Η είδηση που περιμέναμε χρόνια: Η πρώτη FF κάμερα με global shutter είναι γεγονός από την Sony

[mercier]

Πριν λίγο παρουσιάστηκε η Sony a9 III που είναι η πρώτη FF κάμερα με global shutter.

Είμαι σίγουρος ότι ο πιο πολύς κόσμος δεν έχει ακόμη καταλάβει ούτε καν διανοηθεί την ουσία αυτής της είδησης. Η Sony σήμερα καταργεί το μηχανικό κλείστρο για τους φωτογράφους. Βιντεογράφοι ξεχάστε το flickering από τα φώτα. Τι να πρωτοπεί κανείς από όσα σημαίνει αυτή η εξέλιξη που προτρέχω να πω ότι θα στεφθεί ως η  τεχνολογική  είδηση της χρονιάς 2023. 👏👏👏

https://petapixel.com/2023/11/07/sony-announces-a9-iii-worlds-first-global-sensor-full-frame-camera/

[highpriest]

Δεδομένου πως πρόκειται για μια κάμερα που αντικαθιστά μοντέλο που στοιχίζει 5000 ευρώ περίπου, είναι μια είδηση που ναι μεν έχει την αξία της ως προς την καινοτομία, αλλά αφορά πρακτικά πολύ λίγους.

Όταν (και αν) κατρακυλήσει αυτή η τεχνολογία προς τα φιλικότερα οικονομικά μοντέλα, θα έχει περισσότερο ενδιαφέρον.

[mercier]

23 λεπτά πριν, highpriest είπε

Δεδομένου πως πρόκειται για μια κάμερα που αντικαθιστά μοντέλο που στοιχίζει 5000 ευρώ περίπου, είναι μια είδηση που ναι μεν έχει την αξία της ως προς την καινοτομία, αλλά αφορά πρακτικά πολύ λίγους.

Όταν (και αν) κατρακυλήσει αυτή η τεχνολογία προς τα φιλικότερα οικονομικά μοντέλα, θα έχει περισσότερο ενδιαφέρον.

Γνωστές οι τσουχτερές  τιμές της ΣΟΝΥ κι ένας λόγος παραπάνω τώρα να τις κρατήσει ψηλά γιατί επιπλεον με το σημερινό πρωτοπορεί!

Επειδή όμως αλλάζουν από σήμερα τα δεδομένα σε όλες τις εταιρίες λογικά θα δούμε τις rolling shutter μηχανές να πέφτουν σε αξια.

Όπως τη χρονιά που βγήκε η πρώτη full frame dslr έτσι και το 2023 πιστεύω ότι σημαδεύεται από αυτή την εξέλιξη. Γιατί τόσα χρόνια το σημερινό περιμέναμε για να μιλάμε για ουσιαστική αναβάθμιση.

Στο λινκ το βίντεο της παρουσίασης που εξηγεί πολλά:

 

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2023 από mercier

[pifilos]

Ναι, για πολύ συγκεκριμένο κοινό μια χαρά. Για τη συντρηπτική πλειοψηφία είναι αδιάφορο τουλάχιστον για την ώρα. Βέβαια, η καινοτομία δε βλάπτει. 

[kinq1]

H είδηση που περιμέναμε χρόνια???? Ενα καλό χαρακτηριστικό, που όμως το χρυσοπληρώνεις, νομίζω 7000 θα κοστίζει...

[mercier]

1 ώρα πριν, kinq1 είπε

H είδηση που περιμέναμε χρόνια???? Ενα καλό χαρακτηριστικό, που όμως το χρυσοπληρώνεις, νομίζω 7000 θα κοστίζει...

Δεν είναι ένα καλό χαρακτηριστικό όπως συμβαίνει κάθε έξι μήνες μήνες ή κάθε χρόνο.

Ο global shutter και ταυτόχρονα full frame αισθητήρας αποτελεί καινοτομία στην εξέλιξη, και μάλιστα απρόσμενη αφού υπήρχαν πολλοί γνωριζοντες που απέκλειαν την εμφάνιση του τουλάχιστον σε σύντομο χρονικό διάστημα. Ολόκληρη Canon και δεν το πέτυχε.

 Επιπλέον σε ιστορικά ορόσημα όπως αυτό δεν ταιριάζουν παράπονα για την τιμή. Η τιμή του κάλλιστα θα μπορούσε να είναι αστρονομική και όμως δεν είναι. 

[Yannis1976]

Αυτήν την είδηση περιμέναμε χρόνια όσοι ασχολούμαστε με τη φωτογραφία??? Όπως είπαν και άλλοι αφορά ένα πολύ συγκεκριμένο κοινό καθώς και σχετικά συγκεκριμένο είδος φωτογραφίας (όχι όλα τα είδη)…

[babisskg]

1 ώρα πριν, Yannis1976 είπε

Αυτήν την είδηση περιμέναμε χρόνια όσοι ασχολούμαστε με τη φωτογραφία??? Όπως είπαν και άλλοι αφορά ένα πολύ συγκεκριμένο κοινό καθώς και σχετικά συγκεκριμένο είδος φωτογραφίας (όχι όλα τα είδη)…

    Ευχάριστο γεγονός διότι είναι εξέλιξη . Από εκεί και πέρα ....... δεν με αφορά ! 

[CanonTux]

Στις 11/11/2023 στις 2:59 ΠΜ, mercier είπε

Δεν είναι ένα καλό χαρακτηριστικό όπως συμβαίνει κάθε έξι μήνες μήνες ή κάθε χρόνο.

Ο global shutter και ταυτόχρονα full frame αισθητήρας αποτελεί καινοτομία στην εξέλιξη, και μάλιστα απρόσμενη αφού υπήρχαν πολλοί γνωριζοντες που απέκλειαν την εμφάνιση του τουλάχιστον σε σύντομο χρονικό διάστημα. Ολόκληρη Canon και δεν το πέτυχε.

 Επιπλέον σε ιστορικά ορόσημα όπως αυτό δεν ταιριάζουν παράπονα για την τιμή. Η τιμή του κάλλιστα θα μπορούσε να είναι αστρονομική και όμως δεν είναι. 

Συμφωνώ ότι είναι συγκλονιστική εξέλιξη. Αλλά δεν έρχεται χωρίς μειονεκτήματα, ενδεχομένως σοβαρά. Ξεκινάει από ISO 250, ενώ υπάρχουν σχόλια για κακή ποιότητα εικόνας σε σύγκριση με τα άλλα κορυφαία μοντέλα.

Συμφωνώ ότι θα αλλάξει την τεχνολογία της φωτογραφίας και ότι το κόστος είναι αδιάφορο αυτή τη στιγμή, ας έκανε και 10.000 €. Το θέμα είναι η ζυγαριά πλεονεκτημάτων - μειονεκτημάτων.

[imr]

1 hour ago, CanonTux said:

Συμφωνώ ότι είναι συγκλονιστική εξέλιξη. Αλλά δεν έρχεται χωρίς μειονεκτήματα, ενδεχομένως σοβαρά. Ξεκινάει από ISO 250, ενώ υπάρχουν σχόλια για κακή ποιότητα εικόνας σε σύγκριση με τα άλλα κορυφαία μοντέλα.

Συμφωνώ ότι θα αλλάξει την τεχνολογία της φωτογραφίας και ότι το κόστος είναι αδιάφορο αυτή τη στιγμή, ας έκανε και 10.000 €. Το θέμα είναι η ζυγαριά πλεονεκτημάτων - μειονεκτημάτων.

Να ρωτησω ποιο ειναι το προβλημα με το base iso 250? δεν μπορεις απλα να ανεβασεις ενα στοπ το κλειστρο?

[pifilos]

2 λεπτά πριν, imr είπε

Να ρωτησω ποιο ειναι το προβλημα με το base iso 250? δεν μπορεις απλα να ανεβασεις ενα στοπ το κλειστρο?

Ασχέτως με το θέμα και το global shutter έχει σημασία και το πως μετράει κάθε εταιρεία το ISO. Αλλά χάριν συζήτησης και αν δεχθούμε πως μιλάμε σε σύγκριση με άλλες μηχανές της Sony ναι μπορείς. Αυτό όμως σημαίνει ότι επηρεάζεται η έκθεση. 

Καλώς ή κακώς έχει επικρατήσει ο όρος "τρίγωνο έκθεσης" και υπάρχει η πεποίθηση πως και οι τρεις παράμετροι επηρεάζουν την έκθεση. Πρακτικά μόνο δύο παράμετροι καθορίζουν την έκθεση, η ταχύτητα κλείστρου και το διάφραγμα. Το ISO είναι ουσιαστικά μια ψηφιακή ενίσχυση σήματος που μπαίνει στο παιχνίδι αφού μπει φως στη μηχανή.  Είναι εν τέλει ένα "τρίγωνο φωτεινότητας" (;) πάντως όχι έκθεσης. 

Μπορεί φαινομενικά η φωτεινότητα δύο εικόνων να είναι ίδια με διαφορετικές παραμέτρους όμως η έκθεση δεν είναι η ίδια. 
π.χ.   1/250, f/2.8, ISO 200 και 

          1/500, f/2.8, ISO 400 

Φυσικά με τους σημερινούς αισθητήρες τέτοιες διαφορές είναι αμελητέες όταν μιλάμε για τόσο χαμηλές τιμές στο ISO, παραμένουν ενίοτε εμφανείς σε υψηλότερες τιμές. Οπότε εν τέλει ναι μπορείς να το κάνεις ωστόσο 1) αλλάζει η συνολική έκθεση και συγκεκριμένα μειώνεται 2) μπορεί για διάφορους λόγους να μη θες να αυξήσεις την ταχύτητα κλείστρου ή αντίστοιχα να αλλάξεις το διάφραγμα γιατί αλλιώς δε θα πετύχεις το αποτέλεσμα που θες. 

Τα παραπάνω ήταν γενικά σχόλια πάνω στην ερώτηση. Αν θες συγκεκριμένα να δεις κάτι για την Α9 ΙΙΙ και το ζήτημα δες στον σύνδεσμο το κομμάτι "The Potential Costs of a Global Shutter"

https://petapixel.com/2023/11/17/the-sony-a9-iiis-base-iso-reflects-the-cost-of-a-global-shutter/

 

[imr]

1 minute ago, pifilos said:

Ασχέτως με το θέμα και το global shutter έχει σημασία και το πως μετράει κάθε εταιρεία το ISO. Αλλά χάριν συζήτησης και αν δεχθούμε πως μιλάμε σε σύγκριση με άλλες μηχανές της Sony ναι μπορείς. Αυτό όμως σημαίνει ότι επηρεάζεται η έκθεση. 

Καλώς ή κακώς έχει επικρατήσει ο όρος "τρίγωνο έκθεσης" και υπάρχει η πεποίθηση πως και οι τρεις παράμετροι επηρεάζουν την έκθεση. Πρακτικά μόνο δύο παράμετροι καθορίζουν την έκθεση, η ταχύτητα κλείστρου και το διάφραγμα. Το ISO είναι ουσιαστικά μια ψηφιακή ενίσχυση σήματος που μπαίνει στο παιχνίδι αφού μπει φως στη μηχανή.  Είναι εν τέλει ένα "τρίγωνο φωτεινότητας" (;) πάντως όχι έκθεσης. 

Μπορεί φαινομενικά η φωτεινότητα δύο εικόνων να είναι ίδια με διαφορετικές παραμέτρους όμως η έκθεση δεν είναι η ίδια. 
π.χ.   1/250, f/2.8, ISO 200 και 

          1/500, f/2.8, ISO 400 

Φυσικά με τους σημερινούς αισθητήρες τέτοιες διαφορές είναι αμελητέες όταν μιλάμε για τόσο χαμηλές τιμές στο ISO, παραμένουν ενίοτε εμφανείς σε υψηλότερες τιμές. Οπότε εν τέλει ναι μπορείς να το κάνεις ωστόσο 1) αλλάζει η συνολική έκθεση και συγκεκριμένα μειώνεται 2) μπορεί για διάφορους λόγους να μη θες να αυξήσεις την ταχύτητα κλείστρου ή αντίστοιχα να αλλάξεις το διάφραγμα γιατί αλλιώς δε θα πετύχεις το αποτέλεσμα που θες. 

Τα παραπάνω ήταν γενικά σχόλια πάνω στην ερώτηση. Αν θες συγκεκριμένα να δεις κάτι για την Α9 ΙΙΙ και το ζήτημα δες στον σύνδεσμο το κομμάτι "The Potential Costs of a Global Shutter"

https://petapixel.com/2023/11/17/the-sony-a9-iiis-base-iso-reflects-the-cost-of-a-global-shutter/

 

Το έχω δει σε πάρα πόλα σχόλια, και στο παραπάνω άρθρο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο πραγματικό σενάριο που σε πραγματικά σε εμποδίζει το 250 ίσο. Στην χειρότερη σε πολύ Φωτεινή ημέρα βάζεις και ένα nd φίλτρο. 

 

Δεν θα το έλεγα σαν μειονέκτημα αλλά μικρή ενόχληση ίσως. 

Εκτός αν χάνω κάτι, για αυτό ρωταω

[pifilos]

3 λεπτά πριν, imr είπε

Το έχω δει σε πάρα πόλα σχόλια, και στο παραπάνω άρθρο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο πραγματικό σενάριο που σε πραγματικά σε εμποδίζει το 250 ίσο. Στην χειρότερη σε πολύ Φωτεινή ημέρα βάζεις και ένα nd φίλτρο. 

 

Δεν θα το έλεγα σαν μειονέκτημα αλλά μικρή ενόχληση ίσως. 

Εκτός αν χάνω κάτι, για αυτό ρωταω

Το συνολικό αποτέλεσμα είναι πιθανώς μειωμένη ποιότητα εικόνας, θα φανεί όταν βγουν πραγματικά τεστ όπως εξηγεί και στον σύνδεσμο. Δεν είναι τόσο ζήτημα κάποιου συγκεκριμένου σεναρίου που εμποδίζει ή εξισορρόπηση φωτεινότητας - έκθεσης αλλά το πως συμπεριφέρεται συνολικά ο αισθητήρας συγκριτικά με έναν άλλον στις ίδιες συνθήκες λήψης και τι αποτέλεσμα δίνει. 

Είναι καθαρά τεχνικό θέμα το οποίο για να μη δουλευόμαστε δεν αφορά καν όσους ασχολούνται με τη φωτογραφία ως τέχνη. 

[highpriest]

To iso δεν είναι αληθινή μονάδα μέτρησης, επειδή δεν βασίζεται σε κοινό benchmark ή σταθερές αξίες.
Η κάθε εταιρία μετράει την ευαισθησία του σένσορα όπως θέλει η ίδια.
Γι' αυτό και αν πάρουμε μια φώτο με διάφραγμα f/2.8 και ταχύτητα κλείστρου 1/125 με 5 διαφορετικές μηχανές σε iso 100,  θα έχουν διαφορετική έκθεση. 

Είναι επίσης ο λόγος που πολλές κροπ μηχανές ξεκινάνε πάνω απο iso 100 και οι Μ4/3 ξεκινάνε απο iso 200, τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα που ανέπτυξαν καλύτερη τεχνολογία και "έριξαν" τα νούμερα στο iso. Βέβαια παρόμοια ανάπτυξη είχαν και οι FF και βλέπουμε iso 64 ή και χαμηλότερο. Ένα κουλουβάχατο γενικώς.

Επειδή για τις εταιρίες M4/3 πχ είναι δυσκολότερο να εξηγήσουν ώστε να καταλάβει ο μέσος χρήστης τι σημαίνει ευαισθησία αισθητήρα σε κάθε μέγεθος αισθητήρα ξεχωριστά και πως αυτή λειτουργεί, ενώ είναι ευκολότερο να πάρουνε σαν μέτρο σύγκρισης βάσης στο περίπου το iso 100 των FF μηχανών και να ξεκινήσουν εντελώς αυθαίρετα απο το iso 200 ώστε να "εξηγηθεί" ο περισσότερος θόρυβος απλοϊκά και μπακαλίστικα.
Τους είναι και μαρκετινίστικα πιο βολικό. Σκεφτείτε πόσες φορές έχετε δει να "τσακώνονται" στα φόρα για το πόσο iso σηκώνει το ένα μοντέλο ή το άλλο, ή πως βγάζει φώτο μια FF σε iso 3200 και πως βγάζει μια M4/3 σε iso 3200 και θα καταλάβετε πως η ψευδαίσθηση της μέτρησης iso συμφέρει τις εταιρίες να μείνει ως έχει.

Άλλο με το iso σε film. Εκεί έπαιρνες φιλμ με iso 400 και είτε το έβαζες σε Fuji, είτε σε Canon είτε σε Nikon ήταν σταθερή μονάδα μέτρησης (τουλάχιστον σε φιλμ της ίδιας εταιρίας, επειδή και πάλι μεταξύ διαφορετικών εταιριών φιλμ έπαιζε)

 

 

 

[CanonTux]

36 λεπτά πριν, imr είπε

Το έχω δει σε πάρα πόλα σχόλια, και στο παραπάνω άρθρο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο πραγματικό σενάριο που σε πραγματικά σε εμποδίζει το 250 ίσο. Στην χειρότερη σε πολύ Φωτεινή ημέρα βάζεις και ένα nd φίλτρο. 

 

Δεν θα το έλεγα σαν μειονέκτημα αλλά μικρή ενόχληση ίσως. 

Εκτός αν χάνω κάτι, για αυτό ρωταω

Η δική μου εμπειρία μου λέει ότι αλλάζοντας την έκθεση και αυξάνοντας την ταχύτητα κλείστρου, σε κάποιες περιπτώσεις μειώνεται, ελαφρώς έστω, η ποιότητα εικόνας. Ορατά το έχω διαπιστώσει σε πολύ μεγάλες ταχύτητες κλείστρου, π.χ. 1/4000. Είναι θέμα ίσως συμπεριφοράς του αισθητήρα, ίσως θέμα φυσικής, επειδή σε μεγάλες ταχύτητες ο αισθητήρας δεν εκτίθεται ενιαία στο φως, αλλά σταδιακά. 

Προσωπικά εμένα θα με ενοχλούσε αρκετά να ξεκινάει από το 250 iso.