Αρι Βατάνεν: «Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, έχουμε μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα»

[QuantumWanderer]

Αρι Βατάνεν: «Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, έχουμε μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα»

https://www.kathimerini.gr/opinion/interviews/563613958/ari-vatanen-prepei-na-eimaste-eilikrineis-echoyme-megalo-provlima-stin-ellada/

[turbat0s]

Το ζήτημα είναι πολυδιάστατο, πολύπλοκο και απαιτεί αλλαγή κουλτούρας και συντονισμένη δράση πολλών φορέων.

Η πολιτική και οικονομική ελίτ στη Χώρα δεν επιθυμεί να ασχοληθεί ουσιαστικά (παρά μόνο προσχηματικά), καθώς είναι απορροφημένη αποκλειστικά και μόνο με τη διατήρηση της εξουσίας, την ενίσχυση της οικονομικής ισχύος της και την προώθηση των δικών της κοινωνικών προτεραιοτήτων.

Επεξ/σία Κυριακή στις 07:06 μμ από turbat0s

[mike15]

1 ώρα πριν, turbat0s είπε

Το ζήτημα είναι πολυδιάστατο, πολύπλοκο και απαιτεί αλλαγή κουλτούρας και συντονισμένη δράση πολλών φορέων.

Η πολιτική και οικονομική ελίτ στη Χώρα δεν επιθυμεί να ασχοληθεί ουσιαστικά (παρά μόνο προσχηματικά), καθώς είναι απορροφημένη αποκλειστικά και μόνο με τη διατήρηση της εξουσίας, την ενίσχυση της οικονομικής ισχύος της και την προώθηση των δικών της κοινωνικών προτεραιοτήτων.

τα ειπες ολα σε 2 προτασεις.μονο στο τελος θα εβαζα 

Αναφορά σε κείμενο

και την προώθηση των δικών της  οικονομικων  προτεραιοτήτων.

 εμενα αυτο ειναι που με βρισκει συμφωνο και εχιε συζητηθει πολυ εδω μεσα ¨

– Συζητιέται στη χώρα ότι το όριο ταχύτητας μέσα στην πόλη θα μειωθεί στα 30 χλμ./ώρα. Συμφωνείτε με αυτό; Θα βοηθούσε;

– Ακούγεται κάπως υπερβολικό. Θα μπορούσε να είναι 30 χλμ./ώρα κοντά σε σχολεία ή σε δρόμους με πολύ συχνή διέλευση πεζών. Εξαρτάται από το τι είδους μέρος είναι μέσα στην πόλη. Ας το θέσω όμως αλλιώς. Αν δεν τηρούνται τα ισχύοντα όρια ταχύτητας, τι νόημα έχει να μειωθούν; Πρώτα πρέπει να εφαρμοστούν τα ισχύοντα όρια και να τηρούνται από τους πολίτες. Αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα δεν είναι τα όρια ταχύτητας, αλλά το γεγονός ότι δεν τηρούνται. Ας αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, αυτό το πρόβλημα πρώτα.

[Black Demis]

2 hours ago, turbat0s said:

Το ζήτημα είναι πολυδιάστατο, πολύπλοκο και απαιτεί αλλαγή κουλτούρας και συντονισμένη δράση πολλών φορέων.

Η πολιτική και οικονομική ελίτ στη Χώρα δεν επιθυμεί να ασχοληθεί ουσιαστικά (παρά μόνο προσχηματικά), καθώς είναι απορροφημένη αποκλειστικά και μόνο με τη διατήρηση της εξουσίας, την ενίσχυση της οικονομικής ισχύος της και την προώθηση των δικών της κοινωνικών προτεραιοτήτων.

το ξέρεις καλύτερα απο μένα οτι  η κουλτούρα δεν αλλάζει αλλαζει όμως επιβολή του νόμου και τρόποι που συμβάλουν σε αυτο.... όταν ενα άνθρωπος (ανεξαρτήτου χωράς κλπ) νιώθει οτι αυτό που θα κάνει δεν θα εχει καποια τιμωρία..... θα το κάνει γιατι άπλα τον βολεύει.... τπτ περισσότερο τπτ λιγοτερο.... και καθώς άνθρωποι ειναι ένα ειδους ζωου και μαλιστα εγωιστικού.... στους περισσότερους δεν θα αλλαξει κατι η εκπαιδευση (τυπου το εμαθαν στο σχολειο) αλλαζει ομος εκπαιδευση σε βλεπει η κάμερα πχ θα την φας άσχημα (κάτι σαν εκπαίδευση ενός ποντικιού)
πέτυχε σε άλλες χώρες θα πετύχει και εδώ αν το κανουν 

[turbat0s]

13 λεπτά πριν, Black Demis είπε

το ξέρεις καλύτερα απο μένα οτι  η κουλτούρα δεν αλλάζει αλλαζει όμως επιβολή του νόμου και τρόποι που συμβάλουν σε αυτο.... όταν ενα άνθρωπος (ανεξαρτήτου χωράς κλπ) νιώθει οτι αυτό που θα κάνει δεν θα εχει καποια τιμωρία..... θα το κάνει γιατι άπλα τον βολεύει.... τπτ περισσότερο τπτ λιγοτερο.... και καθώς άνθρωποι ειναι ένα ειδους ζωου και μαλιστα εγωιστικού.... στους περισσότερους δεν θα αλλαξει κατι η εκπαιδευση (τυπου το εμαθαν στο σχολειο) αλλαζει ομος εκπαιδευση σε βλεπει η κάμερα πχ θα την φας άσχημα (κάτι σαν εκπαίδευση ενός ποντικιού)
πέτυχε σε άλλες χώρες θα πετύχει και εδώ αν το κανουν 

δεν κατάλαβα τίποτα, sorry

[mike15]

22 λεπτά πριν, Black Demis είπε

το ξέρεις καλύτερα απο μένα οτι  η κουλτούρα δεν αλλάζει αλλαζει όμως επιβολή του νόμου και τρόποι που συμβάλουν σε αυτο.... όταν ενα άνθρωπος (ανεξαρτήτου χωράς κλπ) νιώθει οτι αυτό που θα κάνει δεν θα εχει καποια τιμωρία..... θα το κάνει γιατι άπλα τον βολεύει.... τπτ περισσότερο τπτ λιγοτερο.... και καθώς άνθρωποι ειναι ένα ειδους ζωου και μαλιστα εγωιστικού.... στους περισσότερους δεν θα αλλαξει κατι η εκπαιδευση (τυπου το εμαθαν στο σχολειο) αλλαζει ομος εκπαιδευση σε βλεπει η κάμερα πχ θα την φας άσχημα (κάτι σαν εκπαίδευση ενός ποντικιού)
πέτυχε σε άλλες χώρες θα πετύχει και εδώ αν το κανουν 

η μονη περιπτωση για να αλλαξει εναν ανθρωπο η εκπαιδευση ειναι να μαθει απο νωρις και μεσα στο σχολειο αλλα κυριως μεσα στην οικογενεια 2-3 πραγματα.να μαθει να σεβεται τον συνανθρωπο του,να μην χρησιμοποιει βια αλλα τον νομο για να επιλυσει τις διαφορες του ,να μπει μαθημα κυκλοφοριακης αγωγης απο παιδια πρωτον για ποδηλατα-πατινια με κρανος και σηματα και μετα μαθημα οτι υπαρχουν προστιμα και νομοι  .αυτα σε πρωτο βαθμο απο πρωτη δημοτικου που το παιδι δεν αμφισβητει,μιμειται και αποροφα χωρις κριση.οταν μπει στην προεφηβεια,μαθημα πολιτισμου με ενα τουλαχιστον μουσικο οργανο,ενα αθλημα και παραλληλα παιδοψυχολογο υποχρεωτικα.γιατι στην εφηβεια αρχιζουν τα βιαια ενστικτα,αμφισβητηση και η ταση για ανομια,αντιδραση.

ετσι θα λειτουργησει η εκπαιδευση .αλλα αυτα ειναι προχω για την ελλαδα και στην σφαιρα της φαντασιας.εγω προσπαθησα να τα τηρησω στα παιδια.δεν εχω παραπονο,ακομα και αν ξεφυγουν λιγο ,προσγειωνονται γιατι εχουν βασεις απο οικογενεια.

φυσικα παιζει μεγαλο ρολο ,τον μεγαλυτερο η οικογενεια.ακομα και εαν υπαρχουν προβληματα με τους γονεις πρεπει τα παιδια να τα προσεχουμε να μην χασουν τις βασεις τους.γιαιτ εαν οι γονεις δεν προσεξουν οταν εχουν προβληματα μεταξυ τους,το παιδι θα χασει τις αξιες του και θα αντιδρασει αρνητικα.ακομα και στον δρομο 

Επεξ/σία Κυριακή στις 10:07 μμ από mike15

[micos000]

Σήμερα το μεσημέρι έβλεπα στις ειδήσεις ότι έγραψαν 20 οδηγούς χωρίς δίπλωμα το Σ/Κ.

14 λεπτά πριν, turbat0s είπε

δεν κατάλαβα τίποτα, sorry

Μάλλον ο Black Demis ανέλυσε την παράθεση του Mike15

2 ώρες πριν, mike15 είπε

– Συζητιέται στη χώρα ότι το όριο ταχύτητας μέσα στην πόλη θα μειωθεί στα 30 χλμ./ώρα. Συμφωνείτε με αυτό; Θα βοηθούσε;

– Ακούγεται κάπως υπερβολικό. Θα μπορούσε να είναι 30 χλμ./ώρα κοντά σε σχολεία ή σε δρόμους με πολύ συχνή διέλευση πεζών. Εξαρτάται από το τι είδους μέρος είναι μέσα στην πόλη. Ας το θέσω όμως αλλιώς. Αν δεν τηρούνται τα ισχύοντα όρια ταχύτητας, τι νόημα έχει να μειωθούν; Πρώτα πρέπει να εφαρμοστούν τα ισχύοντα όρια και να τηρούνται από τους πολίτες. Αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα δεν είναι τα όρια ταχύτητας, αλλά το γεγονός ότι δεν τηρούνται. Ας αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, αυτό το πρόβλημα πρώτα.

 

Επεξ/σία Κυριακή στις 10:14 μμ από micos000

[Black Demis]

1 hour ago, mike15 said:

η μονη περιπτωση για να αλλαξει εναν ανθρωπο η εκπαιδευση ειναι να μαθει απο νωρις και μεσα στο σχολειο αλλα κυριως μεσα στην οικογενεια 2-3 πραγματα.να μαθει να σεβεται τον συνανθρωπο του,να μην χρησιμοποιει βια αλλα τον νομο για να επιλυσει τις διαφορες του ,να μπει μαθημα κυκλοφοριακης αγωγης απο παιδια πρωτον για ποδηλατα-πατινια με κρανος και σηματα και μετα μαθημα οτι υπαρχουν προστιμα και νομοι  .αυτα σε πρωτο βαθμο απο πρωτη δημοτικου που το παιδι δεν αμφισβητει,μιμειται και αποροφα χωρις κριση.οταν μπει στην προεφηβεια,μαθημα πολιτισμου με ενα τουλαχιστον μουσικο οργανο,ενα αθλημα και παραλληλα παιδοψυχολογο υποχρεωτικα.γιατι στην εφηβεια αρχιζουν τα βιαια ενστικτα,αμφισβητηση και η ταση για ανομια,αντιδραση.

ετσι θα λειτουργησει η εκπαιδευση .αλλα αυτα ειναι προχω για την ελλαδα και στην σφαιρα της φαντασιας.εγω προσπαθησα να τα τηρησω στα παιδια.δεν εχω παραπονο,ακομα και αν ξεφυγουν λιγο ,προσγειωνονται γιατι εχουν βασεις απο οικογενεια.

φυσικα παιζει μεγαλο ρολο ,τον μεγαλυτερο η οικογενεια.ακομα και εαν υπαρχουν προβληματα με τους γονεις πρεπει τα παιδια να τα προσεχουμε να μην χασουν τις βασεις τους.γιαιτ εαν οι γονεις δεν προσεξουν οταν εχουν προβληματα μεταξυ τους,το παιδι θα χασει τις αξιες του και θα αντιδρασει αρνητικα.ακομα και στον δρομο 

το θέμα δεν ειναι να μάθει...... θα σου δώσω ένα παράδειγμα..... η αδελφή της γυναικάς μου ειναι στην ελβετια παντρεμμενη με ελβετο..... πέρυσι ήρθαν και  ο ανδρας της και ο αδελφός του άνδρα της εδώ ελλαδα (..........ο αδελφος του άνδρα της ειναι αστυνομικός στην τροχαια εκεί.......)

ήρθαν εδώ οδηγανε μια μερα δυο βλεπουν ολοι ειναι στα @@ τους.... άρχισαν να οδηγανε χειρότερα και απο τους ντόπιους πηγαίναν τερμα κάτι προσπεράσεις τρελες  πυροβολούσαν φανάρια οπου γινοταν και αλλα χίλια δυο
και ρωτάω καποια στηγμη για ποιο λόγο το κάνεις αυτο είσαι και του νόμου... και η απάντηση ήταν απλή.... αφου εδω κάνεις δεν σου κάνει τπτ ετσι κάνω αυτό που κανουν όλοι και ειλικρινά ειναι απολαυστικό και βολεύει.....

μετά απο μια τετοια απαντιση θε να πεις οτι ενημέρωση θα κανί κατι? ακομη και από βρεφική ηλκια? περισσότεροι άνθρωποι ειναι ζώα και θα κανουν χαος αν τους δοθεί η ελευθερια να το κανουν 

[QuantumWanderer]

Κάποτε πίστευα κι εγώ ότι είναι θέμα παιδείας από μικρή ηλικία και προχώρησαν κάποιες κοινωνίες πιο μπροστά.

Με τον καιρό κατάλαβα, μέσα από μεγάλη σειρά παραδειγμάτων σαν αυτά που αναφέρθηκαν, ότι όλοι οι άνθρωποι θα τα κάνουν οίκο ανοχής αν δεν φοβούνται ότι θα τους πιάσει κάποιος.

Το κυριότερο είναι ότι έχει αποδειχτεί περίτρανα και κατ΄ επανάληψη ότι και οι πιο «πιστοί» πολίτες άλλων χωρών, μόλις τους δόθηκε η ευκαιρία να παραβιάσουν τα πάντα χωρίς φοβία ότι θα τους πιάσουν, ενσωματώθηκαν ταχύτατα στο νέο τρόπο ζωής και αντίληψης, σε ένα βαθμό ίσως σπάζοντας και απωθημένα από αυτά που δεν μπορούσαν να κάνουν.

Δεν μού αρέσει που το διαπιστώνω, αλλά μόνο η καταστολή και ο φόβος ότι θα σε πιάσουν φαίνεται να δουλεύει.

[mike15]

 

εχω δωσει και εγω αναλογο παραδειγμα αν θυμαστε.στο αλλο τοπικ.δεν διαφωνω οτι το ενστικτο ειναι πιο δυνατο απο την παιδεια.αλλωστε γιαυτο εφευραμε τους νομους ,γιατι το γνωριζουμε οτι για να υπαρξει κοινωνια πρεπει να υπαρχουν κανονες.

ομως πρεπει να προσπαθησουμε,δεν υπαρχει αλλος τροπος.στους τοσους θα υπαρξουν και καποιοι που θα κανουν το σωστο,ετσι ειναι σε ολους τους τομεις,ετσι και εδω..δεν διαφωνω με την καταστολη αλλα θελω και την παιδεια.

[Jiakometi]

Μα τι συζητάτε τώρα ? ……

Βεβαίως φταίει,  το κεφάλαιο, η ελίτ, τα συμφέροντα, και ο κακός μας ο καιρός …. !!!’ /s

Οχι ο καγκουρας με το σαξοραλο που το «βελτίωσε»αλλά ξέχασε τα φρένα και πηγαίνει  τάπα ….

Οχι ο ηλικιωμένος πατέρας / μητέρα μας που οδηγεί γιατί δεν του έχουμε πάρει τα κλειδιά, στα 88 του και μπαίνει ανάποδα στην εθνική 

Όχι το κοριτσάκι που οδηγεί και ανεβάζει instagram …

Όχι εμείς που μιλάμε στο κινητό 

Γενικά φταίνε όλοι οι άλλοι εκτός από τους οδηγούς …. Εμάς δηλαδή …

Και ειδικά η (εκάστοτε) κυβέρνηση ….

 

Καλός οδηγός οδηγός είναι αυτός που οδηγεί καλά γνωρίζοντας τις αδυναμίες του οδικού δικτύου, του οχήματος του και τις εκάστοτε συνθήκες, καιρικές και άλλες, έτσι ώστε να προσαρμόζεται ανάλογα ….

Τωρα έχουμε ανθρώπους που αποφασίζουν να βγουν από το σπίτι με θεομηνία και να περάσουν Ιρλανδική διάβαση …. Ε ναι 

Συμφωνω με τον Βατανεν …. Έχουμε πρόβλημα 

 

EDIT: Εννοείται ότι το οδικό δίκτυο θέλει βελτίωση ειδικά το επαρχιακό ….

Οι μεγάλοι άξονες είναι σε πολύ καλή κατάσταση, και συνεχώς παραδίνονται νέοι, αλλά αυτό δεν είναι προφανώς αρκετό.  
Ομως αν θέλουμε να γυρίσουμε σπίτι μας το βράδυ θα πρέπει να προσαρμοζόμαστε. 
Και η προσαρμογή προϋπόθεση οδηγική παιδεία … Αυτό πρέπει να αλλάξει πρώτο …

Επεξ/σία χθες στις 02:56 πμ από Jiakometi

[Black Demis]

8 hours ago, QuantumWanderer said:

Κάποτε πίστευα κι εγώ ότι είναι θέμα παιδείας από μικρή ηλικία και προχώρησαν κάποιες κοινωνίες πιο μπροστά.

Με τον καιρό κατάλαβα, μέσα από μεγάλη σειρά παραδειγμάτων σαν αυτά που αναφέρθηκαν, ότι όλοι οι άνθρωποι θα τα κάνουν οίκο ανοχής αν δεν φοβούνται ότι θα τους πιάσει κάποιος.

Το κυριότερο είναι ότι έχει αποδειχτεί περίτρανα και κατ΄ επανάληψη ότι και οι πιο «πιστοί» πολίτες άλλων χωρών, μόλις τους δόθηκε η ευκαιρία να παραβιάσουν τα πάντα χωρίς φοβία ότι θα τους πιάσουν, ενσωματώθηκαν ταχύτατα στο νέο τρόπο ζωής και αντίληψης, σε ένα βαθμό ίσως σπάζοντας και απωθημένα από αυτά που δεν μπορούσαν να κάνουν.

Δεν μού αρέσει που το διαπιστώνω, αλλά μόνο η καταστολή και ο φόβος ότι θα σε πιάσουν φαίνεται να δουλεύει.

αυτό ακριβός στην αρχη και εγώ λέω θέλει εκπαίδευση κλπ... ναι εκπαίδευση θέλει.... για τους λίγους που θα επιλέξουν συνειδητά να μην τα κανουν όλα μπουρ..... υπόλοιποι θελουν μπαμπούλα απο πίσω και οχι τπτ αλλο ειναι στην ανθρώπινη φηση στο δνα πως να το πω, το χαως δλδ 

7 hours ago, Jiakometi said:

Μα τι συζητάτε τώρα ? ……

Βεβαίως φταίει,  το κεφάλαιο, η ελίτ, τα συμφέροντα, και ο κακός μας ο καιρός …. !!!’ /s

Οχι ο καγκουρας με το σαξοραλο που το «βελτίωσε»αλλά ξέχασε τα φρένα και πηγαίνει  τάπα ….

Οχι ο ηλικιωμένος πατέρας / μητέρα μας που οδηγεί γιατί δεν του έχουμε πάρει τα κλειδιά, στα 88 του και μπαίνει ανάποδα στην εθνική 

Όχι το κοριτσάκι που οδηγεί και ανεβάζει instagram …

Όχι εμείς που μιλάμε στο κινητό 

Γενικά φταίνε όλοι οι άλλοι εκτός από τους οδηγούς …. Εμάς δηλαδή …

Και ειδικά η (εκάστοτε) κυβέρνηση ….

 

Καλός οδηγός οδηγός είναι αυτός που οδηγεί καλά γνωρίζοντας τις αδυναμίες του οδικού δικτύου, του οχήματος του και τις εκάστοτε συνθήκες, καιρικές και άλλες, έτσι ώστε να προσαρμόζεται ανάλογα ….

Τωρα έχουμε ανθρώπους που αποφασίζουν να βγουν από το σπίτι με θεομηνία και να περάσουν Ιρλανδική διάβαση …. Ε ναι 

Συμφωνω με τον Βατανεν …. Έχουμε πρόβλημα 

 

EDIT: Εννοείται ότι το οδικό δίκτυο θέλει βελτίωση ειδικά το επαρχιακό ….

Οι μεγάλοι άξονες είναι σε πολύ καλή κατάσταση, και συνεχώς παραδίνονται νέοι, αλλά αυτό δεν είναι προφανώς αρκετό.  
Ομως αν θέλουμε να γυρίσουμε σπίτι μας το βράδυ θα πρέπει να προσαρμοζόμαστε. 
Και η προσαρμογή προϋπόθεση οδηγική παιδεία … Αυτό πρέπει να αλλάξει πρώτο …

και οσοι ειμαστε κυριλέ,,,, παλι κάνουμε μα... καθώς πλέον όλοι κουβαλαμε οργη λογο καταστασσεων και ξεσπαμε στον δρόμο με κάθε τρόπο στο άσχετο..... αυτό δεν θα γινόταν αν θα φοβόμασταν κατι πχ κάμερα κλπ.... και θα ξεσπάγαμε σε κατι αλλο που δεν ειναι δρόμος πχ

και οσο αφορα οδηγα βαση σηνθικων και βαση δυνατοτητων του οχηματος ειναι λαθος καθος 95+% δεν ειναι σε θεση να το κανει..... ετσι μενει ενας κανονας οδηγα βαση κοκ

[Nabuko]

12 ώρες πριν, Black Demis είπε

ήρθαν εδώ οδηγανε μια μερα δυο βλεπουν ολοι ειναι στα @@ τους.... άρχισαν να οδηγανε χειρότερα και απο τους ντόπιους πηγαίναν τερμα κάτι προσπεράσεις τρελες  πυροβολούσαν φανάρια οπου γινοταν και αλλα χίλια δυο

Αυτό το παρατηρώ κάθε καλοκαίρι με τους τουρίστες

[mike15]

16 λεπτά πριν, Nabuko είπε

Αυτό το παρατηρώ κάθε καλοκαίρι με τους τουρίστες

εγω παλι οχι,σε εμας λεει 90 σε αυτοκινητοδρομο,90 πανε,βαλκανιοι τουριστες βεβαια...εχω μαθει οτι εκει εχει πολυ βουρδουλα.

[11osmikrosmhtsos]

11 ώρες πριν, Jiakometi είπε

Οχι ο καγκουρας με το σαξοραλο που το «βελτίωσε»αλλά ξέχασε τα φρένα και πηγαίνει  τάπα ….

Οχι ο ηλικιωμένος πατέρας / μητέρα μας που οδηγεί γιατί δεν του έχουμε πάρει τα κλειδιά, στα 88 του και μπαίνει ανάποδα στην εθνική 

Όχι το κοριτσάκι που οδηγεί και ανεβάζει instagram …

Όχι εμείς που μιλάμε στο κινητό 

Γενικά φταίνε όλοι οι άλλοι εκτός από τους οδηγούς …. Εμάς δηλαδή …

Και ειδικά η (εκάστοτε) κυβέρνηση ….

Ο καγκουραζ με το σαξοραλο ειναι το πιο κομπλε παιδι και δεν παει ποτε ταπα με κοσμο

Ναι διοτι στα 88 αν τους παρεις τα κλειδια με την βια θα τους βαλεις σε τεραστια καταθλιψη, περιμενεις να εχει μυαλο να το κανει μονος του, αμφοτεροι παππουδες μου παρεδωσαν το διπλωμα τους στα ~75 ο ενας μαλιστα επαγγελματιας οδηγος με εκ χιλιομετρα στην πλατη του

Το κοριτσακι που οδηγει και ανεβαζει story ειναι 18-27 ετων τι περιμενεις να κανει για να καταλαβω λιγο

Στο κινητο δεν μιλαμε ΠΟΤΕ, παρα μονο για ζητηματα ζωης και θανατου

Φυσικα και φταινε ολοι οι αλλοι σιγα μην φταιμε εμεις

Η κυβερνηση φταει σε συστημικο επιπεδο

5 ώρες πριν, Black Demis είπε

και θα ξεσπάγαμε σε κατι αλλο που δεν ειναι δρόμος πχ

ενδοοικογενειακη goes through the roof