Υπάλληλοι της Apple στηλιτεύουν την πολιτική work from home της εταιρείας

[filip123go]

10 λεπτά πριν, Herald είπε

Εχω ακούσει πρόσφατα για 2.5k+ καθαρά. Για senior dev βέβαια

Και παραπάνω πάει. Ειδικά αν ο άλλος είναι full stack... Από τη στιγμή που Ευρώπη (για full remote) δίνουν 5000-6000 χιλιάδες ευρώ το μήνα κάτι πρέπει να κάνουν και οι δικοί μας....

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από filip123go

[NotAliki177]

3 minutes ago, filip123go said:

Απόλυτα σεβαστά αυτά που λες. Οι mid πλέον πάνε και λίγο παραπάνω (ανάλογα την γλώσσα). Και πραγματικά, αυτή η παράνοια με την φορολογία πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει. Ειδικά από τα 1500€ (καθαρά) και πάνω, ξεσκίζουν στη φορολογία και τον εργοδότη και τον εργαζόμενο...

Οι mid παραπάνω από 1200 στην Ελλάδα? που κάνω αίτηση? 

[Herald]

2 λεπτά πριν, filip123go είπε

Και παραπάνω πάει. Ειδικά αν ο άλλος είναι full stack... Από τη στιγμή που Ευρώπη (για full remote) δίνουν 5000-6000 χιλιάδες ευρώ το μήνα κάτι πρέπει. Να κάνουν και οι δικοί μας....

Για full remote λέω. Δεν είμαι του χώρου, απλά (και λόγω επαγγέλματος), έχω πολλούς γνωστούς. Δεν έχω ακούσει για κάτω από 1500 καθαρά εδώ και 3-4 χρόνια ούτε καν για junior

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από Herald

[umbrella co.]

Ελατε να δουλεψετε για το ελληνικο δημοσιο. Χαραμιζεστε εκει.

[Επισκέπτης]

5 ώρες πριν, filip123go είπε

Το παράδοξο στην ελληνική αγοράς είναι ότι οι εργοδότες (κυρίως σε μεγάλες επιχειρήσεις) αναγκάζουν τους engineers να επιστρέψουν στα γραφεία, για να δικαιολογήσουν  τους τεράστιους μισθούς που πληρώνουν σε κάτι middle managers που δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης.

Αυτό είναι το σημαντικότερο συμπέρασμα που βγάλαμε όλοι απο την περίοδο covid. Ολα αυτά τα κουστούμια middle manager που κυκλοφορούσαν με ύφος ανάμεσα μας, απλά σε μεγάλο βαθμό ήταν περιττοί. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι φωνές για να γυρίσουμε πίσω είναι έντονες γιατί καταστρέφεται όλη η MBA κουλτούρα. Εκεί που σε πολλές εταιρίες κάνανε κουμάντο, ξαφνικά αποδείχτηκαν πολύ λιγότερο σημαντικοί για τις εταιρίες τεχνολογίας.

[filip123go]

12 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Οι mid παραπάνω από 1200 στην Ελλάδα? που κάνω αίτηση? 

Sitecore, NTT, netComapy, amdata, sword, opap, SG digital είναι αυτές που μου ήρθαν πρώτες στο μυαλό.

7 λεπτά πριν, merphi είπε

Αυτό είναι το σημαντικότερο συμπέρασμα που βγάλαμε όλοι απο την περίοδο covid. Ολα αυτά τα κουστούμια middle manager που κυκλοφορούσαν με ύφος ανάμεσα μας, απλά σε μεγάλο βαθμό ήταν περιττοί. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι φωνές για να γυρίσουμε πίσω είναι έντονες γιατί καταστρέφεται όλη η MBA κουλτούρα. Εκεί που σε πολλές εταιρίες κάνανε κουμάντο, ξαφνικά αποδείχτηκαν πολύ λιγότερο σημαντικοί για τις εταιρίες τεχνολογίας.

Αυτό ακριβώς. Όλα τα άλλα είναι να χαμε να λέγαμε. Όταν ο υπάλληλος είναι ευχαριστημένος και του αρέσει η δουλειά του, θα την κάνει, είτε του βάλεις έναν middle manager από πάνω του, είτε όχι.

[NotAliki177]

9 minutes ago, merphi said:

Αυτό είναι το σημαντικότερο συμπέρασμα που βγάλαμε όλοι απο την περίοδο covid. Ολα αυτά τα κουστούμια middle manager που κυκλοφορούσαν με ύφος ανάμεσα μας, απλά σε μεγάλο βαθμό ήταν περιττοί. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι φωνές για να γυρίσουμε πίσω είναι έντονες γιατί καταστρέφεται όλη η MBA κουλτούρα. Εκεί που σε πολλές εταιρίες κάνανε κουμάντο, ξαφνικά αποδείχτηκαν πολύ λιγότερο σημαντικοί για τις εταιρίες τεχνολογίας.

Αυτό πως το γνωρίζεις όμως; όταν όλοι μιλάνε για μείωση της παραγωγικότητας (ασχέτως αν "εσύ" είσαι περισσότερο παραγωγικός), δεν πιστεύεις ότι αυτό είναι ένα δυνατό χαρτί για αυτούς να πείσουν ότι δεν είναι τελικά τόσο περιττοί... απλά εξ αποστάσεων δεν γίνεται...

Δεν διαφωνώ μαζί σου απλά εκφράζω μια απορία...

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από NotAliki177

[filip123go]

13 λεπτά πριν, Herald είπε

Για full remote λέω. Δεν είμαι του χώρου, απλά (και λόγω επαγγέλματος), έχω πολλούς γνωστούς. Δεν έχω ακούσει για κάτω από 1500 καθαρά εδώ και 3-4 χρόνια ούτε καν για junior

Εντάξει, υπερβάλεις λίγο. Οι μισθοί κατά κανόνα είναι 700-1000 για entry, 1000-1300 για junior, 1300-1700 για mid.

Στους senior δεν υπάρχει ταβάνι. Μπορεί να παίρνει 2.500 τον μήνα, μπορεί να παιρνει και  60 ευρώ την ώρα... Όλα αυτά πολύ θεωρητικά βέβαια. Ουσιαστικά τι θα διαπραγματευτείς είναι...

[NotAliki177]

3 minutes ago, filip123go said:

Εντάξει, υπερβάλεις λίγο. Οι μισθοί κατά κανόνα είναι 700-1000 για entry, 1000-1300 για junior, 1300-1700 για mid.

Στους senior δεν υπάρχει ταβάνι. Μπορεί να παίρνει 2.500 τον μήνα, μπορεί να παιρνει και  60 ευρώ την ώρα... Όλα αυτά πολύ θεωρητικά βέβαια. Ουσιαστικά τι θα διαπραγματευτείς είναι...

Συγνώμη που σε κάνω πάλι quote αλλά νομίζω δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά. Μιλάμε πάντα για Ελλάδα; γιατί οι μισθοί που αναφέρεις είναι αυτοί που αναφέρεις αν όμως κάνεις shift τα seniorities. δλδ junior βασικος-1000 κλπ. Προφανώς στους seniors δεν υπάρχει το cap.

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από NotAliki177

[filip123go]

2 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Αυτό πως το γνωρίζεις όμως; όταν όλοι μιλάνε για μείωση της παραγωγικότητας (ασχέτως αν "εσύ" είσαι περισσότερο παραγωγικός), δεν πιστεύεις ότι αυτό είναι ένα δυνατό χαρτί για αυτούς να πείσουν ότι δεν είναι τελικά τόσο περιττοί... απλά εξ αποστάσεων δεν γίνεται...

Δεν διαφωνώ μαζί σου απλά εκφράζω μια απορία...

Define μείωση παραγωγικότητας..; Εγώ ξέρω ότι τα περισσότερα software houses ,τα agencies και γενικώς ότι έχει σχέση με το digital, πήγε x3 η δουλειά τους μέσα στη καραντίνα, και δεν βρίσκουν κόσμο να στελεχώσουν τις θέσεις τους. 

Οπότε αν πριν τον Κοβιντ έβγαινε η δουλειά και τώρα δεν βγαίνει ναι , φαίνεται να έχει πέσει η παραγωγικότητα. Δεν υπολογίζουν όμως ότι έχει πάει x3  η δουλειά και το προσωπικό που έχουν προσλάβει αντιστοιχεί σε x1.5 δουλειά.

3 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Συγνώμη που σε κάνω πάλι quote αλλά νομίζω δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά. Μιλάμε πάντα για Ελλάδα; γιατί οι μισθοί που αναφέρεις είναι αυτοί που αναφέρεις αν όμως κάνεις shift τα seniorities. δλδ junior βασικος-1000 κλπ. Προφανώς στους seniors δεν υπάρχει το cap.

Χμ... Μήπως κάτι δεν διάβασες σωστά...; Junior λέω από 1000-1300...

[NotAliki177]

3 minutes ago, filip123go said:

Define μείωση παραγωγικότητας..; Εγώ ξέρω ότι τα περισσότερα software houses ,τα agencies και γενικώς ότι έχει σχέση με το digital, πήγε x3 η δουλειά τους μέσα στη καραντίνα, και δεν βρίσκουν κόσμο να στελεχώσουν τις θέσεις τους. 

Οπότε αν πριν τον Κοβιντ έβγαινε η δουλειά και τώρα δεν βγαίνει ναι , φαίνεται να έχει πέσει η παραγωγικότητα. Δεν υπολογίζουν όμως ότι έχει πάει x3  η δουλειά και το προσωπικό που έχουν προσλάβει αντιστοιχεί σε x1.5 δουλειά.

Αρκετοί είναι αυτοί που έχουν παραδεχτεί ότι overall έχει πέσει η παραγωγικότητα (όχι η δικιά τους). Δηλαδή αργούν περισσότερο τα projects.

4 minutes ago, filip123go said:

Define μείωση παραγωγικότητας..; Εγώ ξέρω ότι τα περισσότερα software houses ,τα agencies και γενικώς ότι έχει σχέση με το digital, πήγε x3 η δουλειά τους μέσα στη καραντίνα, και δεν βρίσκουν κόσμο να στελεχώσουν τις θέσεις τους. 

Οπότε αν πριν τον Κοβιντ έβγαινε η δουλειά και τώρα δεν βγαίνει ναι , φαίνεται να έχει πέσει η παραγωγικότητα. Δεν υπολογίζουν όμως ότι έχει πάει x3  η δουλειά και το προσωπικό που έχουν προσλάβει αντιστοιχεί σε x1.5 δουλειά.

Χμ... Μήπως κάτι δεν διάβασες σωστά...; Junior λέω από 1000-1300...

Αν δεν μιλάμε για κάτι πολύ εξειδικευμένο, Junior και 1300 δεν παίζει. 1000 μπορεί, σπανίως αλλά μπορεί.

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από NotAliki177

[filip123go]

2 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Αρκετοί είναι αυτοί που έχουν παραδεχτεί ότι overall έχει πέσει η παραγωγικότητα (όχι η δικιά τους). Δηλαδή αργούν περισσότερο τα projects.

Δηλαδή, ίδιο δουλειά, ίδιο team, ίδιο efort estimation και δεν έβγαινε το πρότζεκτ....; Περίεργο μου φαίνεται, αλλά οκ, δεν ξέρω το γίνεται σε όλες τις εταιρείες , και εννοείται υπάρχουν και άτομα που γενικώς δεν γουστάρουν να δουλεύουν. Απλά αυτοί δεν δουλεύουν ούτε από το γραφείο και λίγο-πολυ όλοι ξέρουμε ποιοί είναι (ο καθένας για τη δική του εταιρεία).

9 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Αν δεν μιλάμε για κάτι πολύ εξειδικευμένο, Junior και 1300 δεν παίζει. 1000 μπορεί, σπανίως αλλά μπορεί.

Σαν junior εγώ στην Intralot έπαιρνα 1050 καθαρά και 100 tickets.. 

[polaki]

45 λεπτά πριν, filip123go είπε

Απόλυτα σεβαστά αυτά που λες. Οι mid πλέον πάνε και λίγο παραπάνω (ανάλογα την γλώσσα). Και πραγματικά, αυτή η παράνοια με την φορολογία πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει. Ειδικά από τα 1500€ (καθαρά) και πάνω, ξεσκίζουν στη φορολογία και τον εργοδότη και τον εργαζόμενο...

Ναι σίγουρα, εγώ έβαλα 1200 μίνιμουμ για mid. Αλλά υπάρχει ο mid των 1200 και ο mid των 1700 (καθαρά πάντα). Η φορολογία είναι στο θεό και για τους 2, και που να δεις τί γίνεται σε ακόμα μεγαλύτερα νούμερα. Άστο, παράνοια.. δυστυχώς...

[mordred]

1 ώρα πριν, polaki είπε

1) Όχι, επουδενί. Ειδικά στην πρώτη καραντίνα το 2μηνο Μάρτιος-Μάιος ήταν η χειρότερη επίδοση που είχαμε ποτέ. Τα ξύνανε ΟΛΟΙ μα όλοι. Δε βγήκε ΚΑΘΟΛΟΥ δουλειά. Mα καθόλου. Μιλάμε τώρα ότι πράγματα που παίρνανε 2 ώρες στο γραφείο, ξαφνικά ο ίδιος εργαζόμενος τα έβγαζε σε 6 και σε 7 ώρες. ΜΗΔΕΝ απόδοση.

Σε αυτό φταίω καθαρά εγώ, που δεν είχα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ procedures γιατί πολύ απλά δεν είχε χρειαστεί στο παρελθόν ΚΑΝΕΙΣ όμως δε δούλεψε. Στο λέω με το χέρι στην καρδιά. 2 μήνες ΧΑΜΕΝΟΙ, μακράν η χειρότερη περίοδος και πολύ κρίμα γιατί υπήρξαν ΠΟΛΛΟΙ νέοι πελάτες τότε που πηγαίνανε πανικόβλητοι στο online, και πρακτικά τους εξυπηρετήσαμε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. 

Στη δεύτερη καραντίνα απ'τον Οκτ. 2020 τα πράγματα αρκετά καλύτερα, και πάλι όμως ΠΟΛΥ μειωμένη απόδοση από όλους, (και από εμένα προσωπικά λόγω απογοήτευσης). Η φάση σώθηκε τρελά λόγω του upwork, που βρήκα οικονομικά εργατικά ώστε να βγει ο αυξημένος όγκος δουλειάς, γιατί οι 3 εργαζόμενοι πληρώνονταν και βγάζανε τη μισή παραγωγικότητα απ'το σπίτι (οι άλλοι 2 ήταν γραφείο). Με σώσανε οι καινούριοι 2 που βρήκα από Upwork, και που τελικά πλέον κράτησα "full time" ουσιαστικά. 

Είμαι πραγματικά ευγνώμων στα 2 παιδιά που έρχονταν γραφείο, και που τράβηξαν όλο το κουπί και κάνανε τα tasks των άλλων 3. Χωρίς αυτούς, αλλά και τους έξτρα 2 από Upwork τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. 

Η εταιρεία μου ΔΕΝ ήταν πληττόμενη, και δεν ήταν καν στα κριτήρια για Επιστρεπτέα Προκαταβολή ή Αποζημιώσεις Ειδικού Σκοπού. Άρα το να μην αποδίδει ο εργαζόμενος, είναι θάνατος για την εταιρεία, όταν τρέχουν όλα τα έξοδα κανονικά.

2) Ναι θα τον έπαιρνα. Σίγουρα έναν θα έπαιρνα, και χωρίς να σταματήσω τους 2 από Upwork. Θα τον έπαιρνα γιατί υπάρχει η ανάγκη να είναι και κάποιος ακόμα στο γραφείο, πολλά πράγματα παίρνουν πολύ παραπάνω χρόνο και μόνο να τα εισάγεις σε κάποιο project management (αναφέρθηκε το Jira, εμείς έχουμε το Asana), απ'το να πεταχτείς στο γραφείο του, να το κάνετε μία μπαμ σε 3 λεπτά και να πάμε παρακάτω. Επίσης έρχεται πελάτης και κάνεις ραντεβού, είναι πολύ διαφορετικό να υπάρχει και κάποιος απ'το development να πει την άποψη του. Δεν είναι το ίδιο να κάνω εγώ το ραντεβού με τον πελάτη και ο dev ή ο project manager να είναι μέσω Teams/Zoom. Απλά δεν είναι το ίδιο. 

Φίλε μου ειλικρινά για τον Χ Ψ λόγο προτιμάω το in house. Οι θέσεις όμως για το in house είναι +300€ και +400€ για τα ίδια skills. Δηλαδή πχ ένας mid developer πάει minimum 1200 καθαρά, αλλά αν τον θες μέσα θα σου πει 1500€. Ας μας πουν πόσα παίρνουν και οι υπόλοιποι που είναι οπαδοί του remote, μη μιλάω μόνο εγώ. Πόσα ΠΑΡΑΠΑΝΩ θα ζητάγανε για in house. 

Για μία εταιρεία, τα 300 ευρώ καθαρά το μήνα είναι γύρω στα 450 μοικτά. Επί 14 μισθούς. Το να δίνω λοιπόν επιπλέον 7000€ το έτος για τα ίδια skills, δε με παίρνει ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ να το κάνω. Δεν βγαίνουν τα κουκιά. Γιατί αν το κάνεις σε έναν, είναι θέμα χρόνου να το κάνεις και στους άλλους. Έχω 5 εργαζόμενους. 35.000€ το έτος επιπλέον δεν παίζει ρε παιδιά να δίνω, δεν βγαίνω καλύτερα να την κλείσω χωρίς πλάκα.

Άρα με λίγα λόγια το εξ ανάγκης που δηλώνεις ότι έγινε το upwork τελικά έγινε ευκαιρία. Αν παρέμενε εξ ανάγκης δε θα κράταγες τους upwork αν έβρισκες In house στα λεφτά που είχες τους προηγουμένους. Κανένα πρόβλημα ο καθένας με τις ανάγκες του.

Πάμε παρακάτω. Είχες 3 εργαζόμενους που σου έλεγαν ότι δε γυρνάμε γραφείο αλλά θα δουλεύουμε από το σπίτι, ενώ τους είπες να γυρίσουν, και παρόλα αυτά έφυγαν μόνοι τους και δε τους έδιωξες λόγο μειωμένης παραγωγικότητας. Φαντάζομαι επειδή τους είχες ανάγκη ακόμα κι έτσι. Οπότε έφυγαν όταν είδαν ότι πήρες upwork για τη δουλειά σου. Έτσι κατανοώ ότι έγινε περίπου (μπορεί να κάνω και λάθος)

Μήπως όμως δε φταίει το WFH, αυτό καθ αυτό, γι αυτή τη κατάσταση που βρέθηκες; Όπως γράφεις παραδέχεσαι ότι είχες κι εσύ μερίδιο ευθύνης. Κατανοητό για μια μικρή εταιρεία να δυσκολεύεται σε τέτοιες καταστάσεις.

Πάντως, γενικά δεν είναι ωραίο να πανηγυρίζεις που βρήκες πάμφθηνους εργαζόμενους χωρίς επιδόματα, γιατί οκ μπορεί τώρα να λες κοιτάω να βγάλω με κάθε τρόπο περισσότερα λεφτά σαν εργοδότης, αλλά αν ήσουν στην "άλλη" πλευρά, που όπως είπες ήσουν παλαιότερα, μάλλον θα έκραζες τον εαυτό σου. Γιατί δυστυχώς κάποιοι εργοδότες, λόγω ασυδοσίας, θα χαιρόντουσαν να πληρώνουν τους εργαζόμενους τους λιγότερα και να τους κόβουν επιδόματα , ακόμα και όταν βγάζουν καράβια λεφτά σε κέρδη.

Θα μπορούσες λοιπόν να παραθέσεις μία πολύ σεβαστή γνώμη που λέει ότι για να δουλέψει σωστά το WFH έχει κάποιες προϋποθέσεις που βασίζονται και στην εταιρία και στον εργαζόμενο. Δε μπορείς να το καταδικάζεις εξ' αρχής. Κανείς δε θα σε έκραζε.

Εγώ προσωπικά έχω τέτοια σχέση με τους "από πάνω" μου που είτε δουλέψω από το σπίτι είτε από το γραφείο είναι το ίδιο. Ξέρουν ότι η δουλειά θα βγει και με το παραπάνω και αν έχω "ανάγκη" να ξυστώ θα το κάνω και στο γραφείο... Δε θα με βάλουν να τρέχω γύρω από το γραφείο για να με βλέπουν ότι κάνω κάτι. Δυστυχώς όμως ο τέρμα πάνω είναι παλαιάς κοπής και θέλει να βλέπει τα άτομα στο γραφείο.

 

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2022 από mordred

[polaki]

14 λεπτά πριν, filip123go είπε

Δηλαδή, ίδιο δουλειά, ίδιο team, ίδιο efort estimation και δεν έβγαινε το πρότζεκτ....; Περίεργο μου φαίνεται, αλλά οκ, δεν ξέρω το γίνεται σε όλες τις εταιρείες , και εννοείται υπάρχουν και άτομα που γενικώς δεν γουστάρουν να δουλεύουν. Απλά αυτοί δεν δουλεύουν ούτε από το γραφείο και λίγο-πολυ όλοι ξέρουμε ποιοί είναι (ο καθένας για τη δική του εταιρεία).

Σαν junior εγώ στην Intralot έπαιρνα 1050 καθαρά και 100 tickets.. 

Πολλά software houses του εξωτερικού πχ game studios έχουν καθυστερήσει τρελά να βγάλουν games το διάστημα του covid, γιατί έπεσε η παραγωγικότητα των εργαζομένων. Φαντάζομαι τώρα βέβαια είναι αλλιώς αφού οργανώθηκε η φάση. 

Δεν μιλάω για Ελλάδα που δεν είχαμε procedures για όλα αυτά και δεν ήμασταν καθόλου προετοιμασμένοι, μιλάω για μεγάλες εταιρείες gaming. H Ελλάδα θεωρώ είναι ακόμα πολύ πίσω. 

Επίσης επειδή προηγουμένως δεν το διευκρινίσαμε, είναι τελείως διαφορετική η παραγωγικότητα σε μία mid-μεγάλη εταιρεία που υπάρχουν όλες οι διαδικασίες, και τελείως διαφορετικά σε ένα γειτονικό μαγαζί (πχ σαν το δικό μου), που η έννοια του remote πριν ήταν πχ το Skype. Εδώ θυμάμαι κάναμε video calls με Messenger και με Facetime επειδή ήταν πιο άμεσο, τί να λέμε... 

 

Για δουλειά και μισθό, 27 χρονών junior στη Novibet παίρνει 1100€ και 150€ σε ticket. Τα νούμερα αυτά υπάρχουν πολύ έντονα. Δεν πιστεύω ότι παίζει junior developer με κάτω από 900€ καθαρά, πραγματικά. Και αν υπάρχει, οφείλει στον εαυτό του να ψάξει κάτι καλύτερο, θα βρει σε 2 εβδομάδες 100%.