panel θα πρέπει να φοράς γυαλιά ηλίου για να δεις αντανακλάσεις κλπ, όπως και στην πραγματικότητα που τυφλώνεσαι.

Εκεί δεν ξέρω πως θα δουλέψει το πράγμα καθώς σε όλες τις υπόλοιπες σκηνές δεν θα μπορείς να δεις με τα γυαλιά.

Οι αντανακλάσεις που λες φτάνουν πάνω από 300.000 nits στον έξω κόσμο. Το δείχνει η εδεικτική φωτογραφία της Dolby που παρέθεσα. Ο λόγος που δεν τυφλωνόμαστε είναι γιατί έχουμε συσταλμένες τις κόρες των ματιών μας. Στο σπίτι όμως η εικόνα δεν πιάνει όλο το οπτικό σου πεδίο. Ενώ στα games και στις ταινίες οι εναλλαγές μεταξύ φωτεινών και σκοτεινών σκηνών είναι ταχύτερες και αφύσικες. Έτσι λοιπόν και τα 10.000 nits είναι μια χαρά για life like αντιθέσεις στο σπίτι χωρίς τους κινδύνους.

Επεξ/σία 19 Ιουλίου από pirmen56

[pirmen56]

2 ώρες πριν, prefuse είπε

Καλό καλοκαίρι αδελφέ!

Μίλκο τας νιπτήρας μου. 😛

 

Money money money 💰 🤑

Το μόνο που οραματίστηκε η Dolby είναι τα λεφτουδακια σου κυρ pirmen...

Δεν οραματίζεσε όταν βάζεις μερικούς τραχανοπλαγιαδες average Joe ένα πειραματικό μόνιτορ με χρήση προβολέα 20.000 nits και τους λες να θέσουν με βάση τι τους αρέσει για peak brightness και black level. Αλλά αναζήτεις το επόμενο καταναλωτικό προϊόν  που θα σου αποφέρει κέρδος.

Που ουδεμία σχέση έχει είτε με τέχνη, είτε με την επιστημονική αναζήτηση, τουλάχιστον ως προς την εφεύρεση, αφού προσπαθείς να κάνεις crowd pleasing και όχι να ανακαλύψεις κάτι καινούργιο και καινοτόμο

Η δουλειά τους είναι να βγάζουν πρότυπα που ζητάει η αγορά. Ειδικά όταν τα πρότυπα αυτά βασίζονται σε blind tests. Την εγκυρότερη επιστημονική μέθοδο για το τι πραγματικά  μπορεί να αντιληφθεί και προτιμά ένας άνθρωπος. Δεν περιμένουν υποδείξεις από σένα.

Παραδόπιστοι απατεώνες είναι αυτοί που βλέπουν τα miniLED του 300ευρου να σαρώνουν στις πωλήσεις(βλέπε δημοφιλία xiaomi και AOC) και επιμένουν να πουλάνε πανάκριβα edge lit LCD στα ίδια ή και παραπάνω χρήματα για να μην κόψουν κέρδος από το νοτιοκορεατικό OLED καρτέλ.

Καλό καλοκαίρι και σένα. Να χεις πάντα μαζί σου γυαλιά ηλίου για να μην χαλάσεις την κινηματογραφική αισθητική του τοπίου που θα 'σαι για διακοπές.

[akoinonitos]

Aw3225qf 877€

https://ekos.gr/computing/othones/monitors/dell-aw3225qf/?ref=bestprice.gr

 

[prefuse]

1 hour ago, akoinonitos said:

Aw3225qf 877€

https://ekos.gr/computing/othones/monitors/dell-aw3225qf/?ref=bestprice.gr

 

Δεν ξέρω τι είναι χειρότερο ρε, που είναι curved ή ότι είναι dell? Το ότι θα ξαναγυρίσεις σε qd-oled ασχολιαστο, δες το βίντεο παρακάτω.

Εσύ δηλαδή μετά από όλα αυτά που έπαθες με dell, ξαναγυρνάς; μήπως θέλεις να μας μιλήσεις για τα τραύματα της παιδικής σου ηλικίας;

Στεκόμαστε εδώ δίπλα σου για να σε βοηθήσουμε, όπως μπορούμε. Μη διστάσεις ότι και αν χρειαστείς. 

Spoiler

Αν θέλετε μπορούμε να κάνουμε ομαδική συνέδρια και με τον primen που φαίνεται οτι περνάει πολύ δύσκολους χαλεπους καιρούς (όλοι περνάμε με αυτά που συμβαίνουν αλλά ξεχνιόμαστε λίγο με καμία OLED, qdoled, ips, led, whatever..) αλλα αυτός ονειρεύεται καρτέλ OLED, με ειδική ομάδα καλικαντζαρέων και βρυλ καταδρομείς από τα Βριλήσσια, να εισβάλουν βίαια σπίτι του και να μην τον αφήνουν να χαρεί τη νέα μάσκα οξυγονοκολλησεων που πήρε μεταχειρισμένη από άλλο χρήση mini led στο ebay, περιμένοντας καρτερικά, να αρθεί η παραεισαγωγή mini led από  στάση Λιανοκλάδι όπου εδρεύει στα χαρακώματα, ο παρακρατικός ασιατικός αντιπρόσωπος.

Mini LED alert. Μπορείτε να βοηθήσετε; 😛

 

 

Επεξ/σία 20 Ιουλίου από prefuse

[prefuse]

22 hours ago, pirmen56 said:

Υπάρχει το HDR που οραματίστηκε η dolby με στόχο το ρεαλισμό και το HDR που επέλεξε το Hollywood για να μην δυσαρεστήσει τους κατόχους OLED που ήταν και οι βασικοί του πελάτες. Προφανώς και πρέπει να ξεκουρέψεις τη μέση φωτεινότητα για να μπορέσει το OLED να δείξει συγκριτικά εντονότερα highlights. Αντίθετα στα τελευταία OLED(RGB tandem)  και miniLED μπορείς να έχεις paper white στα 400-500 nits και highlights κοντά στα 10.000nits πετυχαίνοντας παρόμοια ή και μεγαλύτερη ακόμα αντίθεση από τα πρώτα OLED. Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

Δεν προσπαθείς να καταλάβεις τι κάνει το HDR, και την ίδια στιγμή προσπαθείς να το εξηγήσεις σε ανθρώπους που μάλλον εχουν διαβάσει και εχουν ασχοληθεί λιγο με το θέμα.

Έχεις μπερδέψει το diffuse white με το paper white, και δεν έχεις καταλάβει ότι το HDR ΔΕΝ ανεβάζει αντιληπτικά τα midtones – αυτά παραμένουν ίδια με το SDR σήμα. Κι όμως, αρκετοί εδω μέσα δηλώνετε ότι σας ενδιαφέρει το HDR… ενώ δεν έχετε καταλάβει τα βασικά.

Όσοι ανεβάζουν το diffuse white στο mastering – από τα 203 cd/m² στα 300 ή 400 – καταστρέφουν τις αναλογίες του contrast. Ουσιαστικά, μειώνουν το δυναμικό εύρος, χάνουν πληροφορία στα φωτεινά λόγω clipping και περιορίζουν το οπτικό impact που θα μπορούσε να έχει η εικόνα.

Το paper white είναι κάτι διαφορετικό. Το ορίζει ο χρήστης, π.χ. στα games, και αν δεν ξέρει τι κάνει (που τις περισσότερες φορές δεν ξέρει), προκαλεί όλα τα παραπάνω προβλήματα, μαζί με banding.

Κατά τα άλλα, «γεροί να είστε να παραπληροφορείτε», όπως και άλλα παιδιά εδώ μέσα, όπου – ανάλογα με το τι έχει αγοράσει ο καθένας – το παρουσιάζει ως “ιδανικό” για να καλύψει την ανασφάλειά του.

Αντί να καθίσει κάποιος να μάθει κάτι και να το συζητήσει, σε ένα – υποτίθεται – “τεχνολογικό” φόρουμ, καταφεύγει στη βολική λύση: αντιγραφή διαφημιστικών φυλλαδίων, links και προσφορών ή προσπαθεί να βρει διάσπαρτες πληροφορίες στο ιντερνετ ωστε να φανεί αληθοφανές ένα συγκεκριμένο αφήγημα.

Όποιος όμως επιχειρεί λίγο πιο τεχνολογική συζήτηση, θεωρείται «κουραστικός» και του προτείνουν να πάει στο AVForums, υποβιβάζοντας έτσι και τους εαυτούς τους, καταφεύγοντας στη φθηνή λογική του “μοιραζόμαστε προσφορές” και αλληλοεπιβεβαιωνόμαστε για τις αγορές μας.

Είναι τρομακτικό το πόσο καλά έχει διαβάσει το marketing τον «σύγχρονο ενημερωμένο αγοραστή».

Πριν μερικά χρόνια, υπήρχε μια διαφήμιση που έλεγε:

«Δεν με ενδιαφέρει να το καταλάβω αλλά να το έχω.»

 

Επεξ/σία 20 Ιουλίου από prefuse