H φήμη των Ελληνικών Πανεπιστημίων στο Εξωτερικό

[Theo1903]

6 hours ago, Dark_panel said:

Να σε ρωτησω, υπαρχει στανταρ funding των πανεπιστημιων εκει για υποψηφιους διδακτορες, οπως στα περισσοτερα πανεπιστημια Αμερικης/Καναδα??

Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, αλλα είχα μια συζήτηση με έναν καθηγητή που πλευρίζω για διπλωματική και μου ανέφερε οτι το Ολλανδικό κράτος κάνει έναν "προυπολογισμό έρευνας" και διαθέτει π.χ. x εκατομμύρια σε έρευνα για AI , y για sustainable energy κτλπ και αυτό μετά κάπως μοιράζεται στα πανεπιστήμια και τις αντίστοιχες ομάδες και ερευνητές. Τώρα το τι προσφέρει το εκάστοτε πανεπιστήμιο στον ερευνητή φαντάζομαι εξαρτάται και απο το πανεπιστήμιο και απο το τμήμα.

Επεξ/σία 3 Νοεμβρίου 2021 από Theo1903

[tzitzikas2]

Στις 2/11/2021 στις 1:03 ΠΜ, Nabuko είπε

Την καλύτερη, όλοι θέλουν να έρθουν να σπουδάσουν εδώ. Τι Χάρβαρντ, Γέηλ, Όξφορντ κλπ ψάχνουν να πάνε ενώ εδώ στο ΕΜΠ έχουμε καταπληκτικές συνθήκες?

κλαιωωωωω με τις φώτο 😂

[Speculoos]

19 ώρες πριν, Dark_panel είπε

Να σε ρωτησω, υπαρχει στανταρ funding των πανεπιστημιων εκει για υποψηφιους διδακτορες, οπως στα περισσοτερα πανεπιστημια Αμερικης/Καναδα??

 

12 ώρες πριν, Theo1903 είπε

Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, αλλα είχα μια συζήτηση με έναν καθηγητή που πλευρίζω για διπλωματική και μου ανέφερε οτι το Ολλανδικό κράτος κάνει έναν "προυπολογισμό έρευνας" και διαθέτει π.χ. x εκατομμύρια σε έρευνα για AI , y για sustainable energy κτλπ και αυτό μετά κάπως μοιράζεται στα πανεπιστήμια και τις αντίστοιχες ομάδες και ερευνητές. Τώρα το τι προσφέρει το εκάστοτε πανεπιστήμιο στον ερευνητή φαντάζομαι εξαρτάται και απο το πανεπιστήμιο και απο το τμήμα.

Από προσωπική εμπειρία, σε Ολλανδία, Βέλγιο, Γερμανία, οι μισθοί των διδακτορικών φοιτητών καθορίζονται από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (cao στα ολλανδικά) ενω στη Γαλλία η κυβέρνηση καθορίζει τον κατώτατο μισθό που πρέπει να παίρνει κάποιος διδακτορικός. Σε αυτήν εδώ τη γειτονιά δύο χώρες (Βέλγιο, Ολλανδία) έχουν κάνει κανονική επιχείρηση την παραγωγή διδακτορικών φοιτητών, σε σημείο που πριν από 7-8 χρόνια λέγαμε ότι PhD is the new master.

Σε ότι αφορά νούμερα, στην Ολλανδία ο μικτός μηνιαίος μισθός ξεκινά από περίπου 2500€ και φτάνει τα 3100€ στο τέλος του διδακτορικού. Κάθε χρόνο υπάρχει ένα επίδομα καλοκαιρινών διακοπών (8% του μισθού) και ένα Χριστουγέννων (8.3%).

Στο Βέλγιο είναι λίγο πιο χαμηλά, θα ξεκινήσει από 2300€ μικτά και θα ανεβαίνει μέχρι τα 3000€ περίπου, ενώ υπάρχουν και σχεδόν δυο έξτρα μηνιάτικα ως επίδομα διακοπων και Χριστουγέννων (13ος και 14ος μισθός που λέμε στην Ελλάδα).

Στη Γερμανία εξαρτάται από το κρατίδιο που κάνεις το διδακτορικό, τα τελευταία χρόνια όμως οι διδακτορικοί είδαν τους μισθούς τους να ανεβαίνουν πάρα πολύ σε σχέση με 15 χρόνια πριν καθώς μέσες άκρες ένας μικτός μισθός ξεκινά πάνω από τα 3000€.

Στη Γαλλία ο μίνιμουμ μισθός που πρέπει να δώσει το πανεπιστημίο σε έναν πρωτοετή διδακτορικό φοιτητή είναι 1800€ μικτά.

Οι μισθοί αυτοί παίζουν λίγο πάνω λίγο κάτω ανάλογα το είδος του διδακτορικού που κάνει κάποιος, αν πχ είναι part-time ή αν κάνει το διδακτορικό στα πλαίσια επαγγελματικής συνεργασίας με εταιρεία, ή αν εκτός από έρευνα θα πρέπει να συμπληρώσει και κάποιες διδακτικές ώρες.

[airtrelomike13]

2 ώρες πριν, Speculoos είπε

 

Από προσωπική εμπειρία, σε Ολλανδία, Βέλγιο, Γερμανία, οι μισθοί των διδακτορικών φοιτητών καθορίζονται από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (cao στα ολλανδικά) ενω στη Γαλλία η κυβέρνηση καθορίζει τον κατώτατο μισθό που πρέπει να παίρνει κάποιος διδακτορικός. Σε αυτήν εδώ τη γειτονιά δύο χώρες (Βέλγιο, Ολλανδία) έχουν κάνει κανονική επιχείρηση την παραγωγή διδακτορικών φοιτητών, σε σημείο που πριν από 7-8 χρόνια λέγαμε ότι PhD is the new master.

Σε ότι αφορά νούμερα, στην Ολλανδία ο μικτός μηνιαίος μισθός ξεκινά από περίπου 2500€ και φτάνει τα 3100€ στο τέλος του διδακτορικού. Κάθε χρόνο υπάρχει ένα επίδομα καλοκαιρινών διακοπών (8% του μισθού) και ένα Χριστουγέννων (8.3%).

Στο Βέλγιο είναι λίγο πιο χαμηλά, θα ξεκινήσει από 2300€ μικτά και θα ανεβαίνει μέχρι τα 3000€ περίπου, ενώ υπάρχουν και σχεδόν δυο έξτρα μηνιάτικα ως επίδομα διακοπων και Χριστουγέννων (13ος και 14ος μισθός που λέμε στην Ελλάδα).

Στη Γερμανία εξαρτάται από το κρατίδιο που κάνεις το διδακτορικό, τα τελευταία χρόνια όμως οι διδακτορικοί είδαν τους μισθούς τους να ανεβαίνουν πάρα πολύ σε σχέση με 15 χρόνια πριν καθώς μέσες άκρες ένας μικτός μισθός ξεκινά πάνω από τα 3000€.

Στη Γαλλία ο μίνιμουμ μισθός που πρέπει να δώσει το πανεπιστημίο σε έναν πρωτοετή διδακτορικό φοιτητή είναι 1800€ μικτά.

Οι μισθοί αυτοί παίζουν λίγο πάνω λίγο κάτω ανάλογα το είδος του διδακτορικού που κάνει κάποιος, αν πχ είναι part-time ή αν κάνει το διδακτορικό στα πλαίσια επαγγελματικής συνεργασίας με εταιρεία, ή αν εκτός από έρευνα θα πρέπει να συμπληρώσει και κάποιες διδακτικές ώρες.

Γενικα στη Γαλλια, υπαρχει προβλημα και ακούω από πολλούς και σε άλλους τομείς ότι δεν πληρώνουν καλά.

[Dark_panel]

4 ώρες πριν, Speculoos είπε

 

Από προσωπική εμπειρία, σε Ολλανδία, Βέλγιο, Γερμανία, οι μισθοί των διδακτορικών φοιτητών καθορίζονται από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (cao στα ολλανδικά) ενω στη Γαλλία η κυβέρνηση καθορίζει τον κατώτατο μισθό που πρέπει να παίρνει κάποιος διδακτορικός. Σε αυτήν εδώ τη γειτονιά δύο χώρες (Βέλγιο, Ολλανδία) έχουν κάνει κανονική επιχείρηση την παραγωγή διδακτορικών φοιτητών, σε σημείο που πριν από 7-8 χρόνια λέγαμε ότι PhD is the new master.

Σε ότι αφορά νούμερα, στην Ολλανδία ο μικτός μηνιαίος μισθός ξεκινά από περίπου 2500€ και φτάνει τα 3100€ στο τέλος του διδακτορικού. Κάθε χρόνο υπάρχει ένα επίδομα καλοκαιρινών διακοπών (8% του μισθού) και ένα Χριστουγέννων (8.3%).

Στο Βέλγιο είναι λίγο πιο χαμηλά, θα ξεκινήσει από 2300€ μικτά και θα ανεβαίνει μέχρι τα 3000€ περίπου, ενώ υπάρχουν και σχεδόν δυο έξτρα μηνιάτικα ως επίδομα διακοπων και Χριστουγέννων (13ος και 14ος μισθός που λέμε στην Ελλάδα).

Στη Γερμανία εξαρτάται από το κρατίδιο που κάνεις το διδακτορικό, τα τελευταία χρόνια όμως οι διδακτορικοί είδαν τους μισθούς τους να ανεβαίνουν πάρα πολύ σε σχέση με 15 χρόνια πριν καθώς μέσες άκρες ένας μικτός μισθός ξεκινά πάνω από τα 3000€.

Στη Γαλλία ο μίνιμουμ μισθός που πρέπει να δώσει το πανεπιστημίο σε έναν πρωτοετή διδακτορικό φοιτητή είναι 1800€ μικτά.

Οι μισθοί αυτοί παίζουν λίγο πάνω λίγο κάτω ανάλογα το είδος του διδακτορικού που κάνει κάποιος, αν πχ είναι part-time ή αν κάνει το διδακτορικό στα πλαίσια επαγγελματικής συνεργασίας με εταιρεία, ή αν εκτός από έρευνα θα πρέπει να συμπληρώσει και κάποιες διδακτικές ώρες.

Σ ευχαριστω πολύ και μόνο που μπηκες στον κοπο να γραψεις ολα αυτα! 

Η νοοτροπια τους εκει (πχ Γερμανια) ειναι "ξεκινας phd, ξεκιναω κ εγω και σε πληρωνω μηνα-μηνα" ή ειναι οπως σε Αμερικη/Καναδα, που σου δινουν ενα στανταρ ποσό το χρονο (καλυπτουν οι ιδιοι tuition fees) και το σπανε σε 3/4 δοσεις?? Αν γνωριζεις φυσικα..

[epp]

Εξαρταται απο το προγραμμα και την χρηματοδοτηση του, γενικα π.χ. στους Μηχανικους στη Γερμανια, το διδακτορικο ειναι σαν συμβαση εργασιας και καθε μηνα παιρνεις το μισθο σου .

Αυτα (και αλλα πολλα οπως το μισθο κλπ) τα βρισκεις φυσικα και με ερευνα στο google και στις σελιδες των συγκεκριμενων πανεπιστημιων/προγραμματων που σε ενδιαφερουν.

Επεξ/σία 3 Νοεμβρίου 2021 από epp

[Dark_panel]

5 λεπτά πριν, epp είπε

Εξαρταται απο το προγραμμα και την χρηματοδοτηση του, γενικα π.χ. στους Μηχανικους στη Γερμανια, το διδακτορικο ειναι σαν συμβαση εργασιας και καθε μηνα παιρνεις το μισθο σου .

Αυτα (και αλλα πολλα οπως το μισθο κλπ) τα βρισκεις φυσικα και με ερευνα στο google και στις σελιδες των συγκεκριμενων πανεπιστημιων/προγραμματων που σε ενδιαφερουν.

Eυχαριστω!

Στο google που εψαξα λιγο τα πανεπιστημια τους, αναφερουν γενικα ενα phd μισθο..τμηματικα, που μπηκα σε 1-2 κ εψαξα, δεν ανεφερε κατι..

[DrKo]

5 ώρες πριν, Speculoos είπε

μισθοί των διδακτορικών φοιτητών καθορίζονται

Οι μισθοί, οι κατώτεροι μισθοί, ή/και οι βαθμίδες; Δεν παίζει και performance related component για τον τελικό μισθό;

Επίσης, σε Γερμανία που ξέρω σίγουρα, εξαρτάται και από το πρόγραμμα. Κάποιος σε Marie Curie παίρνει περισσότερα από κάποιον σε ένα οποιοδήποτε άλλο. 

2 ώρες πριν, airtrelomike13 είπε

Γενικα στη Γαλλια, υπαρχει προβλημα και ακούω από πολλούς και σε άλλους τομείς ότι δεν πληρώνουν καλά.

Στη Γαλλία υπάρχει αρκετά αυστηρότερη ρύθμιση σχετικά με το χρονικό όριο. Είναι ίδιο ή πολύ παρόμοιο σκηνικό με Αγγλία. 

[airtrelomike13]

8 λεπτά πριν, DrKo είπε

Στη Γαλλία υπάρχει αρκετά αυστηρότερη ρύθμιση σχετικά με το χρονικό όριο. Είναι ίδιο ή πολύ παρόμοιο σκηνικό με Αγγλία. 

Μπορεις να γινεις λιγο πιο αναλυτικος? Εγω γενικα μιλαω. Ακομα και παιδια που ειχαμε απο το ερασμους μου ελεγαν οτι δεν θελουν να μεινουν στ Γαλλια και κοιτανε χωρες οπως το Βελγιο, Λουξεμβουργο. Δηλαδη οτι η Γαλλια δεν εχει καλη οικονομικη κατασταση, και γενικα εχουν προβληματα

[DrKo]

1 ώρα πριν, Dark_panel είπε

Σ ευχαριστω πολύ και μόνο που μπηκες στον κοπο να γραψεις ολα αυτα! 

Η νοοτροπια τους εκει (πχ Γερμανια) ειναι "ξεκινας phd, ξεκιναω κ εγω και σε πληρωνω μηνα-μηνα" ή ειναι οπως σε Αμερικη/Καναδα, που σου δινουν ενα στανταρ ποσό το χρονο (καλυπτουν οι ιδιοι tuition fees) και το σπανε σε 3/4 δοσεις?? Αν γνωριζεις φυσικα..

Γενικά στην Ευρώπη (εκτός Ελλάδας και Βαλκανίων), το διδακτορικό έχει μηνιαίο μισθό. Αναλόγως την χώρα έχεις άλλα οφέλη, με το κλασικό pattern «βορειότερα και καλύτερα» να ισχύει και εδώ.

Στη Γαλλία, ειδικά σε επιστήμη υπολογιστών και μαθηματικά, υπάρχει αρκετά μεγάλη γνώση αλλά έχουν αρκετά σφιχτό πρόγραμμα. Αυστρία, Βέλγιο, Ολλανδία, Γερμανία, και Σουηδία, έχουν όλες αρκετά καλά ιδρύματα σε computer science τουλάχιστον, με παγκόσμιες διακρίσεις. Βέβαια, έχουν δυνατό ανταγωνισμό να μπεις σε κάποιο πρόγραμμα.π

[ELTASSOS1]

Ναι τους ειδαμε και τους φωστηρες του χαρβαρντ και των τοπ αγκλικων πανεπιστημιων...ουτε 5 αδειες καναλιων δεν μπορουν να μοιρασουν, αλλα εχουμε αναβαθμισει το τμημα αεροδιατημικης με εκεινον τον σοφο οαπα.

[DrKo]

[Speculoos]

3 ώρες πριν, Dark_panel είπε

Σ ευχαριστω πολύ και μόνο που μπηκες στον κοπο να γραψεις ολα αυτα! 

Η νοοτροπια τους εκει (πχ Γερμανια) ειναι "ξεκινας phd, ξεκιναω κ εγω και σε πληρωνω μηνα-μηνα" ή ειναι οπως σε Αμερικη/Καναδα, που σου δινουν ενα στανταρ ποσό το χρονο (καλυπτουν οι ιδιοι tuition fees) και το σπανε σε 3/4 δοσεις?? Αν γνωριζεις φυσικα..

Είσαι κανονικά εργαζόμενος, μέρος του προσωπικού του πανεπιστημίου οπότε κανονικά κάθε μήνα παίρνεις τον μισθό σου. Ούτε λίγα λίγα παίρνεις τα λεφτά, ούτε με μπλοκάκι είσαι, ούτε τον μισθό σου τον δίνει ο καθηγητής όποτε το θυμηθεί. Στο Βέλγιο μάλιστα (ίσως αυτό να συμβαίνει και στις άλλες χώρες) όταν τελειώσεις το διδακτορικό έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο ταμείο ανεργίας και να παίρνεις το επίδομα μέχρι να βρεις δουλειά.

2 ώρες πριν, DrKo είπε

Οι μισθοί, οι κατώτεροι μισθοί, ή/και οι βαθμίδες; Δεν παίζει και performance related component για τον τελικό μισθό;

Επίσης, σε Γερμανία που ξέρω σίγουρα, εξαρτάται και από το πρόγραμμα. Κάποιος σε Marie Curie παίρνει περισσότερα από κάποιον σε ένα οποιοδήποτε άλλο. 

Στη Γαλλία υπάρχει αρκετά αυστηρότερη ρύθμιση σχετικά με το χρονικό όριο. Είναι ίδιο ή πολύ παρόμοιο σκηνικό με Αγγλία. 

Στη Γερμανία που είναι η πιο πολύπλοκη περίπτωση από τις 4 χώρες του παραδείγματος η πλειοψηφία των διδακτορικών είναι κάτω από τη συλλογική σύμβαση TV-L13 που ξεκινά στα 3500€ μικτά αν θυμάμαι καλά. Αυτό είναι αν δουλεύεις full time. Το θέμα είναι ότι πολλά πανεπιστήμια θα σε πάρουν ως 80% ή 70% που έχει αντίκτυπο στο μισθό. Και πάλι είναι καλύτερα απ' ότι ήταν πριν από 10-15 χρόνια όπου οι περισσότεροι διδακτορικοί δεν ήταν με μισθό και ό,τι άλλα πλεονεκτήματα και εργασιακά δικαιώματα περιλαμβάνει αυτό όπως πχ άδειες, αλλά με επιδόματα και "αναθέσεις έργου" των 1000 ευρώ. Επίσης πέρα από το Marie Curie που είναι πανευρωπαϊκό παίζουν πολλά περισσότερα funding organisations όπως το Max Planck ή το DLR για aerospace που δεν αφορούν όμως την πλειοψηφία των διδακτορικών.

Από την άλλη στο Βέλγιο αλλά και στην Ολλανδία σε έναν παρόμοιο βαθμό υπάρχει μια πολύ πιο δομημένη κατάσταση σε ό,τι αφορά τους μισθούς. Ως διδακτορικός ανάλογα σε ποια χρονιά του διδακτορικού είσαι και τον κρατικό πληθωρισμό θα πάρεις κάποιον συγκεκριμένο μισθό. Ο μισθός αυτός είναι για τη διάρκεια της σύμβασης του διδακτορικού (στο 95% των περιπτώσεων των θετικών επιστημών για 4 χρόνια ή για 2+2), μετά από αυτό αν δεν έχεις τελειώσει το διδακτορικό η χρηματοδότηση σταματάει. Τα πανεπιστήμια δίνουν την πιθανότητα κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να συνεχιστεί η χρηματοδότηση για 6 μήνες ακόμα.

[DrKo]

1 ώρα πριν, Speculoos είπε

Είσαι κανονικά εργαζόμενος, μέρος του προσωπικού του πανεπιστημίου οπότε κανονικά κάθε μήνα παίρνεις τον μισθό σου. Ούτε λίγα λίγα παίρνεις τα λεφτά, ούτε με μπλοκάκι είσαι, ούτε τον μισθό σου τον δίνει ο καθηγητής όποτε το θυμηθεί. Στο Βέλγιο μάλιστα (ίσως αυτό να συμβαίνει και στις άλλες χώρες) όταν τελειώσεις το διδακτορικό έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο ταμείο ανεργίας και να παίρνεις το επίδομα μέχρι να βρεις δουλειά.

Στη Γερμανία που είναι η πιο πολύπλοκη περίπτωση από τις 4 χώρες του παραδείγματος η πλειοψηφία των διδακτορικών είναι κάτω από τη συλλογική σύμβαση TV-L13 που ξεκινά στα 3500€ μικτά αν θυμάμαι καλά. Αυτό είναι αν δουλεύεις full time. Το θέμα είναι ότι πολλά πανεπιστήμια θα σε πάρουν ως 80% ή 70% που έχει αντίκτυπο στο μισθό. Και πάλι είναι καλύτερα απ' ότι ήταν πριν από 10-15 χρόνια όπου οι περισσότεροι διδακτορικοί δεν ήταν με μισθό και ό,τι άλλα πλεονεκτήματα και εργασιακά δικαιώματα περιλαμβάνει αυτό όπως πχ άδειες, αλλά με επιδόματα και "αναθέσεις έργου" των 1000 ευρώ. Επίσης πέρα από το Marie Curie που είναι πανευρωπαϊκό παίζουν πολλά περισσότερα funding organisations όπως το Max Planck ή το DLR για aerospace που δεν αφορούν όμως την πλειοψηφία των διδακτορικών.

Από την άλλη στο Βέλγιο αλλά και στην Ολλανδία σε έναν παρόμοιο βαθμό υπάρχει μια πολύ πιο δομημένη κατάσταση σε ό,τι αφορά τους μισθούς. Ως διδακτορικός ανάλογα σε ποια χρονιά του διδακτορικού είσαι και τον κρατικό πληθωρισμό θα πάρεις κάποιον συγκεκριμένο μισθό. Ο μισθός αυτός είναι για τη διάρκεια της σύμβασης του διδακτορικού (στο 95% των περιπτώσεων των θετικών επιστημών για 4 χρόνια ή για 2+2), μετά από αυτό αν δεν έχεις τελειώσει το διδακτορικό η χρηματοδότηση σταματάει. Τα πανεπιστήμια δίνουν την πιθανότητα κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να συνεχιστεί η χρηματοδότηση για 6 μήνες ακόμα.

Sorry, δεν κατάλαβα.

Για την χώρα που έχεις εσύ εμπειρία (ποια είναι αυτή εάν επιτρέπεται; ), ο μισθός του διδακτορικού πώς ορίζεται; Είναι, π.χ., Χ% επί του βασικού; Είναι βάσει μορίων; Είναι βάσει θέσης και επιδόσεων; 

Για Γερμανία, από το Fraunhofer society που γνωρίζω, έχεις full time πρόσληψη εάν έχεις θέση σε έργο. Εάν όχι, τότε πέφτεις σε λιγότερο από 100% απασχόληση. 

[Skywalker333]

ακαδημαικα νομιζω ειναι οκ, χωρίς βεβαια να εχω προσωπικη εμπειρία, απλα απο οτι εχω ακουσει απο γνωστους που εκαναν/κανουν διδακτορικα UK.

εργασιακα απο την αλλη, τα Ελληνικα πανεπιστήμια δεν εχουν καμια ισχυς εξω. τι αν τελειωσες ΑΠΘ, τι αν τελειωσες στο πανεπιστημιο του Καιρου, το ιδιο κ το αυτο ειναι. Δεν ειναι γνωστα / μεγαλα πανεπιστήμια για να εχουν αναγνωριση στον εργασιακο τομεα. Μονο αν πετυχεις κατι τρομερα συγκεκριμενο, τύπου η δουλεια που θα πας να ξερει καποιον καθηγητη απο τη σχολή σου και να τον εμπιστευονται και να εχεις συσταση απο εκεινον.

Αν θες αναγνωριση πτυχίου σε εργασιακα θεματα στο εξωτερικο οι λυσεις ειναι δύο:
α. Κανεις πτυχιο/μεταπτυχιακο σε ενα απο τα τοπ 5-10 πανεπιστημια στο κοσμο που θα τα ξερουν κ οι πετρες. Πχ Yale, LSE, Cambridge, κλπ.
β. Kανεις πτυχίο/μεταπτυχιακο σε ενα απο τα 5-10 τοπ πανεπιστήμια της χωρας που θες να δουλεψεις. Πχ μπορει το πανεπιστήμιο του Bath να μην ειναι γνωστο σε καποιον στην Αυστραλια, αλλα αν εχεις βγαλει πχ Αρχιτεκτονικη στο Bath κ θες να δουλεψεις Αγγλια, ειναι μονιμα στο top3 των rankings οποτε ειναι πολυ δυνατο χαρτι.
 

αυτα απο καθαρα εμπειρικη γνωση και τα πολλα χρονια που εχω ζησει εξω σε διαφορες χωρες. πιθανον αλλοι να ειχαν διαφορετικη εμπειρια